Grenzen en grensvervaging.

[Maria]

Heel de geschiedenis heeft ervoor gezorgd dat europa is zoals het is, zowel goed als slecht. Dingen uitwissen verandert niets en zorgt er misschien voor dat ge uit de geschiedenis ni meer kunt leren.

Dat is wat de praktijk aanging en aangaat.
We leren er nog steeds van.
Maar dan wel inclusief alle feiten, waardoor we alert zijn en blijven, maar ook met begrip voor wat anderen wel weten en ervaren en wij niet.
En vandaar uit misschien andere gedachten hebben.

[appelfflap]

En vandaar uit misschien andere gedachten hebben.

Misschien

Maar wie een beeldenstorm, boekverbrandingen, censuur, ... nog maar durft vergoelijken staat voor mij op hetzelfde niveau als de taliban. Die hebben oa de boeddhabeelden platgegooid omdat ze zich hadden wijsgemaakt dat dit echt niet kon blijven staan. Als je lang genoeg zoekt zul je wel genoeg vinde; om in 2020 te concluderen hoe slecht boeddha en co wel niet is.
In de middeleeuwen hebben de katholieken genoeg verbrand, verboden, ... iets met donkere middeleeuwen

Op dit forum is de conclusie vd d@g dat gandhi blijkbaar een vrij verwerpelijk persoon is:)

[axxyanus]

Heel de geschiedenis heeft ervoor gezorgd dat europa is zoals het is, zowel goed als slecht. Dingen uitwissen verandert niets en zorgt er misschien voor dat ge uit de geschiedenis ni meer kunt leren.

Ik vind dit een raar argument.

Heel de geschiedenis heeft ervoor gezorgd dat europa is zoals het is, zowel goed als slecht. Als dat de reden is voor standbeelden, waarom is er dan geen standbeeld van Adolf Hitler? Is het nazi-verleden uitgewist omdat er geen standbeelden van nazi's zijn?

Daarnaast hebben we al die standbeelden waarvan niemand meer weet van wie ze zijn. Blijkbaar heeft dat standbeeld dan toch niet verhinderd dat die geschiedenis gewist werd.

Misschien dat er goede argumenten zijn om bepaalde beelden te houden, maar dat we door het verwijderen van een beeld de geschiedenis zouden wissen is er geen van.

[Maria]

En vandaar uit misschien andere gedachten hebben.

Misschien

Maar wie een beeldenstorm, boekverbrandingen, censuur, ... nog maar durft vergoelijken staat voor mij op hetzelfde niveau als de taliban.

We verwerpen een totalitaire ideologie, die als één van de uitingen heeft gehad, dat het een tijd bezig is geweest met het vernietigen van beelden.
Deze beeldenstorm is niet het meest kenmerkende, en ook niet de reden waarom we de taliban het meest verfoeien, maar een deel van de uitingsvormen.

Op die basis mag je dus nooit dit soort vergelijking maken.

[gerard_m]

Heel de geschiedenis heeft ervoor gezorgd dat europa is zoals het is, zowel goed als slecht. Als dat de reden is voor standbeelden, waarom is er dan geen standbeeld van Adolf Hitler? Is het nazi-verleden uitgewist omdat er geen standbeelden van nazi's zijn?

Daarnaast hebben we al die standbeelden waarvan niemand meer weet van wie ze zijn. Blijkbaar heeft dat standbeeld dan toch niet verhinderd dat die geschiedenis gewist werd.

Misschien dat er goede argumenten zijn om bepaalde beelden te houden, maar dat we door het verwijderen van een beeld de geschiedenis zouden wissen is er geen van.

Het gaat natuurlijk verder dan alleen een standbeeld verwijderen, zoals de discussie over Gandhi laat zien. We wissen onze ideeën over mensen die een belangrijke rol in de geschiedenis hebben gespeeld door ze een soort gouden norm op te leggen waaraan niemand voldoet.

Het artikel over Gandhi laat inderdaad narigheid zien , deels overigens over zijn privé leven. Maar eigenlijk moeten we nu concluderen dat iedere Indiër in die tijd slecht was die zich niet hield aan de West Europese standaarden uit 2020.

Met google vind ik ook allerlei narigheid over Mandela of over wie dan ook.
Zo kunnen we de hele geschiedenis af gaan en ieder figuur scannen zodat er geen goede meer overblijft.

