Robbert Veen over het vrijdenkersforum

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Robbert Veen over het vrijdenkersforum

Bericht door Rereformed »

RobbertVeen schreef:Even kort - dus zonder poging om het te bewijzen - maar de consensus onder mijn leraren was, dat Johannes de ongenoemde tweede leerling van Johannes de Doper is in Johannes 1. De evangelist noemt zijn eigen naam niet in zijn evangelie. Alleen als: "de discipel die Jezus liefhad." Juist het ontbreken van zijn naam is een aanwijzing voor zijn auteurschap.
Je reageert niet op mijn vorige post. Ik zou graag antwoord willen hebben op de vraag of je de door mijn aangekaartte literatuur hebt gelezen of via andere boeken je verdiept hebt in de zoektocht naar de historische Jezus. Je verwijzing naar wat je ooit door een paar leraren is wijsgemaakt, en even later je verwijzing naar wat de kerkelijke traditie je aangepraat heeft geeft de indruk dat je wat dat betreft nogal lui bent geweest. Wat je hierboven schrijft lijkt te getuigen van onwetendheid en een klakkeloos aanvaarden wat je in de kerkelijke traditie wordt verteld.

Wat is je argument om te denken dat "de discipel die Jezus liefhad" synoniem is voor de apostel Johannes? Er is daarvoor absoluut geen enkele aanwijzing in de tekst.
Het is door bijbelgeleerden echter op goede gronden beargumenteerd dat deze benaming slaat op Lazarus: dat is de enige man waarvan in het evangelie gezegd wordt dat Jezus hem liefhad, wel driemaal, en ook de enige persoon die aanleiding zou kunnen geven tot het vreemde gerucht dat hij niet zou sterven totdat Jezus terug zou komen. Indien zo, dan is het een volledig opgemaakt persoon, want het verhaal over Lazarus is duidelijk onhistorisch, net zo verzonnen als de persoon Nikodemus.
Wie deze opgetrommelde discipel ook is, hij is sowieso een verzinsel, want alle andere evangeliën hebben alleen maar weet van vrouwelijke volgelingen die de kruisiging gadeslaan, en Lukas laat weten dat enkel Petrus het geopende graf binnenging. En zelfs dat is fictie, want volgens Marcus en Matteus kwamen er enkel vrouwen bij het graf kijken. Bovendien heeft het oudste evangelie helemaal geen weet van verschijningen van een opgestane Jezus. Het zou toch niet moeilijk moeten zijn voor iemand die het overdenkt en zich laat overtuigen door redelijkheid, om te concluderen dat die verhalen er dus oorspronkelijk ook helemaal niet waren.
Ik denk dat Johannes alle gebeurtenissen heeft meegemaakt die hij beschrijft, behalve wanneer het tegendeel rechtstreeks uit de tekst blijkt.
Zoals al opgemerkt geeft de tekst geen enkele reden om te denken dat de apostel Johannes hier aan het woord is.
Maar waarom zou je enkel naar die tekst op zichzelf kijken? We hebben drie oudere evangeliën die volstrekt niets weten over wat het Johannesevangelie ons over Jezus op de mouw spelt en er veelal mee in strijd zijn. Dat is genoeg voor iedere sobere lezer die erop studeert om tot de conclusie te komen dat het volledig onbetrouwbaar is als beschrijving van een historisch persoon of historische gebeurtenissen, maar een vrije bewerking van oudere evangeliën die aangepast worden om aan een totaal andere theologie te beantwoorden, en waarbij de schrijver(s) niet schroomden vanalles nieuws te verzinnen, net zoals Matteus en Lukas ook vanalles nieuws verzonnen om aan Marcus vast te plakken.
Lazarus is duidelijk verzonnen om de lering in het verhaal over Lazarus in Lukas tegen te spreken. De moraal van deze parabel in Lukas is dat wonderen helemaal niet helpen om mensen te doen bekeren, zoals de synoptische evangeliën steeds laten horen dat het volk geen (wonder)tekenen gegeven zal worden. De schrijver van het evangelie van Johannes is een aanhanger van exact de tegengestelde theologie: hij baseert zijn hele evangelie juist op de wondertekenen die Jezus verricht en benadrukt steeds dat ze gelden als bewijs, en als reden waarom velen tot geloof in Jezus komen. Deze grote behoefte aan het willen bewijzen van het christelijk geloof resulteert ook in het verzinnen van deze nieuwe getuige waar niemand ooit eerder over gehoord heeft.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Robbert Veen over het vrijdenkersforum

