"Westerlingen" over "moslims"

[axxyanus]

Wordt het niet wat semantisch nu?
Een "gelovige" is een "aanhanger van een geloof" .

Daar ben ik niet mee akkoord. Als jij de personen die zich enkel uit opportunisme met een religie identificeren, tot de gelovigen rekent. Dan zijn die mensen wat mij betreft geen aanhangers van die religie. Een aanhanger is iemand die een bepaald gedachtegoed werkelijk aanhangt en niet iedereen die zich het etiket toe-eigent, hangt ook het gedachtengoed aan.

Gezien de context waarin dit gezegd wordt lijkt het me duidelijk.
Doorgaand op woordkeuze terwijl de opzet duidelijk is, zeker nadat dit ook is aangegeven, verhoogt niet de waarde van de argumentatie.

Ook daar ben ik niet mee akkoord.

Maar al te vaak worden negatieve argumenten tegen moslims in stelling gebracht door de drogreden van de equivocatie. Waarbij men in de ene instantie de betekenis van "moslim" uitbreid tot iedereen die zich als moslim identificeert en in de andere instantie de betekenis van "moslim" juist beperkt tot enkel zij die de meest orthodoxe variant aanhangen. Die twee combineert men dan om te suggereren dat zowat alle moslim de meest orthodoxe variant aanhangen.

Woordkeuze is belangrijk.

[Maria]

Natuurlijk is woordkeuze vaak belangrijk.
Maar nu heb ik aan de nadere uitleg van Gerard voldoende om te weten wat hij bedoelde.

[Peter van Velzen]

Wederom: De tekst zelf zegt dit helemaal niet.

Hoe zou jij dan "de Boodschapper van Allah is een lichtend voorbeeld voor jullie" anders uitleggen? Een voorbeeld is er immers alleen om gevolgd te worden, want anders is het geen voorbeeld.

Het maakt niet uii wat ik wil. Het maakt wel uit wat er staat, door wie het werd gezegd (en wanneer) wat er voor en eerachter staat en wie er met "de boodschapper van Allah" werd bedoeld. In zekere zin is de tekst betekenisloos geworden omdat de huidige lezer helemaal de boodschapper niet kan zien!

Als boodschapper van Allah gold Djibriel oftewel Gabriël, hetgeen waarschijnlijk een van de planeten was. Bij de Grieken en Romeinen goldt Hermes/Mercurius sld boodschapper van de Goden, maar of dat ook zo was bij de Arabieren ?

Jij denkt waarschijnlijk dat Mohammed er mee bedoeld werd. Maar waarom zou die zichzelf in de 3e persoon beschrijven? Is de tekst dan niet van hem?

Overigens moet ik dus de context eerst weten, voordat ik iets wil concluderen.

[Peter van Velzen]

De koran is hierin duidelijk genoeg :

“Wie de Boodschapper gehoorzaamt, hij gehoorzaamt waarlijk Allah…”
(Soerat an-Nisaa’:80)

“O jullie die geloven, gehoorzaam Allah en gehoorzaam de Boodschapper…”
(Soerat an-Nisaa’: 59)

“Laten degenen die zijn bevel ongehoorzaam zijn opletten dat een beproeving hen treft of een pijnlijke bestraffing hen treft.”
(Soerat an-Noer: 63)

Je moet dus doen wat Mohammed zegt. Veel duidelijker wordt het niet.

Eh nee.Ik moet niets, maar ik zal eens kijken of ik de volledige tekst van die drie soera's kan vinden, Er zijn korte Soera's maar zo kort als deze citaten volgens mij niet.

Ik kom tot de conclusie dat de gelovigen worden oogeroepen om de bevelen van Allah (zoals doorgegeven door de boodschapper) te geihoorzamen, Mu nog een vers dat oproept om andere volkeren te onderwerpen. Ik meen namelijk te weten dat de boodschap speciek voor Aranisch sprekenden was bedoeld. Dus ik twijfel nogal aan jullie fanatieke uitleg.

[Peter van Velzen]

Soera 33 beschrijft het gedrag van de strijders in de slag van de gracht, waar het Mekkaanse leger Medina belegerde. Vers 24 noemt het gedrag van de boodschapper (die volhield en niet vluchtte) als voorbeeldig. Hoe je het gedrag van een aanvoerder in de strijd in een verdedigend gevecht kunt uitleggen als een oproep om andere volkeren te onderwerpen vindt ik dan weer reuze knap.

