BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[MaartenV]

Je hebt daarin gelijk, Maria. Die ervaringen zijn er ook. En het bestaan van die ervaringen doet mij ook twijfelen.

[MaartenV]

Om even in te gaan op culturele invloeden op BDE's. Sommige sceptici stellen dat de geloofsovertuigingen van de cultuur, de traditie enz. de inhoud van de BDE beïnvloeden.
Uit onderzoek blijkt echter dat het vaak zo is dat mensen die een BDE (Bijna Doods Ervaring) hebben meegemaakt nadien hun door hun cultuur gegeven visie op de wereld, het leven en de dood fundamenteel veranderen. Ze gaan vaak in tegen hun door de traditie aangereikte ideeën over God, de zin en het doel van het leven en de mogelijkheid van leven na de dood.

[Erik]

Ten eerste, wil je dat met onderzoekscijfers onderbouwen?
En ten tweede, indien het klopt wat je zegt, so what?

[MaartenV]

Neen, ik kan dat niet met onderzoekscijfers onderbouwen, maar er is wel onderzoeksliteratuur waar ik mij op baseer (o.a. van dr. Penny Santori e.a.). Als je écht geïnteresseerd bent, raad ik je aan je erin te verdiepen.
Maar omdat het voor jou voor de argumentatie toch niets uitmaakt...

... so what?

... vrees ik niet dat je aan het studeren zal gaan wat het onderzoek naar BDE's betreft en dies meer.

[Erik]

Neen, ik kan dat niet met onderzoekscijfers onderbouwen

Dan verkoop je lucht.

vrees ik niet dat je aan het studeren zal gaan wat het onderzoek naar BDE's betreft en dies meer.

Een ongegronde vrees die uitgaat van de aanname dat ik dergelijk onderzoek niet al heb verricht.
Wat een arrogante aanname.

Maar kennelijk ben jij zodanig vooringenomen dat je iedereen die jouw mening niet deelt t.a.v. BDE's toch niet serieus neemt.
Een onvruchtbare discussiebodem!

[MaartenV]

Neen, ik kan dat niet met onderzoekscijfers onderbouwen

Dan verkoop je lucht.

Wat een onzin. Er is absoluut geen noodzakelijk oorzakelijk verband aantoonbaar (toon het mij) tussen enerzijds een ware bewering doen en anderszijds daar - door omstandigheden - geen onderzoekscijfers van kunnen voorleggen.

Een ongegronde vrees die uitgaat van de aanname dat ik dergelijk onderzoek niet al heb verricht.
Wat een arrogante aanname.

Welk onderzoek heb je dan precies gedaan (graag referenties) en welke onderzoekscijfers kan jij voorleggen. Heb je de conclusies ook aanvaard vanuit dat onderzoek?

Maar kennelijk ben jij zodanig vooringenomen dat je iedereen die jouw mening niet deelt t.a.v. BDE's toch niet serieus neemt.
Een onvruchtbare discussiebodem!

Waaruit blijkt precies dat ik 'iedereen die mijn mening niet deel t.a.v. BDE's niet serieus neem'?"
Graag exacte quote waar ik dat zou gezegd hebben en de logische redenering die je hebt gemaakt waardoor je tot die conclusie kwam.

[Erik]

Welk onderzoek heb je dan precies gedaan (graag referenties) en welke onderzoekscijfers kan jij voorleggen. Heb je de conclusies ook aanvaard vanuit dat onderzoek?

Nee, we gaan de zaken niet omdraaien.
Je hebt blijkbaar geen poot om op te staan.

Waaruit blijkt precies dat ik 'iedereen die mijn mening niet deel t.a.v. BDE's niet serieus neem'?"

Dat blijk o.a. uit deze uitspraak van jouw hand: "vrees ik niet dat je aan het studeren zal gaan wat het onderzoek naar BDE's betreft en dies meer."

Zoals ik al zei, geen vruchtbare discussiebodem, er is geen uitwisseling van informatie.

[MaartenV]

Waaruit blijkt precies dat ik 'iedereen die mijn mening niet deel t.a.v. BDE's niet serieus neem'?"