Bericht door Rereformed »

RobbertVeen schreef:Ligt voor mij de lat bij mijn geloof gewoon minder hoog dan bij velen van jullie? Als het te beargumenteren is, een 'redelijke argumentatie, waarmee ik kan uitleggen waarom ik iets geloof, wat voor mij de "evidentie" ervan is - dan ben ik al tevreden. Ik zoek voor mijn overtuigingen geen sluitend bewijs, geen demonstratie van de noodzakelijkheid dat het niet anders kan zijn. Ik wil een ander niet bewijzen dat God bestaat etc., maar wel duidelijk maken dat je niet waanzinnig hoeft te zijn als je dat toch gelooft.
De lat ligt bij de gelovige inderdaad veel lager.
Bij iemand die naar redelijkheid zoekt is beslissend wat het waarschijnlijkst is: zijn de verhalen over de opstanding van Jezus verzinsels, of zijn er goede redenen dat het basisgegeven, de opstanding en diverse verschijningen in levende lijve van iemand die dood en begraven was, beschouwd kan worden als een historische gebeurtenis? Bijbelonderzoek komt al 200 jaar overweldigend tot de conclusie dat voor het eerste zeer veel te zeggen valt, terwijl voor het laatste weinig tot niets pleit. Daarmee is de kous af.

Wat jij als gelovige doet is zoeken naar dat 'weinig of niets', zeg de 1% kans dat het tóch waar kan zijn, en wanneer je iets vindt dat je die 1% geeft daarmee je geweten te sussen: je bent niet waanzinnig. Vreemd - of misschien: veelzeggend - dat je dat woord gebruikt, want niemand beschuldigt jou of andere gelovigen van 'waanzinnig' te zijn. Enkel van goedgelovigheid. En dat woord goedgelovig blijft eenvoudig staan, want de waarschijnlijkheid dat die opstanding nooit heeft plaatsgevonden is op grond van argumenten die in 200 jaar wetenschappelijk bijbelonderzoek naar voren zijn geschoven bijzonder groot.
Rereformed heeft in zekere zin gelijk wanneer hij psychologische argumenten aanwijst als grond voor het vasthouden aan het geloof. Ik geef hem alleen ongelijk als hij daarmee wil zeggen, dat geloofsovertuigingen om die reden alleen al onwaar zouden zijn, omdat ze met behoeften zijn verbonden. Ik zie de causale connectie niet - omdat ik behoefte heb aan X, wil dat niet zeggen dat mijn behoeften het idee van X produceren. Misschien is die behoefte juist wel het bewijs van X, zoals dorst een bewijs van het bestaan van water kan zijn.
Zoals dorst een bewijs van het bestaan van water kan zijn zijn religieuze fantasieën antwoorden op psychische behoeften. Niemand twijfelt eraan dat overgave aan fantasieën een oplossing kan zijn voor iemand die in existentiële benauwdheid leeft. Maar er is helemaal geen reden om te moeten denken aan historisch waargebeurde zaken zoals een opstanding van Jezus, of een werkelijk bestaand wezen dat we God kunnen noemen dat zich met de wereld bezighoudt, wanneer het in de wereld overduidelijk is dat een mens wat dan ook gelooft indien hij er zin in heeft.
Ik zou niet stellen dat om die reden (van psychische behoefte) alleen het geloof niet waar kan zijn. Deze uitleg voor het geloof komt pas nadat er door de bijbelwetenschap (om het nog maar niet te hebben over de andere wetenschappen) uitputtend aangetoond is dat de bijbel niet als bron van betrouwbare historische geschiedschrijving beschouwd kan worden en geloof erin dus een andere reden moet hebben dan redelijkheid. Neem je allebei deze zaken in ogenschouw dan wordt deze zaak van geloof wel degelijk beklonken.
Is het nu zo, dat alle vrijdenkers die als gelovigen zijn begonnen, zuiver door wetenschappelijk redeneren hun geloof hebben verloren? Zijn jullie van die rationele machines? Ik neem toch aan van niet. Ook bij jullie moeten ervaringen en stemmingen en gevoelens een rol hebben gespeeld.
O zeker. Maar dat is geen reden om de rationele benadering naast je neer te leggen. Juist omdat je als gelovige opgeslokt wordt door gevoelens en het rationele enkel aanwendt om je gevoelens te bevestigen moet je jezelf strenger aanpakken en naar het rationele meer gaan luisteren. Ik kan het weten, aangezien ik er ook het grootste deel van mijn leven aan leed. :wink:
Zoals Nietzsche ooit schreef: "Wij dichters liegen teveel".
Hij raadde zulke mensen aan 'boetelingen van geest' te worden.

