Universele Moraliteit?

doctorwho · Bericht door **doctorwho** » 19 sep 2007 07:52

Moraal en in elk geval een soort groepsmoraal zit ingebakken. Er blijkt ook dat bij morele dilemma's oudere hersengebieden actief worden. Een zekere moraal lijkt dus aangeboren. Groepsdrang en cultuur lijken echter de maatstaf bij het tot uiting komen van deze moraal. Kortsluiting en disfunctioneren kunnen voor immoreel gedrag zorgen.

Balzer · Bericht door **Balzer** » 19 sep 2007 10:52

doctorwho schreef:Moraal en in elk geval een soort groepsmoraal zit ingebakken. Er blijkt ook dat bij morele dilemma's oudere hersengebieden actief worden. Een zekere moraal lijkt dus aangeboren. Groepsdrang en cultuur lijken echter de maatstaf bij het tot uiting komen van deze moraal. Kortsluiting en disfunctioneren kunnen voor immoreel gedrag zorgen.

Het enige wat ingebakken zit wat met moraliteit te maken heeft is een primitief instinct wat ons er ternauwernood van kannibalisme afhoudt.

Verdere 'mensenrechten' zijn losstaande regels die vaak alleen samenvallen met de moraal die in de desbetreffende cultuur heeft.

Voorbeeld: Islamitische culturen vinden 'eer' heel belangrijk terwijl in de westerse cultuur de gelijke behandeling van alle mensen (lees mannen en vrouwen) weer erg belangrijk is.

doctorwho · Bericht door **doctorwho** » 19 sep 2007 11:29

Balzer schreef:Het enige wat ingebakken zit wat met moraliteit te maken heeft is een primitief instinct wat ons er ternauwernood van kannibalisme afhoudt.

Verdere 'mensenrechten' zijn losstaande regels die vaak alleen samenvallen met de moraal die in de desbetreffende cultuur heeft.
Voorbeeld: Islamitische culturen vinden 'eer' heel belangrijk terwijl in de westerse cultuur de gelijke behandeling van alle mensen (lees mannen en vrouwen) weer erg belangrijk is.

Daarom schreef ik ook: Groepsdrang en cultuur lijken echter de maatstaf bij het tot uiting komen van deze moraal. Kortsluiting en disfunctioneren kunnen voor immoreel gedrag zorgen.

Kannibalisme kan echter ook een cultureel gebruik zijn om aan de nodige eiwitten te komen. Het is maar net welke mores geaccepteerd zijn.
Daarom ben ik er ook voorstander van universele rechten van de mens (ook dieren overigens) te laten gelden hoe de omgang is. Dit overstijgt religie of idealisme mag wat mij betreft leidend zijn. Probleem in deze is echter dat primitieve instincten (wat is daar overigens primitief aan?) grote groepen nopen tot een onevenredige bevolkingsaanwas. Hiermee immoreel gedrag ten toon spreidend tegenover anderen die ook van de schaarse bronnen en middelen op de zelfde planeet gebruik moeten maken.

Sararje · Bericht door **Sararje** » 19 sep 2007 11:47

Pointer schreef:
Sararje schreef:Okee, misschien niet twee hand in hand lopende mannen in Iran, maar je kan zelf voldoende landen bedenken waar dit wel taboe is en waar de vergelijking uitsteeknd opgaat.- Nogmaals de ragen beantwoorden ajb.
Bij andere primaten, zoals de chimpansee, de gorilla en de bonobo, is waargenomen dat er een met menselijke gebruiken overenkomende hang naar harmonie in de samenleving van de groep is. Er zijn regels, er is hiërarchie en dat alles is afgestemd op de meest kansrijke strategie voor de instandhouding van het bestaan der soort. Niet conformeren aan de regels van de groep is niet simpel doen, zoals het eigenlijk niiet hoort, maar het brengt de existentie van het geheel in gevaar. Dat is dezelfde universele moraliteit.
Het gaat dus niet om culturele gebruiken in een afgesloten samenleving die existentieel is aangewezen op instandhouding van die gebruiken. Indien die samenleving meer open is en er meer ontplooiingsmogelijkheden zijn, zullen die gebruiken kunnen veranderen en soms is dat zelfs noodzakelijk. Dit leidt tot de conclusie dat universele moraliteit in elke samenleving van onmisbare betekenis is voor de instandhouding van de soort, c.q. de groep, in de beslotenheid van die groep of soort en dat die universele moraliteit een andere praktische vorm of uitwerking kan krijgen, als die beslotenheid wordt opgeheven. Onder alle omstandigheden en dus ondanks een andere praktische uitwerking, gaat het om dezelfde universele moraliteit.