Dat blijk o.a. uit deze uitspraak van jouw hand: "vrees ik niet dat je aan het studeren zal gaan wat het onderzoek naar BDE's betreft en dies meer."

Een drogredenering. Non sequitur. Het ene volgt logisch noodzakelijk niet uit het andere.

Het is niet omdat ik vrees dat u niet aan het studeren gaat m.b.t. het onderzoek naar BDE's dat ik iedereen die mijn mening niet deelt t.a.v. BDE's niet serieus neem. Non sequitur.

U vermeldt de afkorting 'o.a.' in uw tekst. Welke andere zaken heeft u als basis om die gevolgtrekkingen te trekken?

[HankS]

Heb je nu nog steeds niet door dat je nog steeds niet overtuigt. Ook in de herhaling scoor je niet. Sterker nog, het wordt steeds minder overtuigend en vervelend, dat wordt een argumentum ad nauseam genoemd en dat maakt dat mensen er op een moment genoeg van krijgen.
Nu dus, vandaar de reactie .

[MaartenV]

Ik schrijf hier inhoudelijk over BDE's en wil daar enkel een inhoudelijke discussie over.
Het enige wat ik aangeef is de bovenstaande drogredenering in de tekst van Erik (zie boven) en ik vraag hem om meer uitleg voor zijn bewering. Dat is alles. Dat mag toch nog op een discussieforum?

[MaartenV]

Heb je nu nog steeds niet door dat je nog steeds niet overtuigt.

Soms overtuig ik met een argument, soms overtuigt mij iemand met een argument.

Ook in de herhaling scoor je niet.

Waar herhaal ik precies? Geef een aantal voorbeelden.
En waarom zou het mijn bedoeling zijn te 'scoren'? Waar leid je dat uit af?
Mijn bedoeling is eerder te leren mijn stellingen met argumenten te onderbouwen en te leren uit de argumenten van de andere discutant.

Sterker nog, het wordt steeds minder overtuigend en vervelend, dat wordt een argumentum ad nauseam genoemd en dat maakt dat mensen er op een moment genoeg van krijgen.

Eigenlijk schrijf je: 'jouw argumenten en jouw geschrijf in het algemeen maakt mij en andere mensen misselijk e, is vervelend'.
Hoe weet je dat wat voor jou blijkbaar geldt voor (bijna) alle andere mensen hier geldt? Waarop baseer je die bewering?
HankS, ik heb liever dat je enkel voor jezelf spreekt. Dat jij dat vindt kan ik inkomen. Spreek niet voor anderen.

Ten tweede: Erik behoeft geen verdediging. Hij kan zichzelf en zijn eigen teksten het best zelf verantwoorden.

En dat iets vervelend voor je wordt of je iets beu wordt is geen tegenargument.

[Jan van Lennip]

Om even in te gaan op culturele invloeden op BDE's. Sommige sceptici stellen dat de geloofsovertuigingen van de cultuur, de traditie enz. de inhoud van de BDE beïnvloeden.
Uit onderzoek blijkt echter dat het vaak zo is dat mensen die een BDE (Bijna Doods Ervaring) hebben meegemaakt nadien hun door hun cultuur gegeven visie op de wereld, het leven en de dood fundamenteel veranderen. Ze gaan vaak in tegen hun door de traditie aangereikte ideeën over God, de zin en het doel van het leven en de mogelijkheid van leven na de dood.

@Maarten

Ik heb hier een artikel gevonden wat wellicht een lichtje op de situatie kan schijnen. BDE is natuurlijk heel interessant. Zo vonden ook onderzoekers van de universiteit van Michigan. Zij hebben onderzoek gedaan naar de hersenactiviteit na een hartstilstand. Opmerkelijk genoeg blijkt deze toe te nemen. Iets wat een verklaring zou kunnen vormen voor BDE.