Waarom jullie je geloof verloren weet ik niet. Maar het kan niet zo zijn, dat dat uitsluitend te wijten valt aan het soort argumenten dat jullie tegen mij in het geweer brengen. Ik ken ze bijna alle. Ik heb ze in een periode van mijn leven heftig moeten doorworstelen. Maar ik ben geen rationele machine, en jullie ook niet. Uiteindelijk bleek mijn gegrepenheid door God, Jezus, het evangelie, de Bijbelse tekst, de kerk toch sterker dan die rationele afwegingen.
Ik verloor mijn geloof omdat ik bijbelgeloof immoreel begon te vinden. Ik wilde niet meer rondlopen met een boek waarin de heilige oorlog goedgepraat wordt, dat nog tot op de dag van vandaag zijn repercussies heeft.
Wat mij betreft is er niets mis met mooie idealen. Ik snap werkelijk niet waarom je je levenlang moet staren op het idee van een bijbelgod en een fantasieboek over de avonturen van Jezus. Saai! Ik word door duizend boeken en films en kunst en redevoeringen aangesproken. En wat heeft 'geloven in' om het lijf? Simon & Garfunkels Bridge over Troubled Water is mooi om in te geloven. Maar heeft niets om het lijf indien je het niet ook uit je eigen lijf naar boven haalt, oftewel zelf in het leven die bridge bent. En om dat te zijn heb je eigenlijk dat lied ook helemaal niet nodig. Ze verwoordden slechts wat algemeen menselijk is.
Wat nodig is, denk ik, is een "middenterm" - zoals ik probeerde te vinden met Peter van Velzen - waar geloof en ongeloof niet langer de echte scheidslijn vormen. Een gesprek over morele waarden bij voorbeeld, waar het al dan niet bestaan van God als axioma er eigenlijk niet veel toe doet - verschillende epistemologieën die toch dezelfde resultaten opleveren.
Onzin. Dat is enkel jouw methode om de ongeldigheid en slechte basis voor je geloof niet onder ogen te hoeven zien, een vlucht uit de vervelende gedachten die aan je geloof knagen en het ondermijnen. Daar wil graag iedere gelovige van verlost zijn.
Inderdaad doet het bestaan van God er helemaal niet toe, want hij bestaat niet en is enkel de fantasie van de mens. Maar om het bestaan van die bijbelgod en de verhalen die over hem en zijn entourage verzonnen zijn gaat het nu juist net wel in het gesprek tussen de gelovige en de ongelovige.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12273
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Robbert Veen over het vrijdenkersforum

Bericht door axxyanus »

