Freethinker.nl

Peter van Velzen schreef: ↑17 nov 2020 01:27 Er zijn ongetwijfeld veel grijze gebieden, en we kunnen het vast niet aktijd eens worden. Het rode kruis is ook een symbool. Maar of je het mag dragen hangt van je functie af. Aanvalstroepen mogen het in elk geval niet!

Het is vrij belangrijk wat de reden is voor een verbod. om te bepalen of het je vrijheid schendt. En ook de vrijheid waar je je op beroept is van belang. Als kettinkjes verboden zijn vanwege een fysiek gevaar, heeft dat niets met vrijheid van godsdienst te maken.

Het verbod zelf heeft bijna nooit iets te maken met de vrijheid van godsdienst. Maar de vrijheid van godsdienst wordt wel gebruikt om aan het verbod te ontkomen.

Ik ben niet meer zeker welke vliegmaatschappij het was maar ik vermoed British Air. Die hadden een kledij regel die stipuleerde dat de stewards en stewardessen enkel het uniform mochten dragen zonder extra sieraden. Een katholieke stewardess is dan naar de rechtbank gestapt omdat ze toch zichtbaar kruisje wilde dragen.

axxyanus schreef: ↑17 nov 2020 14:40 Ik ben niet meer zeker welke vliegmaatschappij het was maar ik vermoed British Air. Die hadden een kledij regel die stipuleerde dat de stewards en stewardessen enkel het uniform mochten dragen zonder extra sieraden. Een katholieke stewardess is dan naar de rechtbank gestapt omdat ze toch zichtbaar kruisje wilde dragen.

Ik neig er toe om - ondanks het feit dat een katholiek helemaal geen zichtbaar kruisje hoeft te dragen - om in dit geval de zij de vande stewardes te kiezen, tenzij de luchtvaartmaatschappij kan aantonen dat het hun belangen daadwerkelijk schaadt. Dat lijkt mij een vereiste voor een verbod er van.

Peter van Velzen schreef: ↑18 nov 2020 04:47

axxyanus schreef: ↑17 nov 2020 14:40 Ik ben niet meer zeker welke vliegmaatschappij het was maar ik vermoed British Air. Die hadden een kledij regel die stipuleerde dat de stewards en stewardessen enkel het uniform mochten dragen zonder extra sieraden. Een katholieke stewardess is dan naar de rechtbank gestapt omdat ze toch zichtbaar kruisje wilde dragen.

Ik neig er toe om - ondanks het feit dat een katholiek helemaal geen zichtbaar kruisje hoeft te dragen - om in dit geval de zij de vande stewardes te kiezen, tenzij de luchtvaartmaatschappij kan aantonen dat het hun belangen daadwerkelijk schaadt. Dat lijkt mij een vereiste voor een verbod er van.

Wel dan zijn wij het oneens op dat punt. Jouw standpunt komt neer op voorrechten voor gelovigen. Waarom moet de luchtmaatschappij aantonen dat hun belangen geschaad zijn door het dragen van een kruisje maar niet dat hun belangen geschaad zijn door het dragen van andere sieraden?

Stel dat die stewardess een sieraad in de vorm van een politiek logo had willen dragen, of het logo van een winkelketen? Wat als die stewardess gewoon geen uniform wilde dragen maar gewoon professioneel gekleed? Moet de luchtmaatschappij in al deze gevallen aantonen dat het hun belangen daadwerkelijk schaad voor ze dat kunnen verbieden?

axxyanus schreef: ↑18 nov 2020 08:29 Wel dan zijn wij het oneens op dat punt. Jouw standpunt komt neer op voorrechten voor gelovigen. Waarom moet de luchtmaatschappij aantonen dat hun belangen geschaad zijn door het dragen van een kruisje maar niet dat hun belangen geschaad zijn door het dragen van andere sieraden?

Stel dat die stewardess een sieraad in de vorm van een politiek logo had willen dragen, of het logo van een winkelketen? Wat als die stewardess gewoon geen uniform wilde dragen maar gewoon professioneel gekleed? Moet de luchtmaatschappij in al deze gevallen aantonen dat het hun belangen daadwerkelijk schaad voor ze dat kunnen verbieden?

In alle gevallen dienen kledingvoorschriften een redelijk belang te dienen. Het uniform dient uiteraard om de stewardessen te onderscheiden van passagiers. zou men er niet meer als stewardes uitzien indien men een klein sierraad draagt? Mag een stewardes geen toruwring dragen?