Quote uit het artikel:

Dit onderzoek vertelt ons dat een afname van zuurstof of een afname van zowel zuurstof als glucose tijdens een hartstilstand hersenactiviteit die past bij het bewust verwerken van informatie kan stimuleren. En daarmee is de eerste stap in de richting van een verklaring voor de bijna-dood-ervaring gezet.

http://www.scientias.nl/de-bijna-dood-e ... eur-klopt/

[MaartenV]

BDE's veroorzaakt door endorfines

Een ander argument dat sceptici vaak gebruiken is dat het vredig en zalig gevoel komt door de aanmaak van endorfinen door het lichaam.
Wikipedia zegt hierover: "Endorfine is een endogeen geproduceerde opioïde peptide met pijnstillende eigenschappen die als neurotransmitter fungeert. Endorfines worden geproduceerd door de hypofyse (hypothalamus bij gewervelden) tijdens lichamelijke inspanning, opwinding, pijn, consumptie van scherp voedsel, liefde en orgasme. Ze lijken op opiaten in hun vermogen om pijnstilling te veroorzaken evenals een gevoel van welbevinden en geluk."

Het tegenargument is dat effecten van endorfines tot 22 uur kunnen aanhouden. (Oyama et al 1980) Maar toch duurt een BDE heel kort en keert de pijn direct terug van zodra de betrokkene weer bij bewustzijn komt.


G-krachten die BDE's veroorzaken

Bewusteloosheid als evolg van G-krachten is een erkend verschijnsel dat voorkomt bij piloten die blootstaan aan zeer hoge acceleratiesnelheden. Tijdens de training raken sommige piloten bewusteloos omdat hun hart niet in staat blijkt het bloed effectief rond te pompen. Deze ervaringen worden vergeleken met BDE's omdat sommige componenten hetzelfde lijken.

Er zijn echter verschillen. De piloten konden zich - volstrekt willekeurige + ervaringen moeilijk herinneren en bij geen van hen veranderde het leven zoals het geval was bij mensen die een BDE hadden gehad. Er bestaat een geval van een piloot die al eens een BDE had gehad, maar die op grote hoogte ook werd getroffen door hypoxie. Hij noemde de twee ervaringen totaal verschillend. (bron: dr. Penny Sartori: "The Wisdom of Near Death Experiences").

[MaartenV]

@Maarten

Ik heb hier een artikel gevonden wat wellicht een lichtje op de situatie kan schijnen. BDE is natuurlijk heel interessant. Zo vonden ook onderzoekers van de universiteit van Michigan. Zij hebben onderzoek gedaan naar de hersenactiviteit na een hartstilstand. Opmerkelijk genoeg blijkt deze toe te nemen. Iets wat een verklaring zou kunnen vormen voor BDE.

Quote uit het artikel:

Dit onderzoek vertelt ons dat een afname van zuurstof of een afname van zowel zuurstof als glucose tijdens een hartstilstand hersenactiviteit die past bij het bewust verwerken van informatie kan stimuleren. En daarmee is de eerste stap in de richting van een verklaring voor de bijna-dood-ervaring gezet.

http://www.scientias.nl/de-bijna-dood-e ... eur-klopt/

Bedankt voor het artikel. Ik was ook overtuigd door de resultaten van dit onderzoek en heb zelf dit voorgelegd aan cardioloog en BDE-onderzoeker Pim Van Lommel.

Dr. Van Lommel mailde mij het volgende terug hier omtrent:

"Deze vraag is al veel vaker gesteld. Hierbij mijn reactie in het Engels.

Vriendelijke groeten,"

Pim van Lommel

"The paper by Borjigin et al has generated a large amount of public discussion that I believe greatly outstrips its scientifiic value, and for that reason I wish to point out some of its principal shortcomings.
Docu: EEG in dying rats art pnas 2103


In the first place, it cannot be known with certainty whether these 9 rats were having any experience whatsoever, let alone experiences analogous to NDEs in humans. Any suggestion that their brains were "highly aroused" following cardiac arrest is in my view a gross overstatement. The activity observed following cardiac arrest represents a tiny fraction of the total neuro-electric power present just prior to arrest, and all that can responsibly be said is that heightened activity of unknown functional significance occurred at a few places in the EEG frequency spectrum in the context of near-total obliteration of activity accompanying the waking state.

Furthermore, although the observed properties of that neuro-electric activity are certainly surprising and interesting, there are good reasons to doubt that it explains much if anything about human NDEs. Several classes of prior observations clearly conflict with this hypothesis:

1. All of the rats exhibited the same stereotyped pattern of high-frequency EEG activity following cardiac arrest, but only about 10-15% of humans undergoing cardiac arrest report NDEs.