Overigens doet het er niet toe wat niet moslims hiervan denken, mnaar zou de vraag moeten zijn wat (wij denken dat) de doorsnee moslim er mee doet. Dat deze de meest bloeddorstige uitleg zou practizeren, lijkt mij in strijd met de feiten. De meesten doen niets van dien aard.

[vegan-revolution]

Overigens doet het er niet toe wat niet moslims hiervan denken, mnaar zou de vraag moeten zijn wat (wij denken dat) de doorsnee moslim er mee doet. Dat deze de meest bloeddorstige uitleg zou practizeren, lijkt mij in strijd met de feiten. De meesten doen niets van dien aard.

De doorsnee moslim zal erkennen dat de profeet Mohammed een voorbeeldig mens was. Maar of de doorsnee moslim daarmee ook weet welke "voorbeeldige" daden deze profeet Mohammed volgens islamitische geschriften allemaal op zijn kerfstok heeft is inderdaad nog maar zeer de vraag. Zeker als 60% van de moslims in de wereld analfabeet is zoals in Power of knowledge wordt aangegeven :

The literacy rate in the Christian world is over 90 percent whereas in the Muslim world it is abysmally as low as 40 percent.

Nu blijkt de alfabetiseringsgraad onder moslims in de wereld toe te nemen en dat gaat samen met een toename van islamitisch fanatisme in de wereld. Toeval?

Verder is het niet zo dat je je moet blindstaren op de koppen die rollen door de handen van moslims, want dat is op de totale bevolking inderdaad een verwaarloosbaar aantal (ook al zijn het uiteraard altijd nog vele koppen teveel). Er zijn immers ook vele andere mogelijke manieren waarop ongelovigen (= niet-moslims) bestreden kunnen worden. Door het saboteren van de werken van ongelovigen bijvoorbeeld. Of door (representanten van) ongelovigen in diskrediet te brengen. Dit soort zaken zullen door moslimfanaten bedreven worden en niet door doorsnee moslims. Maar het gevaar is wel dat daden van moslimfanaten door doorsnee moslims gerechtvaardigd kunnen worden (als zijnde broeders in het geloof). Zeker als moslimfanaten ondersteuning voor hun daden kunnen vinden in wat er ooit in de Koran op schrift is gesteld en dit aan moslims kunnen laten zien die inmiddels hebben leren lezen.

[vegan-revolution]

Ik zie in jouw bijdragen geen enkele poging om voor jezelf na te gaan in hoeverre dat gevoel van ongemak terecht is en gebaseerd op degelijke informatie en in welke mate onterecht want gebaseerd op eenzijdige informatie.

Ach, onderzoeksresultaten van Ruud Koopmans zijn op dit forum al meermaals ten tonele gevoerd, maar ik wil dat ten overvloede nog wel eens doen.

Een interessant interview met Ruud Koopmans die mijns inziens meer dan de moeite waard is om te lezen is Het blijft angstwekkend stil.

Verder denk ik te kunnen volstaan met eerdere posten van mij op dit forum waarin verwezen wordt naar onderzoeksresultaten van Ruud Koopmans :

Gepost op 2013-12-24
Gepost op 2015-10-04
Gepost op 2015-10-05
Gepost op 2016-04-03
Gepost op 2018-06-04
 

[axxyanus]

Ik zie in jouw bijdragen geen enkele poging om voor jezelf na te gaan in hoeverre dat gevoel van ongemak terecht is en gebaseerd op degelijke informatie en in welke mate onterecht want gebaseerd op eenzijdige informatie.

Ach, onderzoeksresultaten van Ruud Koopmans zijn op dit forum al meermaals ten tonele gevoerd, maar ik wil dat ten overvloede nog wel eens doen.

Steeds opnieuw bij de zelfde onderzoeker terechtkomen spreekt mijn bewering niet tegen.

[appelfflap]

De doorsnee moslim zal erkennen dat de profeet Mohammed een voorbeeldig mens was.

geldt voor elke religie
als je dan kijkt wat die mens uitgestoken heeft ...
In het christendom net zo goed maar jij behoort, als ik me niet vergis, tot de strekking die het OT volstrekt en totaal negeert alsof dit geen deel vd bijbel en eht christendom uitmaakt.
dus al de rotzooi uit uit het OT telt volgens jou niet.
fanatici zijn ook supermarktgelovigen. Je gaat de winkel in, neemt mee wat je aanstaat en de rest negeer je

Verder is het niet zo dat je je moet blindstaren op de koppen die rollen door de handen van moslims, want dat is op de totale bevolking inderdaad een verwaarloosbaar aantal (ook al zijn het uiteraard altijd nog vele koppen teveel).

andersom natuurlijk net zo maar dan zijn we weer met semantiek bezig
waarom is 20j een land bezetten, als bijbels land, gene terrorisme? omdat e het overeen gekomen zijn?
waarom is een zelfmoordaanslag terrorisme en eend rond niet?
omdat we dit zelf maar zo beslist hebben?
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_d ... fghanistan

Dit soort zaken zullen door moslimfanaten bedreven worden en niet door doorsnee moslims.

mooi dat je ondertussen een onderscheid maakt tussen doorsneemoslims en fanatici.

