Freethinker.nl

dikkemick schreef:http://www.michaelshermer.com/2013/04/p ... #more-4183
Conclusie:
The reason people turn to supernatural explanations is that the mind abhors a vacuum of explanation. Because we do not yet have a fully natural explanation for mind and consciousness, people turn to supernatural explanations to fill the void. But what is more likely: That Alexander’s NDE was a real trip to heaven and all these other hallucinations are the product of neural activity only? Or that all such experiences are mediated by the brain but seem real to each experiencer? To me, this evidence is proof of hallucination, not heaven.

We geloven alleen zo graag!

Misschien geloof jij dit wel graag?!

Ook mooi dat degene die dit stukje schrijft Eben Alexander zijn verhaal als voorbeeld neemt. Want als er iemand ongeloofwaardig is, dan is dat deze neurochirug wel. Voordat hij een BDE kreeg verwierp hij alle claims, behalve de materialistische. Daarna heeft hij een vage BDE waarin hij op een vlinder rijdt in de "hemel" met een overleden zus (waarvan hij het bestaan niet wist overigens) en dan neemt hij dit serieus? Maar de schrijver van het bovengenoemde stukje stelt een OF OF vraag, terwijl het ook OF EN kan zijn. Niet alle BDE zijn echte ervaringen, er zitten ook hallucinaties bij. Maar daarbij moet je niet denken dat alles hallucinatie is. Vergelijk het met geld. Als je nepgeld ziet, geloof je toch ook niet meteen dat al het geld in de Wereld nep is?

Dus weer veel te kort door de bocht (en typisch een verhaal die jij gebruikt om de materialistische kijk op de Wereld als beste getest te zien, no offence).

En nog iets: Waarom zou een BDE precies bovennatuurlijk zijn? Vroeger vond men onweer ook bovennatuurlijk, en hoe meer we weten hoe meer we weten dat het niet bovennatuurlijk is. Weeral een opmerking voor iemand die denkt "als het nog niet wetenschappelijk precies te duiden is dan noemen we het bovennatuurlijk en dan kunnen we het in een verdomhoekje stoppen". Bovennatuurlijke zaken staan boven de Natuur, en dat bestaat niet want alles is Natuur (Spinoza).

berjan schreef :

En nog iets: Waarom zou een BDE precies bovennatuurlijk zijn? Vroeger vond men onweer ook bovennatuurlijk, en hoe meer we weten hoe meer we weten dat het niet bovennatuurlijk is. Weeral een opmerking voor iemand die denkt "als het nog niet wetenschappelijk precies te duiden is dan noemen we het bovennatuurlijk en dan kunnen we het in een verdomhoekje stoppen". Bovennatuurlijke zaken staan boven de Natuur, en dat bestaat niet want alles is Natuur (Spinoza).

MVG, LD.

LordDragon schreef: Buiten het feit dat de huidige technologie tekort schiet op het moment heb ik enkel nog referentie naar eigen ervaringen, zoals obe. Ik ben dan wel niet dood, maar verlaat duidelijk mijn lichaam en kan plaatsen en objecten onthouden ter referentie. Mijn conclusie is dat het zich niet enkel tussen mijn oren afspeelt.

DAt lijkt me een onbewezen en onwaarschijnlijke bewering.
Jij bént je lichaam, en als je je een BDE herinnerend (of wat voor iets dan ook) blijken er altijd bepaalde delen van je hersenen bijj betrokken. Schakel die hersenen uit , en je kunt je NIETS meer herinenren. De conclusie is dat je alleen in je verbeelding je lichaam hebt verlaten. Buiten je lichaam zijn er geen ogen waar je mee kunt kijken en geen oren waar je mee kunt horen. Maar als je het sprookje wil geloven. Ga je gang. Ik geloof er geen barst van.

Peter schreef ;

Ga je gang. Ik geloof er geen barst van.