RobbertVeen schreef: Dat is wel goed weergegeven. Het is inderdaad zo, dat ik eerst "tot geloof ben gekomen", en dan vervolgens - in zoverre ik daar de behoefte toe voelde - heb geprobeerd argumenten te vinden voor de redelijkheid ervan. Een geloofsovertuiging is geen wetenschappelijke theorie over de werkelijkheid. Ik vermoed dat "vrijdenkers" de voorkeur geven - principieel zelfs - voor levensovertuigingen die direct of indirect op wetenschappelijk bewijs en de wetenschappelijke denkhouding zijn gebaseerd. Op die manier ga ik idd niet met mijn geloof om.
Neen, het is omgekeerd. De vrijdenker hecht een grote waarde aan betrouwbare kennis en hecht daardoor een groot belang aan de wetenschappelijke denkhouding.
RobbertVeen schreef:Is het mogelijk dat ik eerder afga - wat geloof betreft dan - op innerlijke intuïties en zekerheden, zonder die te testen? - omdat ze ook ontestbaar zijn, vermoed ik.
Rereformed heeft in zekere zin gelijk wanneer hij psychologische argumenten aanwijst als grond voor het vasthouden aan het geloof. Ik geef hem alleen ongelijk als hij daarmee wil zeggen, dat geloofsovertuigingen om die reden alleen al onwaar zouden zijn, omdat ze met behoeften zijn verbonden. Ik zie de causale connectie niet - omdat ik behoefte heb aan X, wil dat niet zeggen dat mijn behoeften het idee van X produceren. Misschien is die behoefte juist wel het bewijs van X, zoals dorst een bewijs van het bestaan van water kan zijn.
Maar zie je nu zelf niet, hoe je je in de onweerlegbaarheid aan het terugtrekken bent? Je klampt je hier vast aan de vaststelling dat we nooit met 100% zekerheid kunnen aantonen dat God niet bestaat. Maar dat geld natuurlijk (ook) voor elke vorm van bijgeloof. Als het enige soort verdediging dat je kan aanvoeren, kan gebruikt worden om de grootste onzin te verdedigen, op wat voor grondvesten is die overtuiging dan gebouwd?
RobbertVeen schreef:Ligt voor mij de lat bij mijn geloof gewoon minder hoog dan bij velen van jullie? Als het te beargumenteren is, een 'redelijke argumentatie, waarmee ik kan uitleggen waarom ik iets geloof, wat voor mij de "evidentie" ervan is - dan ben ik al tevreden. Ik zoek voor mijn overtuigingen geen sluitend bewijs, geen demonstratie van de noodzakelijkheid dat het niet anders kan zijn. Ik wil een ander niet bewijzen dat God bestaat etc., maar wel duidelijk maken dat je niet waanzinnig hoeft te zijn als je dat toch gelooft.
Neen, niet waanzinnig, wel goedgelovig.
RobbertVeen schreef:Is het nu zo, dat alle vrijdenkers die als gelovigen zijn begonnen, zuiver door wetenschappelijk redeneren hun geloof hebben verloren? Zijn jullie van die rationele machines? Ik neem toch aan van niet. Ook bij jullie moeten ervaringen en stemmingen en gevoelens een rol hebben gespeeld. Waarom jullie je geloof verloren weet ik niet. Maar het kan niet zo zijn, dat dat uitsluitend te wijten valt aan het soort argumenten dat jullie tegen mij in het geweer brengen. Ik ken ze bijna alle. Ik heb ze in een periode van mijn leven heftig moeten doorworstelen. Maar ik ben geen rationele machine, en jullie ook niet. Uiteindelijk bleek mijn gegrepenheid door God, Jezus, het evangelie, de Bijbelse tekst, de kerk toch sterker dan die rationele afwegingen.
Natuurlijk zijn wij geen rationele machines. Maar het is niet nodig om een ideaal perfect te kunnen vervullen om het toch na te streven. Eén van mijn idealen is om mijn leven voor zover mogelijk te baseren op betrouwbare informatie. Want hoe onbetrouwbaarder de informatie waarop je een besluit baseert, hoe groter de kans op ongewenst gevolgen. Natuurlijk is het afwegen hoeveel tijd ik hier aan besteed, want ik heb ook andere idealen waaraan ik tijd wil besteden. Maar over het algemeen geld dat hoe belangrijker de vraag, hoe belangrijker het voor mij is om tot een gegronde mening te komen.

Maar dat is natuurlijk een weerspiegeling van mijn waarden. Als iemand het belangrijker vind om aan een bepaald idee vast te houden, dan kan die zich beter ver houden van gedrag dat zou kunnen leiden tot het doorprikken van gekoesterde ideeën.
RobertVeen schreef:Wat nodig is, denk ik, is een "middenterm" - zoals ik probeerde te vinden met Peter van Velzen - waar geloof en ongeloof niet langer de echte scheidslijn vormen. Een gesprek over morele waarden bij voorbeeld, waar het al dan niet bestaan van God als axioma er eigenlijk niet veel toe doet - verschillende epistemologieën die toch dezelfde resultaten opleveren. Maar ik denk, Peter - als je dit leest - dat dat ons niet gelukt is, juist OMDAT we meteen in de epistemologische controverse belanden - materialisme met waarneming als enige waarheidsbron versus metafysisch inzicht - en van daaruit niet verder kunnen kijken.
Welk metafysisch inzicht? Stel dat iemand op metafysisch vlak de tegengestelde mening heeft dan jij? Hoe bepaal je dan wie gelijk heeft?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Robbert Veen over het vrijdenkersforum

Bericht door Rereformed »

ChaimNimsky schreef:Hoi Rereformed,
Rereformed schreef:(...) in de zoektocht naar de historische Jezus. (...)
Je posting is niet aan mij gericht, maar heb desondanks twee kleine vraagjes omtrent bovenstaande citaat (heb het boek van Earl Doherty overigens gelezen -- dank voor de tip!).