2. In most human cases the cardiac arrest lasts much longer than 30 seconds, and in some of these the reported experiences contain corroborated verifiable elements anchoring the experience to later stages of arrest. Moreover, it has been shown in humans that the EEG has the first ischemic changes after a mean of 10 seconds, and becomes flat-line after a mean of 15-25 seconds after the onset of cardiac arrest (as was the case in the rats after a mean of 30 seconds). Surprisingly, the authors do not refer to the studies in humans with induced cardiac arrest during EEG registration.

3. Large numbers of NDEs also occur under conditions of general anaesthesia, and in Borjigin et al.'s own data the activity patterns they observed following arrest were not present under those conditions.

4. Many NDEs also occur under non-threatening conditions, or under-life threatening conditions such as Alpine falls which do not involve cardiac arrest or brain injury.

In sum, any claims to the effect that this paper accounts for human NDEs in neurobiological terms are at best highly premature. All of the points made above are well documented in literature cited by Borjigin et al. themselves, and for readers interested in pursuing the matter further I suggest some additional references that discuss the subject of human NDEs in its full complexity, like my book 'Consciousness beyond Life'..
Surge of neurophysiological coherence and connectivity in the dying brain
Jimo Borjigina,b,c,1,2, UnCheol Leed,1, Tiecheng Liua, Dinesh Pald, Sean Huffa, Daniel Klarrd, Jennifer Slobodaa, Jason Hernandeza, Michael M. Wanga,b,c,e, and George A. Mashourc,d
Published online before print August 12, 2013, http://www.pnas.org/cgi/doi/" onclick="window.open(this.href);return false; 10.1073/pnas.1308285110
PNAS August 27, 2013 vol. 110 no. 35 14432-14437"

[Doppelgänger]

Om even in te gaan op culturele invloeden op BDE's. Sommige sceptici stellen dat de geloofsovertuigingen van de cultuur, de traditie enz. de inhoud van de BDE beïnvloeden.
Uit onderzoek blijkt echter dat het vaak zo is dat mensen die een BDE (Bijna Doods Ervaring) hebben meegemaakt nadien hun door hun cultuur gegeven visie op de wereld, het leven en de dood fundamenteel veranderen. Ze gaan vaak in tegen hun door de traditie aangereikte ideeën over God, de zin en het doel van het leven en de mogelijkheid van leven na de dood.

Geen idee hoe je hierbij komt, maar uit o.a. dit meta-onderzoek blijkt juist dat BDE's enorme culturele verschillen laten zien tussen westerse- en niet-westerse BDE's:

Of the 8 prototypical Western NDE elements, only 'meeting others' is truly universal in non-Western cultures. Landscapes are nearly universal, but quite variable in their details. Even the OBE does not appear to be a universal NDE element, though it is more common than many of the other elements sought in non-Western NDEs. Encountering a barrier that one cannot cross was equally prevalent. Perhaps most surprising of all is the absence of feelings of peace, a clear tunnel experience, an experience of light, and a life review in almost all of the non-Western NDE reports, given their prominence in the prototypical Western NDE.

Maar ook westerse BDE's verschillen onderling erg van elkaar:

In sum, despite several recurrent and well-defined commonalities across different Western NDEs, very few and only broadly defined commonalities have been found cross-culturally. This is problematic for a survivalist interpretation of NDEs because a substantial cross-cultural core would be expected if different NDErs were literally traveling, by the same means (leaving their bodies) and through the same route (passage through a tunnel or darkness toward a light), to transcendental destinations. Instead, we find a variety of culture-specific NDE templates with only locally well-defined commonalities. This severely undercuts the survivalist argument that NDE commonalities result from different NDErs undergoing the same journey; and in virtue of their common humanity, NDErs would not be expected to take different journeys to different places after death merely because of where and when they lived while on Earth.

Ik ben dus erg benieuwd hoe je je claim gaat onderbouwen. Anders wordt het een kwestie van het toepassen van Hitchens' Razor.