[gerard_m]

Daar ben ik niet mee akkoord. Als jij de personen die zich enkel uit opportunisme met een religie identificeren, tot de gelovigen rekent. Dan zijn die mensen wat mij betreft geen aanhangers van die religie. Een aanhanger is iemand die een bepaald gedachtegoed werkelijk aanhangt en niet iedereen die zich het etiket toe-eigent, hangt ook het gedachtengoed aan.

Gezien de context waarin dit gezegd wordt lijkt het me duidelijk.
Doorgaand op woordkeuze terwijl de opzet duidelijk is, zeker nadat dit ook is aangegeven, verhoogt niet de waarde van de argumentatie.

Ook daar ben ik niet mee akkoord.

Maar al te vaak worden negatieve argumenten tegen moslims in stelling gebracht door de drogreden van de equivocatie. Waarbij men in de ene instantie de betekenis van "moslim" uitbreid tot iedereen die zich als moslim identificeert en in de andere instantie de betekenis van "moslim" juist beperkt tot enkel zij die de meest orthodoxe variant aanhangen. Die twee combineert men dan om te suggereren dat zowat alle moslim de meest orthodoxe variant aanhangen.

Woordkeuze is belangrijk.

Dit tracht ik nu juist te vermijden door het onderscheid tussen moslim = iemand die zichzelf rekent tot aanhanger van de islam, en de religie islam= het gedachtegoed zoals vastgelegd in o.a. de koran en de hadith.

Ik heb het niet over mensen die uit "opportunisme" een religie aanhangen. Er kunnen tal van redenen voor zijn. Ik ken bijv. bekeerlingen die uitsluitend zoetige boekjes hebben gelezen over Mohammed als voorvechter van vrouwenrechten en vrede. Zij hebben geen idee van wat er in de koran staat of hoe Mohammed naar voren komt in de hadith. Maar zij voelen zich oprecht moslim en ik ga niet zeggen dat zij geen aanhanger van de islam zijn. Zo zijn er ook Wilders aanhangers die niets tegen immigratie hebben of socialisten die voor marktwerking zijn.

[gerard_m]

Ik kom tot de conclusie dat de gelovigen worden oogeroepen om de bevelen van Allah (zoals doorgegeven door de boodschapper) te geihoorzamen, Mu nog een vers dat oproept om andere volkeren te onderwerpen. Ik meen namelijk te weten dat de boodschap speciek voor Aranisch sprekenden was bedoeld. Dus ik twijfel nogal aan jullie fanatieke uitleg.

De koran kent veel verzen die oproepen tot strijd en onderwerping van ongelovigen. Een van de vele voorbeelden is:
[9:5]
Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar je hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de Zakaat betalen, laat hun weg dan vrij. Voorzeker, God is Vergevensgezind, Genadevol.

Misschien nog belangrijker: dat Mohammed je voorbeeld is en dat je hem moet gehoorzamen, maakt de overleveringen over wat Mohammed heeft gedaan en gezegd relevant voor verreweg de meeste moslims (de Soennieten). Die zijn vastgelegd in de hadith.
En de hadith bevat nog aanzienlijk meer oproepen tot geweld dan de koran.

Bijvoorbeeld de woorden die hij op zijn sterfbed zei:
" Mohammed zei: “Drijf de heidenen uit het Arabische schiereiland.” (Hadithverzameling van Buchari, Volume 5, Boek 59, Nummer 716)

[axxyanus]

Maar al te vaak worden negatieve argumenten tegen moslims in stelling gebracht door de drogreden van de equivocatie. Waarbij men in de ene instantie de betekenis van "moslim" uitbreid tot iedereen die zich als moslim identificeert en in de andere instantie de betekenis van "moslim" juist beperkt tot enkel zij die de meest orthodoxe variant aanhangen. Die twee combineert men dan om te suggereren dat zowat alle moslim de meest orthodoxe variant aanhangen.

Woordkeuze is belangrijk.

Dit tracht ik nu juist te vermijden door het onderscheid tussen moslim = iemand die zichzelf rekent tot aanhanger van de islam, en de religie islam= het gedachtegoed zoals vastgelegd in o.a. de koran en de hadith.

