Peter versus de dominee

[writer]

...........
Jij ( Bl) probeert enkel een manier te vinden om al het contact dat de bijbel heeft met de fysische werkelijkheid en ieder feitelijke bewering die het doet te verbreken zodat je je religieus geloof immuun voor ontmaskering kan maken...

Maken vele christenen van vandaag zich daar niet onbewust aan schuldig?
Ik herinner me de reactie van een gelovige op dit forum die op het 40 jaar doelloos rondtrekken door de woestijn reageerde met de opmerking dat het verhaal van de uittocht uit Egypte voor hem alleen maar betekende dat hij als christen ook onderweg is, vanuit de slavernij met vallen en opstaan naar het beloofde land.
En zo wordt om hun geloof staande te kunnen houden menig onwaarschijnlijk verhaal tot een gelijkenis gemaakt.
(De tactiek van de kerk, een mens wordt door haar als slaaf bestempeld om vervolgens door Jezus gered te willen worden alsof dat de enige mogelijkheid is om je vrij te kunnen voelen)

[RobbertVeen]

Een biologisch handboek is ook een woordenbrij voor een programmeur, maar die zucht niet, maar probeert het te volgen.

Ik hoop toch dat je een biologisch handboek niet vergelijkt met jouw uitleg van je geloof/bijbel? Dat handboek kan mij uitgelegd worden, maar jouw uitleg is subjectief zoals de uitleg van iedere willekeurige christen die hier op het form komt.
Geef me twee christenen en ik geef je twee waarheden.

Boek, en/of bespreking niet gelezen zeker?

De bespreking in ieder geval wel. Dit citaat van Finkelstein stat erin:

De integriteit van de bijbel en zelfs zijn historiciteit hangen echter niet af van plichtmatig historisch ‘bewijs’ van specifieke gebeurtenissen of personen die erin worden beschreven . . . De kracht van het bijbelverhaal komt voort uit het feit dat het op een meeslepende en samenhangende manier uitdrukking geeft aan de tijdloze thema’s van de bevrijding van een volk, het permanente verzet tegen onderdrukking, en het streven naar sociale gelijkheid. Het geeft welsprekend uitdrukking aan het diepgewortelde besef van een gemeenschappelijke oorsprong, gemeenschappelijke ervaringen en een gemeenschappelijke bestemming die elke menselijke gemeenschap nodig heeft om te kunnen overleven.

Dat ligt aardig in de buurt van mijn benadering. Alle boeken die ik lees zijn kritisch, of ze nu theologisch, filosofisch of historisch zijn, maar het dogma dat zoiets als jij citeerde, MOET leiden tot het opgeven van je geloof omdat een bijstelling of aanpassing daarvan verwerpelijk of onlogisch zou zijn, deel ik niet.

[writer]

Finkelstein:

... De kracht van het bijbelverhaal komt voort uit het feit dat het op een meeslepende en samenhangende manier uitdrukking geeft aan de tijdloze thema’s van de bevrijding van een volk, het permanente verzet tegen onderdrukking, en het streven naar sociale gelijkheid...

...Dat ligt aardig in de buurt van mijn benadering...

Wat mij elke keer weer stoort is dat christenen zich vereenzelvigen met het uitverkoren volk Israël en nalaten hun God ter verantwoording te roepen waarom hij bij de inname van het beloofde land de oorspronkelijke onschuldige inwoners die toevallig een andere godsdienst beleden liet vermoorden.
Of verzonnen de bijbelschrijvers die gruweldaden en dienen zij slechts als voorbeeld hoe wij, beschaafde christenen, niet met heidenen moeten omgaan en heeft de Heere der heirscharen zich in werkelijkheid nooit op die manier uitgelaten?

1 Toen zeide de HEERE tot Jozua: Vrees niet, en ontzet u niet; neem met u al het krijgsvolk, en maak u op, trek op naar Ai; zie, Ik heb den koning van Ai, en zijn volk, en zijn stad, en zijn land in uw hand gegeven.
25 En het geschiedde, dat allen, die te dien dage vielen, zo mannen als vrouwen, waren twaalf duizend, al te zamen lieden van Ai.
29 En den koning van Ai hing hij aan een hout, tot aan den avondstond;
30 Toen bouwde Jozua een altaar den HEERE, den God van Israël, op den berg Ebal;
(Josua 8)

12000/2=6000 vrouwen afgeslacht !!!
Dat de normen toen anders waren wil ik wel geloven en als kind zijnde vond ik het prachtig wat Jozua allemaal voor elkaar kreeg maar dat er een God bestaat die zulke opdrachten geeft wil er bij mij echt niet meer in.
Dus zeg het maar, zijn de uitspraken van de Heer verzonnen, is de God uit de bijbel een moordenaar of bestond Hij slechts in de fantasie van Mozes en Jozua.