...
Hi ChaimNimsky,
Je bijdrage is off-topic in dit topic betreffende RobbertVeen, maar kan goed behandeld worden in het topic Jezus, historisch of mythisch. Ik zal de bijdrage daarnaartoe verplaatsen en dan hier een link plaatsen.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 96#p482096" onclick="window.open(this.href);return false;
Born OK the first time
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12273
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Robbert Veen over het vrijdenkersforum

Bericht door axxyanus »

RobbertVeen schreef: Is het nu zo, dat alle vrijdenkers die als gelovigen zijn begonnen, zuiver door wetenschappelijk redeneren hun geloof hebben verloren? Zijn jullie van die rationele machines? Ik neem toch aan van niet. Ook bij jullie moeten ervaringen en stemmingen en gevoelens een rol hebben gespeeld. Waarom jullie je geloof verloren weet ik niet. Maar het kan niet zo zijn, dat dat uitsluitend te wijten valt aan het soort argumenten dat jullie tegen mij in het geweer brengen. Ik ken ze bijna alle. Ik heb ze in een periode van mijn leven heftig moeten doorworstelen. Maar ik ben geen rationele machine, en jullie ook niet. Uiteindelijk bleek mijn gegrepenheid door God, Jezus, het evangelie, de Bijbelse tekst, de kerk toch sterker dan die rationele afwegingen.
Om hier nog even op terug te komen.

Ik vind vooral de uitspraak "Maar het kan niet zo zijn, dat [jullie ongeloof] uitsluitend te wijten valt aan het soort argumenten dat jullie tegen mij in het geweer brengen." ergens raar.

Het is natuurlijk waar. Maar welk belang moet ik daar aan hechten? Om het in de uitersten te zoeken zijn er twee mogelijkheden. Het eerste uiterste is dat dat soort argumenten van lamentabele kwaliteit is en dat de ongelovigen maar al te voorbarig het idee van god opzij gezet hebben. Het ander uiterste is dat de argumentatie onweerlegbaar tot atheïsme leid maar dat jij er jezelf niet kan toebrengen om dat te aanvaarden.

Dus ja we zijn mensen met onze menselijk kanten, die soms irrationele keuzes maken. En het is maar al te vaak moeilijk om dat onder ogen te zien. En zelfs als we het onder ogen zien is het niet altijd mogelijk om ze te bedwingen. Dat aspect zal altijd meespelen in het bepalen van waar we in geloven.

Alleen is dat voor mij geen reden om waar iemand in gelooft te verdedigen. Het is een reden om mild te zijn tegenover de irrationele kantje van de ander. Dat de ongelovigen er in geslaagd zijn om hun irrationele kant voldoende tot rust te brengen om het besluit dat volgt uit de rationele afwegingen, te kunnen aanvaarden, zou toch niet iets moeten zijn dat vermeld dient te worden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 487
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: Anna Paulowna
Contacteer:

Re: Robbert Veen over het vrijdenkersforum

Bericht door RobbertVeen »

axxyanus schreef:
RobbertVeen schreef: Is het nu zo, dat alle vrijdenkers die als gelovigen zijn begonnen, zuiver door wetenschappelijk redeneren hun geloof hebben verloren? Zijn jullie van die rationele machines? Ik neem toch aan van niet. Ook bij jullie moeten ervaringen en stemmingen en gevoelens een rol hebben gespeeld. Waarom jullie je geloof verloren weet ik niet. Maar het kan niet zo zijn, dat dat uitsluitend te wijten valt aan het soort argumenten dat jullie tegen mij in het geweer brengen. Ik ken ze bijna alle. Ik heb ze in een periode van mijn leven heftig moeten doorworstelen. Maar ik ben geen rationele machine, en jullie ook niet. Uiteindelijk bleek mijn gegrepenheid door God, Jezus, het evangelie, de Bijbelse tekst, de kerk toch sterker dan die rationele afwegingen.
Om hier nog even op terug te komen.