Ergo: het is niet universeel. Was het namelijk wel universeel geweest, dan hadden Chimpansees en Bonobo´s dezelfde moraal gehad als wij en je toont nu precies het tegengestelde aan. Bovendien heb je het zelf over "een zelfde moraal maar een andere uitwerking" wel, dan is het toch een andere moraal of begrijp ik het dan verkeerd? Universeel zou moeten zijn voor alle groepen ongeacht de grootte en de soort van de groep. Wel, als het om in standhouding gaat, dan ken ik nog een paar diersoorten die hun eigen soortgenoten zelfs opeten. Daarmee zorgen ze potentieel niet meer voor de in standhouding van de eigen groep. (denk aan bepaalde slangen en vissen) Met andere woorden, je universaliteit is ondergraven en je voorgestelde moraal is ondergraven, wat wil je nog meer?

fbs33 · Bericht door **fbs33** » 19 sep 2007 12:09

@Pointer
Niet een oneigenlijke betekenis, maar proberen je te laten zien dat wij, mensen slechts een specifiek deeltje uit dat 'geheel' hebben uitgebouwd en gemodelleerd naar onze menselijke behoeften, met onze menselijke vermogens.
Maar mensen hebben de neiging alles te meten vanuit dat menselijke beperkte deel, en beschouwen alles wat zich niet op die menselijke wijze afspeelt als inferieur en niet bestaand.
Ook een kudde koeien heeft ongetwijfeld een moraal, en evenals bij mensen gebaseerd op de 'kracht v.d.sterkste'.
Het is een beperkte waarheid (en dus geen waarheid) die is ontstaan vanuit de macht v.d. intelligentie die een pin kan schieten door de hersens van een koe, of een kogel die een olifant doet omvallen. (m.a.w. de kracht v.d. sterkste! die mijn mierenneukerij achteloos vertrapt) Het is tegelijkertijd slechts dié kracht die onze moraal stuurt met behulp van onze intelligentie die in de loop der tijden ons van knots tot F 16 heeft gebracht!
Voorwaar een hele prestatie, maar niet! de weg naar universele moraliteit als ideaal, maar een herhaling van zetten! (maar dan nu met die F 16 waar de Heinkel 111 gefaald heeft, en eerder die knots.)
En dan kom je onherroepelijk bij de instincten uit die voor een aanzienlijk deel hun gemaakte aarde terug zullen moeten geven (wat ze veroverd hebben) om het noodzakelijke ecologische evenwicht te herstellen.
Om op zijn minst het leven te behouden dat hen mogelijk maakt om naar een universele moraal te zoeken.
Een fata morgana, schreinend scherper wordend bij ieder klein schreeuwertje om lebensraum dat erbij komt!
Maar jouw basisregel is prima! Nu nog die universaliteit van gedrag dat religismen-kleur-ideologieën overstijgt!

>Edwin< · Bericht door **>Edwin<** » 19 sep 2007 12:13

Balzer schreef:[Het enige wat ingebakken zit wat met moraliteit te maken heeft is een primitief instinct wat ons er ternauwernood van kannibalisme afhoudt.

Als het weerhouden blijven van het vervallen tot kannibalisme het criterium is voor het functioneren van de moraliteit zou het wel erg makkelijk zijn.
De mens is de meest destructieve diersoort die er op aarde rondwaart. Slavernij, uitbuiting, onderwerping, vernedering, degradatie, massamoord, genocide, etnicide, discriminatie, sociale uitsluiting, criminalisering, stigmatisering en ga zo maar door.
En altijd gaat er achter dat alles moraal schuil, of wordt het - brutaler nog - moreel beredeneerd.
Moraal is de grootste moordenaar aller tijden. Aan moraal zijn tot op de dag van vandaag meer kinderen geslachtofferd dan aan Moloch, griep, leukemie en blindedarmontsteking.