[Arjen2015]

Ik ben absoluut niet intellectueel...volg met interesse de discussiepunten van DE Dikkemik en de dominee.
Wat mij erg opvalt is dat Dikkemik concrete vragen stelt die de dominee niet concreet kan of wil beantwoorden.
Het is niet anders als bij karssenberg. Ik hou van concrete vragen en concrete antwoorden
Dus volgens de dominee wat is zijn mening ?

Fictie of waarheid. Bestaat god van de bijbel ja / nee
Heeft god de hele wereld behalve noach en zijn boot uitgemoord ja / nee
Gaat god nog volgens openbaring de wereld bijna vernietigen ja/ nee
Bestaat er een eeuwige hemel ja/ nee eeuwige hel ja/ nee
Leert de bijbel dat velen naar de eeuwige hel gaan ja/ nee
Moet je geloven in jezus om naar de hemel te gaan ja/nee
Is jezus gekomen naar de aarde omdat god dat wilde om voor de zonden van de mens aan het kruis te sterven ja/ nee


Hoe vangt de koe een haas.

Het is zo simpel als de haas nu maar eens stil blijft zitten.

[Rereformed]

...........
Jij ( Bl) probeert enkel een manier te vinden om al het contact dat de bijbel heeft met de fysische werkelijkheid en ieder feitelijke bewering die het doet te verbreken zodat je je religieus geloof immuun voor ontmaskering kan maken...

Maken vele christenen van vandaag zich daar niet onbewust aan schuldig?
Ik herinner me de reactie van een gelovige op dit forum die op het 40 jaar doelloos rondtrekken door de woestijn reageerde met de opmerking dat het verhaal van de uittocht uit Egypte voor hem alleen maar betekende dat hij als christen ook onderweg is, vanuit de slavernij met vallen en opstaan naar het beloofde land.
En zo wordt om hun geloof staande te kunnen houden menig onwaarschijnlijk verhaal tot een gelijkenis gemaakt.
(De tactiek van de kerk, een mens wordt door haar als slaaf bestempeld om vervolgens door Jezus gered te willen worden alsof dat de enige mogelijkheid is om je vrij te kunnen voelen)

Ik geloof dat je het zelfs als regel kan zien: in plaats van dat een religieus persoon zijn geloof opgeeft wanneer hij moet toegeven dat zijn geloof niet op gedegen grond staat, past hij het in de regel aan via een synthese te maken tussen het oude geloof en de nieuw ontdekte waarheid, in onze tijd tussen modern denken en het denken uit de brons- en ijzertijd.

Blato gaat hiermee tot het extreme uiterste. Hij schrijft zelfs: "Voor mij is de bijbel geen zaak van historie of toekomst, het is een beschrijving van hoe ik het bestaan (de wereld om ons heen, hier en nu) ervaar nu en hier." Oftewel voor hem is religie in de eerste plaats een egotrip, waar zijn eigen smaak het waar of niet-waar bepaalt. In het verlengde van deze gedachte schrijft hij ook: "Voor mij is Shakespeare net zo gezaghebbend als de bijbel". Je kan je dan afvragen of hier nog wel sprake kan zijn van 'christen-zijn'. Zijn opmerking dat "beide zich richten op de werkelijkheid zoals deze door de mens in de geest ervaren wordt en proberen ons inzicht te geven in hoe we geestelijk in elkaar zitten." kun je dan uiteraard vermenigvuldigen naar believen, en iedere atheist zou kunnen zeggen exact dezelfde opvatting te hebben als Blato: wijsheid kun je overal vandaan halen . Het enige verschil is mogelijkerwijs een verschil in smaak wat betreft wat wijs is en dat een atheist geen heil ziet in de natuur te zien als "onder de regie staand van 'dat wat god genoemd wordt'". Voor dat soort geloofsopvattingen heeft zo'n gelovige als Blato dan ook geen openbaring meer waarop hij zich kan beroepen, enkel zijn eigen gevoel. Wanneer zo iemand opmerkt "Voor zover ik het kan nagaan, is het mijn ervaring dat gods woord door de gehele schepping klinkt", kan ik enkel opmerken dat voor iemand die zegt te streven naar de afsterving van zijn eigen persoonlijkheid en ego hier juist sprake is van het tegendeel, namelijk een buitengewoon grote inflatie van iemands persoonlijke gevoelens. Het eindigt ook in het aloude probleem dat wanneer god in alles en overal is het gelijk staat aan niets en nergens. Vandaar dat Blato zelfs het woord "God" niet meer in zijn mond kan nemen. Hij komt steevast aan met "dat wat god genoemd wordt", oftewel hij gelooft niet in een God als bestaande entiteit, maar God als een verzinsel van menselijke taal en gedachten.