Ik vind vooral de uitspraak "Maar het kan niet zo zijn, dat [jullie ongeloof] uitsluitend te wijten valt aan het soort argumenten dat jullie tegen mij in het geweer brengen." ergens raar.

Het is natuurlijk waar. Maar welk belang moet ik daar aan hechten? Om het in de uitersten te zoeken zijn er twee mogelijkheden. Het eerste uiterste is dat dat soort argumenten van lamentabele kwaliteit is en dat de ongelovigen maar al te voorbarig het idee van god opzij gezet hebben. Het ander uiterste is dat de argumentatie onweerlegbaar tot atheïsme leid maar dat jij er jezelf niet kan toebrengen om dat te aanvaarden.

Dus ja we zijn mensen met onze menselijk kanten, die soms irrationele keuzes maken. En het is maar al te vaak moeilijk om dat onder ogen te zien. En zelfs als we het onder ogen zien is het niet altijd mogelijk om ze te bedwingen. Dat aspect zal altijd meespelen in het bepalen van waar we in geloven.

Alleen is dat voor mij geen reden om waar iemand in gelooft te verdedigen. Het is een reden om mild te zijn tegenover de irrationele kantje van de ander. Dat de ongelovigen er in geslaagd zijn om hun irrationele kant voldoende tot rust te brengen om het besluit dat volgt uit de rationele afwegingen, te kunnen aanvaarden, zou toch niet iets moeten zijn dat vermeld dient te worden.
Mijn punt is dit: als jullie niet uitsluitend door rationele argumenten je geloof hebt verloren, maar als irrationele factoren een rol spelen in keuzes van levensbeschouwelijke aard, is het dan zo vreemd om te bedenken dat sommigen hun geloof hebben behouden vanwege vergelijkbare irrationele factoren?
Het visioen van God is een morele daad. Deze optiek is een ethiek. - Levinas
Gebruikersavatar
Beagle1831
Ervaren pen
Berichten: 552
Lid geworden op: 21 dec 2014 21:55

Re: Robbert Veen over het vrijdenkersforum

Bericht door Beagle1831 »

RobbertVeen schreef: Mijn punt is dit: als jullie niet uitsluitend door rationele argumenten je geloof hebt verloren, maar als irrationele factoren een rol spelen in keuzes van levensbeschouwelijke aard, is het dan zo vreemd om te bedenken dat sommigen hun geloof hebben behouden vanwege vergelijkbare irrationele factoren?
Volgens mij hebben we allemaal wel de wens om in een zo gelukkig mogelijke wereld te leven.
En als ik zo om me heen kijk lukt dat niet zo heel erg goed. Ik ben ook de mening toegedaan dat heel veel van die ellende op de een of andere manier met religie te maken heeft. Dus alle rationele of irrationele factoren daargelaten kan je m.i. menselijkerwijs maar tot 1 conclusie komen en dat is dat ( georganiseerde ) religie een heel erg negatieve uitwerking heeft op ons als mens. Daarom zal ik het inderdaad vreemd ( blijven ) vinden dat als je voorstaat een intelligent weldenkend mens te zijn dat je je daar maar aan vast blijft klampen.
"Mag ik dat vinden?....ja dat mag ik vinden"
M Smeets
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 22613
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Robbert Veen over het vrijdenkersforum

Bericht door dikkemick »

RV schreef:
Mijn punt is dit: als jullie niet uitsluitend door rationele argumenten je geloof hebt verloren, maar als irrationele factoren een rol spelen in keuzes van levensbeschouwelijke aard, is het dan zo vreemd om te bedenken dat sommigen hun geloof hebben behouden vanwege vergelijkbare irrationele factoren?
Maar dit beoogt een rationeel forum te zijn met rationele argumenten. Intelligente mensen zouden deze irrationele factoren (h)erkennen.
En ik schat jou (Robbert) intelligent genoeg in.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Yoyo
Ervaren pen
Berichten: 598
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:08

Re: Robbert Veen over het vrijdenkersforum

Bericht door Yoyo »

Voor mij hebben bijv morele zaken wel een rol gespeeld in het kritischer zijn tegenover religie maar dat doet niks af aan de waarde van argumenten. Als een gelovige wil dat religie waar is maakt dat de argumenten niet zozeer zwakker. Mogelijk wel de religieuze minder kritisch naar zijn of haar religie. Als een atheïst wil dat religie niet waar is maakt dat de weerleggingen ook niet zwakker maar hem of haar waarschijnlijk wel kritischer naar religie. Daarnaast maakt atheïsme geen enkele claim behalve over het eigen ongeloof. De bewijslast ligt bij de gelovige.