fbs33 · Bericht door **fbs33** » 19 sep 2007 12:17

fbs33 schreef:@Pointer
Niet een oneigenlijke betekenis, maar proberen je te laten zien dat wij, mensen slechts een specifiek deeltje uit dat 'geheel' hebben uitgebouwd en gemodelleerd naar onze menselijke behoeften, met onze menselijke vermogens.
Maar mensen hebben de neiging alles te meten vanuit dat menselijke beperkte deel, en beschouwen alles wat zich niet op die menselijke wijze afspeelt als inferieur en niet bestaand.
Ook een kudde koeien heeft ongetwijfeld een moraal, en evenals bij mensen gebaseerd op de 'kracht v.d.sterkste'.
Het is een beperkte waarheid (en dus geen waarheid) die is ontstaan vanuit de macht v.d. intelligentie die een pin kan schieten door de hersens van een koe, of een kogel die een olifant doet omvallen. (m.a.w. de kracht v.d. sterkste! die mijn mierenneukerij achteloos vertrapt) Het is tegelijkertijd slechts dié kracht die onze moraal stuurt met behulp van onze intelligentie die in de loop der tijden ons van knots tot F 16 heeft gebracht!
Voorwaar een hele prestatie, maar niet! de weg naar universele moraliteit als ideaal, maar een herhaling van zetten! (maar dan nu met die F 16 waar de Heinkel 111 gefaald heeft, en eerder die knots.)
En dan kom je onherroepelijk bij de instincten uit die voor een aanzienlijk deel hun gemaakte aarde terug zullen moeten geven (wat ze veroverd hebben) om het noodzakelijke ecologische evenwicht te herstellen.
Om op zijn minst het leven te behouden dat hen mogelijk maakt om naar een universele moraal te zoeken.
Een fata morgana, schreinend scherper wordend bij ieder klein schreeuwertje om lebensraum dat erbij komt!
Maar jouw basisregel is prima! Nu nog die universaliteit van gedrag dat religismen-kleur-ideologieën overstijgt!

Probeer op dit forum (om te beginnen) die universaliteit eens op één lijn te krijgen

Pointer · Bericht door **Pointer** » 19 sep 2007 14:29

fbs33 schreef:Probeer op dit forum (om te beginnen) die universaliteit eens op één lijn te krijgen

Vanuit het psychologisch perspectief is onomstreden, dat de mens een moraal heeft die in eerste instantie geheel door het instinct wordt gestuurd. Vervolgens komt men (als opgroeiend kiind) in een leerproces door conditionering en later tot een eigen wil. De basis voor de universele moraliteit, dachten de hedonisten, zou te vinden moeten zijn in het streven naar eudaimonia en Grieks woord, dat een soort kruising is tussen geluk en succes. Dit speelt al een rol bij de conditionering, waarbij immers de beloning een belangrijke rol speelt. Maar wat kan nu het verschil zijn tussen beloning en straf? Dat is immers een waardeoordeel? Zonder dat waardeoordeel zouden beloning en straf niet een inhoudelijk verschillende betekenis hebben en als toevallige effecten van het gedrag worden beleefd, waardoor geen conditionering kan plaatsvinden. Gemakshalve kunnen we lust en smart splitsen, hoewel de werkelijkheid ingewikkelder is. In het hedonisme geldt, dat de mens streeft naar het optimale geluk door lustbeleving en de mens wijkt voor smart, past zich aan of verweert zich ertegen.
Nietzche stuit op de hedonistische paradox: Als het genotsaspect aan al het goede verbonden is, zou iedere moraal en zingeving gereduceerd worden tot genotszucht, terwijl toch alleen genot in enige mate tot bevrediging leidt. Nietzche verwerkt echter niet de negatieve beleving van smart als drijfveer in het hedonisme. Het kwade te mijden en het goede te zoeken in de eigen beleving is m.i. de basis voor de Moraliteit.