[RobbertVeen]

Ik ben absoluut niet intellectueel...volg met interesse de discussiepunten van DE Dikkemik en de dominee.
Wat mij erg opvalt is dat Dikkemik concrete vragen stelt die de dominee niet concreet kan of wil beantwoorden.
Het is niet anders als bij karssenberg. Ik hou van concrete vragen en concrete antwoorden
Dus volgens de dominee wat is zijn mening ?

Fictie of waarheid. Bestaat god van de bijbel
ja
Heeft god de hele wereld behalve noach en zijn boot uitgemoord
nee
Gaat god nog volgens openbaring de wereld bijna vernietigen
nee
Bestaat er een eeuwige hemel
ja
eeuwige hel
nee
Leert de bijbel dat velen naar de eeuwige hel gaan
nee
Moet je geloven in jezus om naar de hemel te gaan
nee
Is jezus gekomen naar de aarde omdat god dat wilde om voor de zonden van de mens aan het kruis te sterven
niet helemaal precies zo, dus "nee"

[Arjen2015]

Ik ben absoluut niet intellectueel...volg met interesse de discussiepunten van DE Dikkemik en de dominee.
Wat mij erg opvalt is dat Dikkemik concrete vragen stelt die de dominee niet concreet kan of wil beantwoorden.
Het is niet anders als bij karssenberg. Ik hou van concrete vragen en concrete antwoorden
Dus volgens de dominee wat is zijn mening ?

Fictie of waarheid. Bestaat god van de bijbel
ja
Heeft god de hele wereld behalve noach en zijn boot uitgemoord
nee
Gaat god nog volgens openbaring de wereld bijna vernietigen
nee
Bestaat er een eeuwige hemel
ja
eeuwige hel
nee
Leert de bijbel dat velen naar de eeuwige hel gaan
nee
Moet je geloven in jezus om naar de hemel te gaan
nee
Is jezus gekomen naar de aarde omdat god dat wilde om voor de zonden van de mens aan het kruis te sterven
niet helemaal precies zo, dus "nee"

Bedankt daar kan ik wat mee. Nu begin ik te begrijpen wat vaak naar voren komt en de vergelijking met het lied
Andre Hazes. De uitleg van de dominee van hoe hij de bijbel leest is slechts een van de vele maar weerspiegelt niet hoe de meerderheid van de christenen de bijbel verstaat. Zo kan je inderdaad alle kanten op maar volg je niet de heden overeengekomen algemene aanvaarde uitleg. Gelukkig is deze in ontwikkeling.
Blij dat je in ieder geval je schaapjes deze onzin over hel niet leert.
Bedankt voor het even stil zitten. Nou mag je weer rondhuppelen..

Ik snap je dan nog steeds niet....als je zoveel passages in de bijbel als mythe ziet .....maar goed dat zal wel door mijn achtergrond komen... Geloof je in reincarnatie?...het doorgroeien naar goddelijkheid?

Mvg Arjen

[dikkemick]

Schiet mij maar lek! Welke vorm van christendom is dit???
Handig hoor zo'n bijbel... Je kan er inderdaad een oorlog mee beginnen, of een vereniging ter bescherming van vliegers mee oprichten.

[Arjen2015]

Het is uiteindelijk niet god die de mens kneedde uit de klei zoals hij hem wilde hebben....maar de mens die nu god kneed uit de geschriften zoals hij god wil hebben.

Modder is modder ...maar je kan er hele mooie beelden van maken.

@de dominee zou het niet handig zijn als er een stroming of richting was die bepaalde dogmas waar je in gelooft onderschrijft?

Zover ik het weet bestaat er geen zuil die gelooft dat je ook door niet in jezus te geloven naar de hemel gaat en geen zuil die niet gelooft in de hel waar velen naar toe zullen gaan ?

Maar als je er link hebt met een stroming die achter jouw standpunten staat hoor ik het graag.
Of onderschrijft het kerkgenootschap waar jij toebehoort deze standpunten?
Heb je jouw standpunten ergens gepubliceerd?

[dikkemick]

Fictie of waarheid. Bestaat god van de bijbel
ja
Heeft god de hele wereld behalve noach en zijn boot uitgemoord
nee
Gaat god nog volgens openbaring de wereld bijna vernietigen
nee
Bestaat er een eeuwige hemel
ja
eeuwige hel
nee
Leert de bijbel dat velen naar de eeuwige hel gaan
nee
Moet je geloven in jezus om naar de hemel te gaan
nee
Is jezus gekomen naar de aarde omdat god dat wilde om voor de zonden van de mens aan het kruis te sterven
niet helemaal precies zo, dus "nee"

Hoe kan het dat dit zelfde lijstje er bij een andere christen er compleet anders uitziet?
Hoe gaan we bepalen of Noach wel of niet bestaan heeft?
Welke criteria bepalen of de hel wel of niet bestaat?
Of het armageddon gaat plaatsvinden? Wie heeft nou gelijk en waarom?
En hoe weet jij of je niet in Jezus hoeft te geloven om in een hemel (de hemel?) terecht te komen??