Daarnaast heb ik het altijd maar erg raar gevonden dat almachtige goden klaarblijkelijk feilbare mensen nodig hebben om zichzelf bekend te maken bij anderen en ze voor te schrijven hoe ze moeten leven dmv een boek waar onderling de gelovigen het zelfs niet eens kunnen zijn wat de juiste interpretatie is of zelfs het juiste boek.
The most disturbing, heartbreaking and *disgusting thing about the idea of heaven and hell is not that so many people BELIEVE it to be the truth, but that they WANT it to be. ~ yoyo
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12273
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Robbert Veen over het vrijdenkersforum

Bericht door axxyanus »

RobbertVeen schreef: Mijn punt is dit: als jullie niet uitsluitend door rationele argumenten je geloof hebt verloren, maar als irrationele factoren een rol spelen in keuzes van levensbeschouwelijke aard, is het dan zo vreemd om te bedenken dat sommigen hun geloof hebben behouden vanwege vergelijkbare irrationele factoren?
Neen, dat is niet zo vreemd maar als uitgangspunt voor een interessante gedachtewisseling is het niet erg bruikbaar.

En zo vreemd is het toch ook niet dat wij je proberen aan te zetten om je rationele kant wat meer kansen te geven. Stel dat iemand bijgelovig is en bang om op een vrijdag de 13de te reizen. Zo iemand kan dan ook antwoorden dat hij best begrijpt dat er rationeel geen reden is om bang te zijn maar dat er irrationele factoren zijn die hem angstig houden. Zou jij dan ook niet ergens hopen dat zo iemand die irrationele kant van hem onder controle kan krijgen zodat zijn ongegrond angst kan verdwijnen?

Kijk, als jij tevreden bent met het feit dat je geloof op irrationele factoren steunt en je daar niets aan wil veranderen, dan heb ik je niets te bieden om je van gedachten te doen veranderen. Ik zou persoonlijk verkiezen dat je je minder door het irrationele laat leiden maar dat zijn mijn waarden en blijkbaar niet de jouwe. Alleen betwijfel ik dat daar een vruchtbare gedachtewisseling van kan komen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21011
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Robbert Veen over het vrijdenkersforum

Bericht door Peter van Velzen »

RobbertVeen schreef:
Mijn punt is dit: als jullie niet uitsluitend door rationele argumenten je geloof hebt verloren, maar als irrationele factoren een rol spelen in keuzes van levensbeschouwelijke aard, is het dan zo vreemd om te bedenken dat sommigen hun geloof hebben behouden vanwege vergelijkbare irrationele factoren?
Het is maar de vraag inhoeverre wij het geloof achter ons hebben gelaten vanwege irrationele factoren. Velen van ons zijn kritische rationalisten. Dat betekent dat we alleen datgenen voor waar aanzien dat falsificeerbaar is. Gelovigen geloven meestal juist ómdat hun geloof niet falisificeerbaar is. Dat is een levensgroot verschil. Enkele van de veel gebruikte “godsbewijzen”, steunen precies op het feit dat het idee “god” niet falsificeerbaar is. Dat is natuurlijk een drogreden van de bovenste plank, maar hij wordt desalniettemin gebruikt.

Wij gaan er overigens wel vanuit dat zij die hun geloof hebben behouden dit hebben gedaan vanwege irrationele – zij het goed verklaarbare – factoren. Dat geld vor elk geloof dat niet falsicificeerbaar is.