Aha, je “gelooft” er geen barst van. Het maakt me niet uit wat jij persoonlijk gelooft of niet. Geen probleem hoor, hoeft ook niet. Maar ipv op mij te pikken, heb je notie genomen van de links die ik gepost heb. Ik beweer immers niks anders dan dat ik mijn eigen ervaringen toets en afweeg aan geloofwaardige dingen, zoals wetenschappelijk onderzoek. Maar dat wetenschappelijk onderzoek weet nog lang niet alle antwoorden. Was het niet Newton die zich vragen ging stellen bij de appel die uit de boom valt en zo de zwaartekracht wist te ontdekken/omschrijven?

“if quantum mechanics hasn’t profoundly shocked you, you haven’t understood it yet. Everything we call real is made of things that cannot be regarded as real.”

MVG, LD.

Berjan schreef:

Fish schreef:

“Het interessante aan het onderzoek dat wij hebben gedaan, is dat we hebben aangetoond dat de ervaringen ontstaan op het moment dat de hersenen volstrekt niet functioneren”, vertelt Van Lommel. “

Dat is maar de vraag? De ervaring kan ook ontstaan op het moment dat de hersenen weer opstarten en dat lijkt mij aannemelijker.

Dan vraag ik mij af: Waarom zouden de hersenen dit op het moment dat het opstart verzinnen? Wat voor nut heeft het om dit te verzinnen?

Hersens 'verzinnen' ook allerlei vreemde dromen, die zogenaamde tunnel van licht kan heel goed door het opstarten van de neuronen ontstaan, neuronen die kort daarvoor op afsterven stonden,het lijkt waarschijnlijk het meest op een tunnel met aan het eind soms overleden familie leden die door de onuitwisbare indruk die ze gemaakt hebben vooraan in de bibliotheek staan.

Fish schreef :

Hersens 'verzinnen' ook allerlei vreemde dromen, die zogenaamde tunnel van licht kan heel goed door het opstarten van de neuronen ontstaan, neuronen die kort daarvoor op afsterven stonden,het lijkt waarschijnlijk het meest op een tunnel met aan het eind soms overleden familie leden die door de onuitwisbare indruk die ze gemaakt hebben vooraan in de bibliotheek staan.

Hersens verzinnen wat? Hoezo ? Hersenen verzinnen toch niks? Dit, deze uitleg van het proces, lijkt me toch een fantasie, een persoonlijke interpretatie, op zijn minst een soort aanname van jou. Heb je daar onderbouwing voor? Hoe kom je erbij dat overleden familie leden een onuitwisbare indruk gemaakt hebben en zo opduiken in een BDE ?

MVG, LD.

LordDragon schreef:Peter schreef ;

Ga je gang. Ik geloof er geen barst van.

Aha, je “gelooft” er geen barst van. Het maakt me niet uit wat jij persoonlijk gelooft of niet. Geen probleem hoor, hoeft ook niet. Maar ipv op mij te pikken, heb je notie genomen van de links die ik gepost heb. Ik beweer immers niks anders dan dat ik mijn eigen ervaringen toets en afweeg aan geloofwaardige dingen, zoals wetenschappelijk onderzoek. Maar dat wetenschappelijk onderzoek weet nog lang niet alle antwoorden. Was het niet Newton die zich vragen ging stellen bij de appel die uit de boom valt en zo de zwaartekracht wist te ontdekken/omschrijven?

“if quantum mechanics hasn’t profoundly shocked you, you haven’t understood it yet. Everything we call real is made of things that cannot be regarded as real.”

MVG, LD.