Er zit een zekere zelfgenoegzaamheid in.
Want wijzelf zijn blijkbaar beter met onze juiste normen als Westerlingen in de 21e eeuw.
We hebben het mooi voor elkaar hier en daar mogen we trots op zijn.
Soms is het alleen even wegkijken, als een homo wordt weggepest of een Jood een steen naar zijn hoofd krijgt.

Hoe oordeelt men in de 22e eeuw over de mensen die het klimaat naar de [****] hielpen, dieren mishandelden, voedselbanken nodig hadden...?

[dikkemick]

Hoe oordeelt men in de 22e eeuw over de mensen die het klimaat naar de [****] hielpen, dieren mishandelden, voedselbanken nodig hadden...?

En zo is dat. Live and let live.
Het verleden is het verleden, de toekomst is de toekomst. Ook wij maken nu hoogstwaarschijnlijk enorme blunders, waar we over 200 jaar door ons nageslacht op afgerekend worden. Maar NU denken we er goed aan te doen. En dat was 200 jaar terug ook.
Kijk naar het "NU"-normaal" in China: https://www.nu.nl/buitenland/6061271/ch ... peren.html

O nee....fout voorbeeld. Dit is NU al zwaar verwerpelijk. Echter, we hebben een samenleving waarbij dit soort excessen nog steeds mogelijk is. Wellicht over 200 jaar niet meer.

[axxyanus]

Heel de geschiedenis heeft ervoor gezorgd dat europa is zoals het is, zowel goed als slecht. Als dat de reden is voor standbeelden, waarom is er dan geen standbeeld van Adolf Hitler? Is het nazi-verleden uitgewist omdat er geen standbeelden van nazi's zijn?

Daarnaast hebben we al die standbeelden waarvan niemand meer weet van wie ze zijn. Blijkbaar heeft dat standbeeld dan toch niet verhinderd dat die geschiedenis gewist werd.

Misschien dat er goede argumenten zijn om bepaalde beelden te houden, maar dat we door het verwijderen van een beeld de geschiedenis zouden wissen is er geen van.

Het gaat natuurlijk verder dan alleen een standbeeld verwijderen, zoals de discussie over Gandhi laat zien. We wissen onze ideeën over mensen die een belangrijke rol in de geschiedenis hebben gespeeld door ze een soort gouden norm op te leggen waaraan niemand voldoet.

Wat is daar mis mee? Vooral omdat die ideeën maar al te vaak sterk geïdealiseerd lijken zijn. Soms mensen die de beelden wlllen behouden willen er wel een plakaat bij met de nodige uitleg. Ben jij daar ook tegen omdat dat ons idee over die mensen zou wissen.

Het artikel over Gandhi laat inderdaad narigheid zien , deels overigens over zijn privé leven. Maar eigenlijk moeten we nu concluderen dat iedere Indiër in die tijd slecht was die zich niet hield aan de West Europese standaarden uit 2020.

Met google vind ik ook allerlei narigheid over Mandela of over wie dan ook.
Zo kunnen we de hele geschiedenis af gaan en ieder figuur scannen zodat er geen goede meer overblijft.

Ik zie niet in wat er mis aan is om te beseffen dat die mensen geen heiligen waren. Ik vind het hoe dan ook over het algemeen problematisch om mensen als goed of slecht te klasseren. Als we iemand als goed klasseren worden we blind voor zijn minder mooie kantjes en als we iemand als slecht klasseren hebben we juist problemen om zijn mooiere kantjes te erkennen. Mensen zijn gecompliceerd en ik heb er geen probleem mee dat we zowel over de mooie als de slechte kanten van iemand leren.

Hoe oordeelt men in de 22e eeuw over de mensen die het klimaat naar de [****] hielpen, dieren mishandelden, voedselbanken nodig hadden...?

Geen idee, het kan mij ook weinig schelen. Ik heb er geen probleem mee dat men in de 22ste eeuw, zeer kritisch kijkt naar wat er in de 20ste en 21ste eeuw gebeurt is/zal zijn. Er zijn geen heiligen nu en wat mij betreft moet men ook van niemand een halve heilige maken door een standbeeld voor hem op te richten.