Peter van Velzen schreef: ↑18 nov 2020 09:14 Mag een stewardes geen toruwring dragen?

sinds wanneer is een trouwring ene religieus politiek-ideologisch ding

Ga eens een paar decennia terug en vraag u eens af waarom men ooit met uniformen begonnen is en wat daar het nut en de bedoeling van is?
dan kom je snel uit op oa de absolute neutraliteit vd overheid en haar personeel, of bij uitbreiding bedrijven allerhande.
een stewardess vertegenwoordigt de maatschappij en elke klant/passagier wordt gelijk behandeld.

jammer dat deze discussie uiteindelijk altijd ontaardt in een discussie rond voorrechten voor 1 godsdienst.

Peter van Velzen schreef: ↑18 nov 2020 09:14

axxyanus schreef: ↑18 nov 2020 08:29 Wel dan zijn wij het oneens op dat punt. Jouw standpunt komt neer op voorrechten voor gelovigen. Waarom moet de luchtmaatschappij aantonen dat hun belangen geschaad zijn door het dragen van een kruisje maar niet dat hun belangen geschaad zijn door het dragen van andere sieraden?

Stel dat die stewardess een sieraad in de vorm van een politiek logo had willen dragen, of het logo van een winkelketen? Wat als die stewardess gewoon geen uniform wilde dragen maar gewoon professioneel gekleed? Moet de luchtmaatschappij in al deze gevallen aantonen dat het hun belangen daadwerkelijk schaad voor ze dat kunnen verbieden?

In alle gevallen dienen kledingvoorschriften een redelijk belang te dienen. Het uniform dient uiteraard om de stewardessen te onderscheiden van passagiers. zou men er niet meer als stewardes uitzien indien men een klein sierraad draagt? Mag een stewardes geen toruwring dragen?

Peter dat is nu juist mijn punt. Ziet men er niet meer uit als een stewardess als men een sieraad draagt in de vorm van een politiek logo? Of in de vorm van een logo van een winkelketen? Mag een luchtvaartmaatschappij weigeren dat haar personeel met een politiek logo rondloopt omdat ze als maatschappij niet met (die) politiek wil vereenzelvigd worden? Is er op dat vlak een belangrijk verschil tussen een politieke identiteit en een levensbeschouwelijke identiteit?

axxyanus schreef: ↑18 nov 2020 09:39 Peter dat is nu juist mijn punt. Ziet men er niet meer uit als een stewardess als men een sieraad draagt in de vorm van een politiek logo? Of in de vorm van een logo van een winkelketen? Mag een luchtvaartmaatschappij weigeren dat haar personeel met een politiek logo rondloopt omdat ze als maatschappij niet met (die) politiek wil vereenzelvigd worden? Is er op dat vlak een belangrijk verschil tussen een politieke identiteit en een levensbeschouwelijke identiteit?

Lastig hè? Dat schuren van overtuigingen, instellingen, wetjes, rechten en plichten. Het zit allemaal zo dicht tegen elkaar aan. En we staan bekend om het opzoeken van onze grenzen. Wat kan/mag nog net wel, wat kan eigenlijk net niet meer? Het is allemaal niet zo zwrat-wit zoals met zoveel zaken het geval is.
Hier en daar moeten we ons misschien beroepen op 'fatsoen'. Is het fatsoenlijk om in neutrale functies als politie of stewardess een politiek logo te dragen en zo je persoonlijke mening te willen ventileren? Je zal als oom agent maar een PVV-logo op je uniform hebben om dan vervolgens een Marokkaan te aan te houden. Die zal al direct bevooroordeeld zijn en menen dat ie niet juist behandeld wordt.

dikkemick schreef: ↑18 nov 2020 17:04 Je zal als oom agent maar een PVV-logo op je uniform hebben om dan vervolgens een Marokkaan te aan te houden. Die zal al direct bevooroordeeld zijn en menen dat ie niet juist behandeld wordt.

de neutraliteit is net 1 vd fundamenten van onze maatschappij en maakt dat zoveel meningen naast mekaar kunnen leven.

wat je ook niet mag doen is heel dat debat zuiver reduceren tot de islam/christendom, al merk je soms dat gelovigen zich hier plots vinden of zelfs verenigen (bv hoofddoek en kruisje).