Wel wat mij betreft ben je er niet in geslaagd om dat duidelijk te maken. In tegendeel je woordkeuze lijkt die verwarring te verergeren.

Ik heb het niet over mensen die uit "opportunisme" een religie aanhangen. Er kunnen tal van redenen voor zijn. Ik ken bijv. bekeerlingen die uitsluitend zoetige boekjes hebben gelezen over Mohammed als voorvechter van vrouwenrechten en vrede. Zij hebben geen idee van wat er in de koran staat of hoe Mohammed naar voren komt in de hadith. Maar zij voelen zich oprecht moslim en ik ga niet zeggen dat zij geen aanhanger van de islam zijn. Zo zijn er ook Wilders aanhangers die niets tegen immigratie hebben of socialisten die voor marktwerking zijn.

Maar als je het over "aanhangen" hebt, dan gaat het niet om wat die mensen voelen. Dan gaat het om wat die mensen denken. En als mensen verschillende ideeën kunnen aanhangen om aanhanger van de islam te zijn, dan betekent dat gewoon dat de islam niet bestaat. Dan bestaat er niet één gedachtegoed met het etiket "islam" dan bestaan er verscheidene gedachtegoeden met het etiket "islam".

Verschillende stromingen binnen het christendom/islam/... hebben een verschillend gedachtegoed. Ook al zijn er overlappingen.

Over de islam spreken/schrijven alsof het om één gedachtengoed gaat i.p.v. over een verzameling met bepaalde overlappingen zal dan gewoon een hoop verwarring scheppen.

[vegan-revolution]

Ik zie in jouw bijdragen geen enkele poging om voor jezelf na te gaan in hoeverre dat gevoel van ongemak terecht is en gebaseerd op degelijke informatie en in welke mate onterecht want gebaseerd op eenzijdige informatie.

Ach, onderzoeksresultaten van Ruud Koopmans zijn op dit forum al meermaals ten tonele gevoerd, maar ik wil dat ten overvloede nog wel eens doen.

Steeds opnieuw bij de zelfde onderzoeker terechtkomen spreekt mijn bewering niet tegen.

In deze draad had ik onderzoeksresultaten van Ruud Koopmans inderdaad nog niet eerder ter sprake gebracht voordat jij jouw opmerking maakte over mijn gevoel van ongemak en waar dat op gebaseerd is. Maar komaan, moet dat nu bij elke draad die aan dit onderwerp raakt? Zo langzamerhand mag dit toch wel als bekend verondersteld worden.

[vegan-revolution]

jij behoort, als ik me niet vergis, tot de strekking die het OT volstrekt en totaal negeert alsof dit geen deel vd bijbel en eht christendom uitmaakt.
dus al de rotzooi uit uit het OT telt volgens jou niet.

Je vergist je. Wel kun je kijken naar waar de christenen van tegenwoordig zich vooral op richten.

waarom is 20j een land bezetten, als bijbels land, gene terrorisme? omdat ze het overeen gekomen zijn?
waarom is een zelfmoordaanslag terrorisme en eend rond niet?
omdat we dit zelf maar zo beslist hebben?

Al dat soort zaken kun je onder terrorisme scharen. Zoals de zaken tot nu toe ontstaan zijn moet als vertrekpunt genomen worden en zien hoe van daaruit mensen een menswaardig bestaan gegund kan worden. Of zou je liever zien dat de joden die nu in Israël wonen allen Israël uitgezet worden?

mooi dat je ondertussen een onderscheid maakt tussen doorsneemoslims en fanatici.

Dat is niet ondertussen. Dat was altijd al zo.

[axxyanus]

In deze draad had ik onderzoeksresultaten van Ruud Koopmans inderdaad nog niet eerder ter sprake gebracht voordat jij jouw opmerking maakte over mijn gevoel van ongemak en waar dat op gebaseerd is. Maar komaan, moet dat nu bij elke draad die aan dit onderwerp raakt? Zo langzamerhand mag dit toch wel als bekend verondersteld worden.

Daar gaat het niet om. Heb jij al eens verder gekeken dan Ruud Koopmans?

Ten tweede als dat als bekend verondersteld mag worden, waarom ben je dan niet zelf veel sneller met Ruud Koopmans op de proppen gekomen? Eerst een hele tijd in het vage blijven als anderen om verduidelijking vragen i.p.v. zelf direct naar Ruud Koopmans te verwijzen om dan nu de anderen te verwijten dat de naam Ruud Koopmans niet dadelijk bij hen opborrelde, lijkt me wat hypokriet.