[gerard_m]

Het gaat natuurlijk verder dan alleen een standbeeld verwijderen, zoals de discussie over Gandhi laat zien. We wissen onze ideeën over mensen die een belangrijke rol in de geschiedenis hebben gespeeld door ze een soort gouden norm op te leggen waaraan niemand voldoet.

Wat is daar mis mee? Vooral omdat die ideeën maar al te vaak sterk geïdealiseerd lijken zijn. Soms mensen die de beelden wlllen behouden willen er wel een plakaat bij met de nodige uitleg. Ben jij daar ook tegen omdat dat ons idee over die mensen zou wissen.

Dat is precies wat nu NIET gebeurt. Ik zou geen problemen met zo'n plakkaat hebben, hoewel het me nog steeds ontgaat welk probleem we willen oplossen met dit alles. Als we op dit plakkaat zo objectief mogelijke informatie zetten, prima.

Ik zie niet in wat er mis aan is om te beseffen dat die mensen geen heiligen waren. Ik vind het hoe dan ook over het algemeen problematisch om mensen als goed of slecht te klasseren. Als we iemand als goed klasseren worden we blind voor zijn minder mooie kantjes en als we iemand als slecht klasseren hebben we juist problemen om zijn mooiere kantjes te erkennen. Mensen zijn gecompliceerd en ik heb er geen probleem mee dat we zowel over de mooie als de slechte kanten van iemand leren.

Met dat laatste ben ik het helemaal eens.

Wat ik lastig vind is nu juist dat denken in goed en fout waarin we terecht zijn gekomen. laat mensen gewoon zelf hun oordeel vormen en hun keuzes maken. Ik vind Mandela een inspirerende leider, al weet ik echt wel dat hij een aantal slechte dingen heeft gedaan, maar so what?
Mijn neefje van 7 vindt Kuifje in Afrika gewoon een mooi stripboek- moet daar nu echt een anti-racisme disclaimer bij?

Zoals Dikkemick zegt: live and let live.

[Ivar]

Ik moest naar de oorspronkelijke site om de afbeelding te kunnen zien. Ik heb er geen smaad in aangetroffen, DE suggestie werd gwekt dat een overleden wetenschapper mariunana had gebruikt en voordien meer weg had van een miljsrdair, Lijkt me niet smadelijk. Maar misschien zagen jullie iets anders.

Ah, die meme ken ik. In die meme wordt primair de spot gedreven met Amerikaanse christenen en hun overdreven anti-drugs reclames. Het draait niet om Stephen Hawking!

In dit soort memes wordt cannabis o.a. "the devil's lettuce" genoemd (sla van de duivel), en zie je de extreme gevolgen van iemand die "marijuanas" heeft "gesnoven" of "gespoten". Het is satire over de belachelijke "Just Say No" campagnes van Nancy Reagan uit de jaren tachtig, en soortgelijke hysterie over cannabis (bijvoorbeeld de Narconon "drugsvoorlichting" van de Scientology Church).

Daarom de extreme overdrijving. Je hebt dit soort memes ook over de desastreuze gevolgen van masturbatie ("zelfverkrachting").

Ik begrijp daarom wel hoe die meme op dit forum terecht is gekomen. Maar ook begrijpelijk dat de intentie niet is begrepen.

Hieronder een paar mildere voorbeelden:

[Peter van Velzen]

[Maria]

Ik moest naar de oorspronkelijke site om de afbeelding te kunnen zien. Ik heb er geen smaad in aangetroffen, DE suggestie werd gwekt dat een overleden wetenschapper mariunana had gebruikt en voordien meer weg had van een miljsrdair, Lijkt me niet smadelijk. Maar misschien zagen jullie iets anders.

Ah, die meme ken ik. In die meme wordt primair de spot gedreven met Amerikaanse christenen en hun overdreven anti-drugs reclames. Het draait niet om Stephen Hawking!

Zijn die christenen dan de makers van de meme en de verspreiders ervan of degenen, die de spot drijven met die christenen?
Het gaat hier om alle ALS patiënten, en ook andere ziektebeelden met afschuwelijke deformaties, die hiervoor feitelijk worden misbruikt.
En wie zijn dan degenen die dit klakkeloos delen via de sociale media zonder verdere uitleg van het waarom ervan?
Waarom wordt de afschuwelijkheid van deze ziekte dan hiervoor misbruikt door deze mensen?