Dit leidt op de geïsoleerde mens nog tot niets, maar de mens is geen solitair individu en dat leidt ertoe, dat de gehele groep - al degenen waarmee de mens zich identificeert - een groepsmoraliteit ontwikkelt, zodat het gezamelijk lijden gezamelijk gemeden wordt en gestreeft wordt naar optimalisatie van geluk voor de hele groep, althans voor zoveel mogelijk leden van de groep. Dit is Universele Moraliteit, omdat dit zelfde mechanisme overal ter wereld bij alle groepen mensen en culturen gevonden wordt, ook in de meest primitieve culturen.
De universaliteit wordt dus niet weersproken, door op tal van vormen te wijzen, die slecht zijn voor andere groepen. In de beleving is dat - bijvoorbeeld oorlog - goed voor de eigen groep. De in onze ogen voor anderen schadelijke uitwerking, wissen het onderliggende principe van de universele moraliteit niet uit. Als we reëel zijn en de hele mensheid als één groep leren zien, kan die Universele Moraliteit heel heilzaam zijn en dat is nu precies de bedoeling van die Universele Verklaring der Mensenrechten.
Overigens was Nietzche kennelijk geheel onder invloed van de Universele Moraliteit, omdat het in zijn tijd ondenkbaar was, dat uitsluitend genotzucht de drijfveer tot het goede kan zijn. Waarom was dat een dilemma? Hij zag het vermijden van kwaad over het hoofd en toepassing van die dualiteit op het begrip drijfveer, zou hem zeker bevredigd hebben. Zonder Universele Moraliteit zou het hem niets hebben kunnen schelen, dat genotzucht de enige drijfveer tot het goede is.
Een inmiddels klassiek voorbeeld van Universele Moraliteit is, dat men om als in-group een oorlog te voeren een vijand als out-group nodig heeft voor de groepsbeleving van volk en vaderland, zodat uit het ontvlieden van kwaad die vijand aangevallen wordt. Bij een globale mensbeleving werkt dat idee van de in-group versus out-group niet meer en als dat doorzet in alle groepen op de wereld, past de vorm van Universele Moraliteit zich daarbij aan. Daar zijn tekenen van en het sterkste teken is de brede aanvaarding van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, aangenomen door Algemene vergadering van de Verenigde Naties op 10 december 1948.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Universele ... an_de_Mens
http://www.unhchr.ch/udhr/lang/dut.htm tekst

Kitty · Bericht door **Kitty** » 19 sep 2007 15:02

hier werd al eens eerder een discussie gevoerd over moraal.

Pointer · Bericht door **Pointer** » 19 sep 2007 17:26

Kitty schreef:hier werd al eens eerder een discussie gevoerd over moraal.

Dank je wel, Kitty. Daar staat ook wat ik bedoel, dat de moraliteit niet tot één vorm is beperkt, maar heel veel voorkomt, zelfs bij dieren. Dat is dus universeel.
Wie nog om een religieuze moraal verlegen zit kan hiet terecht:

http://www.yoism.org/index.php?id=spam

Het woordje 'spam' in deze URL is geen spam !

Sararje · Bericht door **Sararje** » 19 sep 2007 17:41

Omdat iets heel veel voorkomt, is het nog niet universeel pointer, dat dien je dus nog hard te maken.

Pointer · Bericht door **Pointer** » 19 sep 2007 18:10

Sararje schreef:Omdat iets heel veel voorkomt, is het nog niet universeel pointer, dat dien je dus nog hard te maken.

Ja sorry. Ik bedoel eigenlijk, dat het niet voorkomt, dat het niet voorkomt. Bij mensen tenminste. Ik ken een antropoloog die jaren in het Amazonegebied tussen de 'indianen' gezeten heeft, die nog een steentijdcultuur hadden. Die heb ik verscheidene keren het hemd van het lijf gevraagd en jawel hoor, moraliteit, zelfs daar, terwijl privé-bezit en individuele identiteit nog niet eens bekend is.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 19 sep 2007 18:26

Dan zou je eigenlijk alleen instinctieve moraal als iets universeels kunnen beschouwen, dus de basismoraal totaal instinctief op een natuurlijke manier.
Het zou prettig zijn indien de rechten van de mens universeel zouden zijn, maar die zijn dat in weze niet zomaar al noem je ze universeel dat maakt ze nog niet universeel voor ieder mens.

>Edwin< · Bericht door **>Edwin<** » 19 sep 2007 18:34

Kitty schreef:Dan zou je eigenlijk alleen instinctieve moraal als iets universeels kunnen beschouwen.

Vooropgesteld dan wel de vraag of er inderdaad zoiets als instinctieve moraal bestaat.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 19 sep 2007 18:48

Dat denk ik wel, hier een aantal artikelen bij elkaar die over de moraal van het brein gaan.