André Hazes en Bach hebben meer gemeen dan jij denkt. Maar nogmaals: IK wil weten wat waar is en hoe we tot die conclusie komen. En net zoals in de wetenschap is het netjes enige bescheidenheid in acht te nemen, maar...evolutie IS een feit. Maar de HEL? Verlossing via Jezus? Noach? De moraal? Zondvloed? Opstanding? God?

En met Karssenberg kwamen we hier ook niet uit. Hoe bepalen we in dit geval wat de meest waarschijnlijke optie is? Welke criteria hanteren we? En dan heb ik het nu slechts over het christendom. Kun je nagaan als je alle religies erbij gaat halen!

[RobbertVeen]

Schiet mij maar lek! Welke vorm van christendom is dit???

De neo-orthodoxie van Karl Barth.

[Arjen2015]

Schiet mij maar lek! Welke vorm van christendom is dit???

De neo-orthodoxie van Karl Barth.

Uit wiki: http://nl.wikipedia.org/wiki/Karl_Barth" onclick="window.open(this.href);return false;
Kenmerkend voor zijn theologie is de uitdrukking: Senkrecht von Oben (Loodrecht/verticaal van boven). God openbaart zich loodrecht van boven en alleen in die openbaring is God te ontmoeten. Centraal in deze openbaring staat Jezus Christus. Daarbij kan alleen de Bijbel de bron van de Godskennis zijn. Hij wijst alle andere wegen van Godskennis af. Die zijn volgens hem vormen van natuurlijke theologie. Ook belangrijk is dat in zijn theologie geen enkele menselijke capaciteit een rol speelt in het verkrijgen van Godskennis. Alles wat een mens over God te weten komt is louter uit genade.

dit onderschrijf je?

[dikkemick]

En de hoeveelste vorm van orthodoxie is dit? Het betekent "juiste leer" of "juiste aanbidding"

Maar waarom is deze stroming juist en alle andere overige stromingen niet? En ga me nu niet vertellen dat ook die juist zijn, want de aarde kan niet 4,5 miljard EN 2 uur oud zijn. Want zo groot zijn de verschillen tussen alle stromingen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_ ... hristendom" onclick="window.open(this.href);return false;

En dan hier een lijst van leiders om te volgen.
Welke moet ik in GODSnaam kiezen?
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_21 ... us_leaders" onclick="window.open(this.href);return false;
Ze kunnen niet allemaal gelijk hebben. En IK wil weten wie er het dichtst bij de waarheid zit en waarom?

[RobbertVeen]

Schiet mij maar lek! Welke vorm van christendom is dit???

De neo-orthodoxie van Karl Barth.

Uit wiki: http://nl.wikipedia.org/wiki/Karl_Barth" onclick="window.open(this.href);return false;
Kenmerkend voor zijn theologie is de uitdrukking: Senkrecht von Oben (Loodrecht/verticaal van boven). God openbaart zich loodrecht van boven en alleen in die openbaring is God te ontmoeten. Centraal in deze openbaring staat Jezus Christus. Daarbij kan alleen de Bijbel de bron van de Godskennis zijn. Hij wijst alle andere wegen van Godskennis af. Die zijn volgens hem vormen van natuurlijke theologie. Ook belangrijk is dat in zijn theologie geen enkele menselijke capaciteit een rol speelt in het verkrijgen van Godskennis. Alles wat een mens over God te weten komt is louter uit genade.

dit onderschrijf je?

Ja, ik ben een "leerling" van Karl Barth.

[Dat beloof ik]

Waarin is die vrijheid van de mens, zijn autonomie, dan gefundeerd, of fundeert hij zichzelf?

Een zin als deze is in mijn ogen echt heel vreemd, onduidelijk.
Hij zou over kunnen komen als een schijnbaar erg intelligente, diepzinnige vraag: wow, waarin is onze vrijheid gefundeerd, heayy !
Maar nader beschouwd denki kdat het een lege vraag is, want hoezo vraagt iemand zich dit af, wat is de relevantie ervan. Waarom zou vrijheid perse een fundament (in de zin van oorsprong, niet in de zin van borging) moeten hebben ?
En: ik vind het opvallend dat deze twee betekenissen van fundament door elkaar worden gebruikt.
Het eerste deel (waarin is de vrijheid van de mens gefundeerd) doelt volgens mij op de oorsprong.
Het tweede deel (of fundamenteert hij zichzelf) doelt volgens mij op de borging.

In ieder geval:
Vrijheid is er; omdat wij er zijn en niemand ons bestuurt, volgt dan automatisch een mechanisme dat wij vrijheid noemen.
Daarnaast: de mens is hierin niet uniek. Elk dier kent deze vrijheid.