bij overheidsdiensten moet elke schijn van partijdigheid vermeden worden. Ooit gelezen dat een ambtenaar ideologisch onherkenbaar meot zijn zodat de burger hem kan vertrouwen. Tem de verpleegster die objectief oordeelt wie eerst geholpen moet worden en niet eerst per definitie ajax-fans helpt omdat ze met een Cruyff t-shirt is komen werken, terwijl de feyenoord-fan ...

dikkemick schreef: ↑18 nov 2020 17:04

axxyanus schreef: ↑18 nov 2020 09:39 Peter dat is nu juist mijn punt. Ziet men er niet meer uit als een stewardess als men een sieraad draagt in de vorm van een politiek logo? Of in de vorm van een logo van een winkelketen? Mag een luchtvaartmaatschappij weigeren dat haar personeel met een politiek logo rondloopt omdat ze als maatschappij niet met (die) politiek wil vereenzelvigd worden? Is er op dat vlak een belangrijk verschil tussen een politieke identiteit en een levensbeschouwelijke identiteit?

Lastig hè? Dat schuren van overtuigingen, instellingen, wetjes, rechten en plichten. Het zit allemaal zo dicht tegen elkaar aan.

Het is niet zoveel lastiger dan omgaan met creationisten en kwakzalvers.

Het probleem is niet dat de overtuigingen schuren. Het probleem is dat mensen opportunistisch hun buikgevoelens volgen en dat daardoor hun overtuigingen wisselen afhankelijk van wat het meest voordeel oplevert.

Probleem is nog basaler denk ik. We zijn mensen en hebben regeltjes, wetjes en plichtjes nodig. Juist omdat we allemaal anders zijn en ons doorgaans slecht in de ander kunnen (of willen) verplaatsen.

appelfflap schreef: ↑18 nov 2020 09:37

Peter van Velzen schreef: ↑18 nov 2020 09:14 Mag een stewardes geen toruwring dragen?

sinds wanneer is een trouwring ene religieus politiek-ideologisch ding

Ga eens een paar decennia terug en vraag u eens af waarom men ooit met uniformen begonnen is en wat daar het nut en de bedoeling van is?
dan kom je snel uit op oa de absolute neutraliteit vd overheid en haar personeel, of bij uitbreiding bedrijven allerhande.
een stewardess vertegenwoordigt de maatschappij en elke klant/passagier wordt gelijk behandeld.

jammer dat deze discussie uiteindelijk altijd ontaardt in een discussie rond voorrechten voor 1 godsdienst.

Waarom doe je dat dan? Als het sierraad lleen wordt verboden omdat het een religieus symbool is, tast dat de vrijheid van godsdienst aan. Als een trouering ook wordt verboden de persoonlijke vrijheid onnodig aan. Er is geen reden omaan te nemen dat een sierraad leidt tot andere behandeling van passagiers. Een politiek symbool ligt al anders. Hoewel ik vindt dat sommige ook moeten kunnen omdat ze niet altíjd een polítieke stroming symboliseren, (een zilveren olifantje of ezelje is niet wezenlijk anders dan een zilveren hondje of kat) Het hangt er maar van af welk symbool het is en welke uitvoering. Je kunt geen algemene regels opstellen die altijd tot de juiste beslissing leiden.

Peter van Velzen schreef: ↑19 nov 2020 04:17 Als het sierraad lleen wordt verboden omdat het een religieus symbool is, tast dat de vrijheid van godsdienst aan.

waarom?

godsdienstvrijheid geeft u de vrijheid om in de god te geloven die ge wilt (of niet) zonder dat ge daar nadien nadelen van ondervindt (juridische vervolging), dat is geen carte blanche voor allerlei uiterlijke kenmerken of rituelen.
Die moeten altijd afgetoetst worden aan algemene principes. Godsdienstvrijheid is zeker geen vrijbrief om te zeggen dat deze mens meer mag als de andere.

als het meisje met een hoofddoek in de klas mag zitten is er geen enkel objectief argument om de jongen te verbieden met een voetbalpet in de klas te zitten. Beide koesteren nu eenmaal een diepe overtuiging/geloof.
de ene dat er een opperwezen bestaat en de andere dat zijn voetbalclub de beste ter wereld is.
objectief is er nu eenmaal geen verschil.