Het is niet zo dat ik dat zonder goede redenen niet geloof. Het is in strijd met alles wat wij van waarneming en geheugen weten. Ik gelloof namelijk wél in degenen die daar een studie van hebben gemaakt. Maar als jij het even redelijk vindt om te geloven dat je kunt zien zonder ogen, horen zonder oren en herinneren zonder hersenen, dan moet jij dat weten. Ook de quantummechanica maakt dat soort onzin niet waarschijnlijk. Sterker nog er kan juist in deze discipline helemaal geen waarneming zijn zonder fysieke waarnemer. De invloed van deze waarnemer is het die bijvoorbeeld leidt tot het onzekerheidsprincipe. Dus kom niet aanzetten met een argument dat is gebaseerd op het tegendeel van wat je tracht te bepleiten.

Hoe was het verhaal ook alweer? Een hersenchirurg had in de OK bovenop de kast een stuk papier gelegd, wat alleen zichtbaar was van bovenaf. De bedoeling was dat telkens als iemand een BOD zou hebben, of een uittreding zou ervaren, dan zou die persoon toch ook die tekst moeten hebben gelezen. Hierop heeft die chirurg nooit een positief antwoord gekregen. Waarom zouden de verhalen van een BOD dan kloppen?

Henry II schreef:Hoe was het verhaal ook alweer? Een hersenchirurg had in de OK bovenop de kast een stuk papier gelegd, wat alleen zichtbaar was van bovenaf. De bedoeling was dat telkens als iemand een BOD zou hebben, of een uittreding zou ervaren, dan zou die persoon toch ook die tekst moeten hebben gelezen. Hierop heeft die chirurg nooit een positief antwoord gekregen. Waarom zouden de verhalen van een BOD dan kloppen?

Ik ken dat verhaal ook. Komt dat niet uit "wij zijn ons brein"?

Groet

kiks

Peter schreef :

Maar als jij het even redelijk vindt om te geloven dat je kunt zien zonder ogen, horen zonder oren en herinneren zonder hersenen, dan moet jij dat weten.

Ik kan niets zien zonder licht, niks horen zonder geluid, en niks herinneren zonder de elektronische impulsen in mijn hersenen. Maar dat feit laat je om een of andere reden weer weg.

Peter schreef :

Ook de quantummechanica maakt dat soort onzin niet waarschijnlijk. Sterker nog er kan juist in deze discipline helemaal geen waarneming zijn zonder fysieke waarnemer. De invloed van deze waarnemer is het die bijvoorbeeld leidt tot het onzekerheidsprincipe.

Het is geen onzin, jij doet nu alsof je er alles van weet en neemt niet eens de moeite om de links die ik poste door te nemen. Je zou beter een keer een voorbeeld nemen aan het onzekerheidspricipe ipv het naar hartelust vrijelijk en persoonlijk te interpreteren.

Hier een paar quotes uit de links die ik poste oa van de vader van het onzekerheidsprincipe:

Heisenberg schreef:

The ontology of materialism rested upon the illusion that the kind of existence, the direct "actuality" of the world around us, can be extrapolated into the atomic range. This extrapolation is impossible, however
If one wants to give an accurate description of the elementary particle—and here the emphasis is on the word "accurate"—the only thing which can be written down as description is a probability function. But then one sees that not even the quality of being...belongs to what is described

The existing scientific concepts cover always only a very limited part of reality, and the other part that has not yet been understood is infinite. Whenever we proceed from the known into the unknown we may hope to understand, but we may have to learn at the same time a new meaning of the word `understanding'

Bohr schreef :

if quantum mechanics hasn’t profoundly shocked you, you haven’t understood it yet

Everything we call real is made of things that cannot be regarded as real.

En nog

A fundamental conclusion of the new physics also acknowledges that the observer creates the reality. As observers, we are personally involved with the creation of our own reality. Physicists are being forced to admit that the universe is a “mental” construction. Pioneering physicist Sir James Jeans wrote: “The stream of knowledge is heading toward a non-mechanical reality; the universe begins to look more like a great thought than like a great machine. Mind no longer appears to be an accidental intruder into the realm of matter, we ought rather hail it as the creator and governor of the realm of matter. (R. C. Henry, “The Mental Universe”; Nature 436:29, 2005)

Peter schreef :

Dus kom niet aanzetten met een argument dat is gebaseerd op het tegendeel van wat je tracht te bepleiten.