In dit soort memes wordt cannabis o.a. "the devil's lettuce" genoemd (sla van de duivel), en zie je de extreme gevolgen van iemand die "marijuanas" heeft "gesnoven" of "gespoten". Het is satire over de belachelijke "Just Say No" campagnes van Nancy Reagan uit de jaren tachtig, en soortgelijke hysterie over cannabis (bijvoorbeeld de Narconon "drugsvoorlichting" van de Scientology Church).

Daarom de extreme overdrijving. Je hebt dit soort memes ook over de desastreuze gevolgen van masturbatie ("zelfverkrachting").

Ik begrijp daarom wel hoe die meme op dit forum terecht is gekomen. Maar ook begrijpelijk dat de intentie niet is begrepen.

Hieronder een paar mildere voorbeelden:....

Jouw achtergrond info, dank daarvoor, is goed voor een nieuw te starten topic.
Jouw voorbeelden zijn lachwekkend, en komen ook overduidelijk over.
Maar niet smakeloos in die zin, dat een ziekte en een mens die daaraan lijdt, wordt misbruikt.

De intentie is prima begrepen, alleen de methode en het nu besproken voorbeeld gaat het om.
Wat denk je verder over het nu besproken onderwerp?
Hoe denk jij over "grenzen en grensvervaging"?
En dan ook speciaal het hier plaatsen zonder verdere uitleg en beschrijving, alsof alle lezers hier de herkomst en de context ervan kennen?

[Ivar]

Zijn die christenen dan de makers van de meme en de verspreiders ervan of degenen, die de spot drijven met die christenen?

Het zijn giegelende stoners die de memes maken en verspreiden.

Waarom wordt de afschuwelijkheid van deze ziekte dan hiervoor misbruikt door deze mensen?

Het is beslist een grove vorm van humor, en pijnlijk voor mensen die zelf zo'n ziekte hebben of een familielid met zo'n ziekte.

De keuze voor de twee foto's zal ongetwijfeld te maken hebben gehad met het feit dat ze dezelfde soort bril dragen, allebei hun scheiding dezelfde kant op hebben, en allebei (Bill Gates en Stephen Hawking) bekende "nerds" zijn. En de "grap" zit 'm juist in de afschuwelijkheid van de ziekte: volgens de ouderwetse drugsvoorlichting zou men van cannabisgebruik (of bijvoorbeeld masturbatie) de meest vreselijke ziektes krijgen.

Veel komedianten zijn van mening dat zolang je iemand niet doelbewust pest of kwetst, ALLE grappen toegestaan zijn. Dus ook grappen over ziektes en andere ellende, in ieder geval voor mensen die vrijwillig hun show of programma bekijken (bijvoorbeeld South Park). Het probleem met memes is dat ze overal verspreid worden en dus ook mensen bereiken die daar niet om gevraagd hebben. Ik vind daarom ook dat zo'n meme niet op dit forum thuishoort, tenzij het in een topic is met als titel "zieke/grove humor". Dan is men gewaarschuwd.

Wat denk je verder over het nu besproken onderwerp?
Hoe denk jij over "grenzen en grensvervaging"?
En dan ook speciaal het hier plaatsen zonder verdere uitleg en beschrijving, alsof alle lezers hier de herkomst en de context ervan kennen?

Daar zal ik later op terugkomen.

[Ivar]

Bestaat er een grens voor vrijdenkers aangaande de vrijheid van meningsuiting naast datgene. wat door de wet wordt bepaald?

Omdat je het hier specifiek hebt over uiting, is het niet enkel een kwestie van de wet maar ook van smaak, fatsoen en persoonlijke risico-inschatting. Zo is het niet verstandig om bepaalde historische personen "geitenneuker" te noemen, ook al is dat niet verboden. En als ik in het openbaar spreek over of met iemand die zichzelf transgender beschouwt, dan doe ik mijn best om daar respectvol mee om te gaan.

Vrijdenken daarentegen (en vrijlezen) heeft geen grenzen. Ook humor heeft voor mij persoonlijk geen grenzen. Uiteraard ben ik tegen pesten en andere vormen van doelbewust kwetsen.

Doelbewust provoceren kan soms wenselijk zijn, maar barbecueën voor een moskee of jaarlijks "Draw Mohammed" wedstrijden organiseren vind ik zinloos en kinderachtig treitergedrag.