toch zorgt godsdienstvrijheid vandaag voor discussies en of ge die 2 toch niet verschillend moogt behandelen alsof de ene overtuiging waardevoller is als de andere

Peter van Velzen schreef: ↑19 nov 2020 04:17

appelfflap schreef: ↑18 nov 2020 09:37

Peter van Velzen schreef: ↑18 nov 2020 09:14 Mag een stewardes geen toruwring dragen?

sinds wanneer is een trouwring ene religieus politiek-ideologisch ding

Ga eens een paar decennia terug en vraag u eens af waarom men ooit met uniformen begonnen is en wat daar het nut en de bedoeling van is?
dan kom je snel uit op oa de absolute neutraliteit vd overheid en haar personeel, of bij uitbreiding bedrijven allerhande.
een stewardess vertegenwoordigt de maatschappij en elke klant/passagier wordt gelijk behandeld.

jammer dat deze discussie uiteindelijk altijd ontaardt in een discussie rond voorrechten voor 1 godsdienst.

Waarom doe je dat dan? Als het sierraad lleen wordt verboden omdat het een religieus symbool is, tast dat de vrijheid van godsdienst aan.

Op welke manier? Stewardess zijn, is geen vereiste om een goed christen te zijn. Als met een kruisje rondlopen zo belangrijk voor iemand is, dan heeft die de keuze om een baan te zoeken waar die dat wel kan.

Dit soort gewetenskwesties, is iets waar we allemaal voor kunnen staan. De normale gang van zaken is dat we tegen de persoon zeggen dat die zelf maar moet uitmaken wat het belangrijkst voor hem/haar is. We verwachten niet dat de de werkgever verplicht wordt om rekening te houden met het geweten van het personeel. Behalve blijkbaar als dat geweten geïnspireerd wordt door godsdienst. Op die manier wordt godsdienst steeds opnieuw gebruikt om voorrechten te bekomen. Ook al hebben we officieel vrijheid van geweten dat op de zelfde hoogte staat als vrijheid van godsdienst. In de praktijk moeten mensen met een gewetenskwestie het zelf oplossen, terwijl gelovigen vaak naar de rechtbank kunnen stappen om anderen het voor hen te laten oplossen.

Peter van Velzen schreef: ↑19 nov 2020 04:17Als een trouering ook wordt verboden de persoonlijke vrijheid onnodig aan. Er is geen reden omaan te nemen dat een sierraad leidt tot andere behandeling van passagiers. Een politiek symbool ligt al anders.

Waarom? Wij hebben ook de vrijheid van (politieke) vereninging en de vrijheid van meningsuiting. Toch heeft niemand er problemen mee als er van mensen verwacht wordt om die rechten in te tomen tijdens hun werktijd. Maar ik zie geen reden om aan te nemen dat iemands politieke overtuiging minder belangrijk moet zijn dan iemands religieuze overtuiging. Ik zie dan ook geen reden om mensen voorrechten te verlenen op basis van hun religieuze overtuiging. Als mensen in de werksituatie hun levensbeschouwing mogen tonen, dan zie ik geen reden waarom ze hun politieke overtuiging niet mogen tonen.

Met deze laatste post kan ik heel ver mee gaan! Religie heeft wat dat betreft meer voorrechten dan enig welke andere overtuiging dan ook.

appelfflap schreef: ↑19 nov 2020 08:12

Peter van Velzen schreef: ↑19 nov 2020 04:17 Als het sierraad alleen wordt verboden omdat het een religieus symbool is, tast dat de vrijheid van godsdienst aan.

waarom?

Omdat er dan kennelijk geen seculiere reden is voor het verbod. het verbod is dan immers specifiek op de religie gericht. Boerka's op bepaalde plaaatsen verbieden omdat het ter plekke bedreigend is gezichtbedekkende kleding te dragen kan eventueel, Boerka's verbieden omdat ze islamitisch zijn, is tegen de godsdienst gericht en kan mijns inziens net niet.

Uiteraard mag een werkgever wel het dragen van een boerka tijdens het werk verbieden, want in zo'n ding functioneert iemand duidelijk minder. Ook als een symbool te opvallend is, kan dat een reden zijn. Een werkgever wil - terecht niet dat zijn medewerkers er als een uithangbord uit zien. Maar een kruisje verbieden, waar een - even groot - zodiak-teken wél mag? Dat vind ik niet correct.