Sure, alwetende peter, je zou toch beter moetn weten dan met mijn voeten trachten te spelen om je persoonlijk gelijk te krijgen

MVG, LD.

LordDragon schreef:Fish schreef :

Hersens 'verzinnen' ook allerlei vreemde dromen, die zogenaamde tunnel van licht kan heel goed door het opstarten van de neuronen ontstaan, neuronen die kort daarvoor op afsterven stonden,het lijkt waarschijnlijk het meest op een tunnel met aan het eind soms overleden familie leden die door de onuitwisbare indruk die ze gemaakt hebben vooraan in de bibliotheek staan.

Hersens verzinnen wat? Hoezo ? Hersenen verzinnen toch niks? Dit, deze uitleg van het proces, lijkt me toch een fantasie, een persoonlijke interpretatie, op zijn minst een soort aanname van jou. Heb je daar onderbouwing voor? Hoe kom je erbij dat overleden familie leden een onuitwisbare indruk gemaakt hebben en zo opduiken in een BDE ?

MVG, LD.

Ik had verzinnen al tussen haakjes gezet. De rest is vooral aanname ja, zoals alles over BDEs.

fish schreef :

De rest is vooral aanname ja, zoals alles over BDEs.

Het ging over wat jij geschreven had, zeggen dat alles over bde's een aanname is hoe kom je daarbij? Met welk recht zeg je dat, op welke kennis baseer je je?

MVG, LD.

Ik wist niet dat ik een recht moet hebben om hier wat te zeggen. Bekijk het even.

Hersens verzinnen inderdaad alles wat wij menen dat waarneming en ervaring is en doen dat zo goed dat we dat niet eens doorhebben, dat is gewoon basale kennis van de neuropsychologie . We zien om te beginnen optisch gezien alles ondersteboven, eat door nze hetsenen wordt rechtgezet. we zijn de hele tijd onderworpen aan gefilterde ervaringen door inhibitie van synapsen waar geen enkele controle over is in bewuste zin .
Quantum mechanica heeft geen enkele meetbare ervaring voor mensen op het niveau van de ervaring die ervaren wordt bij een BDE.
Het is verstandiger denk ik om verdieping te zoeken in de werking van menselijke hersenen, dan om wilde speculaties te doen aan de hand van slecht begrepen beinvloeding op quantumniveau .
Neurologie is op zichzelf al gecompliceerd genoeg lijkt me en uitermate fascinerend. Moet je niet gaan vervuilen met misverstanden die neigen naar een modern soort magisch denken.
We worden door onze hetsens misleid waar we bijstaan.

Neurobioloog Dick Swaab van het Nederlands Instituut voor Neurowetenschappen meent dat alle kenmerken van een BDE verklaard kunnen worden vanuit het hersenonderzoek. “Tijdens experimenten kun je bij mensen het gevoel van uittreding opwekken door een bepaald hersengebied te stimuleren, de temporaalkwab. Zuurstoftekort heeft hetzelfde effect. Als je dit tijdens een BDE combineert met de verstoorde informatie van de spieren, het evenwichtszintuig en het zicht, lijkt het net alsof je boven je lichaam zweeft. Als je een ander hersendeel prikkelt, de hypothalamus, kun je mensen van alles laten herinneren. Ze kunnen het voor hun gevoel zelfs opnieuw beleven. Zo lijkt het alsof je leven aan je voorbij flitst. Het zien van een tunnel komt door een verminderde doorbloeding van de oogbol en tijdens het moment van stress en zuurstoftekort komen er opiaatachtige stoffen vrij. Die zorgen voor gevoelens van vrede en rust.”

http://www.kennislink.nl/publicaties/we ... en-en-dood" onclick="window.open(this.href);return false;