NB falsificeerbaar, houdt in dat als het niet waar is, dat je dat kunt aantonen. Niet dat je kunt aantonen dat het wél waar is.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Robbert Veen over het vrijdenkersforum

Bericht door Rereformed »

Peter van Velzen schreef:
RobbertVeen schreef:
Mijn punt is dit: als jullie niet uitsluitend door rationele argumenten je geloof hebt verloren, maar als irrationele factoren een rol spelen in keuzes van levensbeschouwelijke aard, is het dan zo vreemd om te bedenken dat sommigen hun geloof hebben behouden vanwege vergelijkbare irrationele factoren?
Het is maar de vraag inhoeverre wij het geloof achter ons hebben gelaten vanwege irrationele factoren.
Inderdaad. RobbertVeen verlegt hier opeens de doelpalen. Hij begon heel anders: "Is het nu zo, dat alle vrijdenkers die als gelovigen zijn begonnen, zuiver door wetenschappelijk redeneren hun geloof hebben verloren? Zijn jullie van die rationele machines? Ik neem toch aan van niet. Ook bij jullie moeten ervaringen en stemmingen en gevoelens een rol hebben gespeeld." Daarop komen sommigen zoals ik met een antwoord dat de keuze om het christelijk geloof de rug toe te keren ten diepste vanuit moreel oogpunt gedaan werd. Maar hoewel morele overtuiging subjectieve waardebepaling is, en geen kwestie van iets bewijzen of niet, is het verre van irrationeel.
Peter van Velzen schreef:Wij gaan er overigens wel vanuit dat zij die hun geloof hebben behouden dit hebben gedaan vanwege irrationele – zij het goed verklaarbare – factoren.
Mee eens. Het gaat hier dan om zaken zoals het bestaan van de bijbelgod en het beschouwen van een heilige tekst als godgegeven autoriteit. Christelijk geloof gaat uit van een openbaring van God aan een obscure stamleider in de woestijn, en een openbaring van een uit de dood opgestaan godmens aan een klein aantal volgelingen, en dit alles opgeschreven in de bijgelovige ijzertijd. Hieraan gehoor geven heeft weinig te maken met rationaliteit. Nog minder getuigend van rationaliteit is vasthouden aan logische onmogelijkheden, zoals beweren dat God goed en almachtig is, terwijl de schepping onmogelijk goed en perfect genoemd kan worden.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Robbert Veen over het vrijdenkersforum

Bericht door PietV. »

Peter van Velzen schreef: Het is maar de vraag inhoeverre wij het geloof achter ons hebben gelaten vanwege irrationele factoren. Velen van ons zijn kritische rationalisten..
Het is me niet geheel duidelijk welke irrationele factoren Robbert op ons projecteert. Als hij dit nu eens verduidelijkt dan weet ik gemakshalve waar ik op moet antwoorden.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12273
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Robbert Veen over het vrijdenkersforum

Bericht door axxyanus »

Peter van Velzen schreef:
RobbertVeen schreef:
Mijn punt is dit: als jullie niet uitsluitend door rationele argumenten je geloof hebt verloren, maar als irrationele factoren een rol spelen in keuzes van levensbeschouwelijke aard, is het dan zo vreemd om te bedenken dat sommigen hun geloof hebben behouden vanwege vergelijkbare irrationele factoren?
Het is maar de vraag inhoeverre wij het geloof achter ons hebben gelaten vanwege irrationele factoren. Velen van ons zijn kritische rationalisten.
Ja en? Denk je dat kritische rationalisten geen irrationele kantjes hebben? Ik heb er niets op tegen dat mensen er naar streven kritische rationalisten te zijn maar wie suggereert dat iemand dat ideaal heeft waargemaakt, die heeft nog een hele weg te gaan.
Peter van Velzen schreef:Dat betekent dat we alleen datgenen voor waar aanzien dat falsificeerbaar is. Gelovigen geloven meestal juist ómdat hun geloof niet falisificeerbaar is. Dat is een levensgroot verschil.
Dan waren ze blijkbaar nog geen kritische rationalisten voor ze hun geloof achter zich lieten.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12273
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Robbert Veen over het vrijdenkersforum

Bericht door axxyanus »

PietV. schreef:
Peter van Velzen schreef: Het is maar de vraag inhoeverre wij het geloof achter ons hebben gelaten vanwege irrationele factoren. Velen van ons zijn kritische rationalisten..
Het is me niet geheel duidelijk welke irrationele factoren Robbert op ons projecteert. Als hij dit nu eens verduidelijkt dan weet ik gemakshalve waar ik op moet antwoorden.
Is dat zo moeilijk? Als je gewoon hier luistert naar wat bij velen de eerste aanleiding was om aan hun geloof te twijfelen was dat vaak op zich geen rationeel gegeven. De zoektocht daarna kan grotendeels door rationaliteit geleid zijn geweest maar dat is een ander aspect.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Plaats reactie