Pagina 8 van 9

Re: Leer discussiëren - drogredeneringen

Geplaatst: 22 sep 2021 14:52
door Peter van Velzen
Ik zag zojuist deze video beluisterd.
Hoewel ik geen idee heb of de mening van de spreker omtrent Justin Trudeau correct is, vrees ik dat zijn bewering dat het vrijwel onmogelijk is iemand die tijd en moeite heeft besteed aan zijn overtuiging. van mening te doen veranderen in hoge mate waar is.

Re: Leer discussiëren - drogredeneringen

Geplaatst: 22 sep 2021 17:31
door dikkemick
Enige manco aan Matt Dillahunty vind ik soms zijn ongeduld. Het wat snel ingrijpen door de gesprekspartner te 'muten' (en openlijk dom te vinden). Meestal heeft Matt dan weliswaar gelijk, maar...laat je opponent zijn verhaal eens helemaal doen. Luister, interpreteer en ga vervolgens in de verdediging of aanval (of stem overeen met je discussiepartner).
Matt, hoezeer ik hem ook waardeer, komt soms wat betweterig over, probeert de ander de les te lezen waardoor deze nog feller terug wil komen hetgeen hem dan onmogelijk gemaakt wordt omdat Matt nu eenmaal de gespreksleider is. Ja, Matt weet veel maar geef de ander, die verbaal misschien minder begaafd is, een kans.
Verder geen commentaar op het programma want soms is het dik genieten!
Clou van het verhaal: Blijf rustig, luister, blijf kalm, blijf beleefd en blijf bovenal uitleggen. Maak er desnoods een vraaggesprek van.

Re: Leer discussiëren - drogredeneringen

Geplaatst: 22 sep 2021 18:10
door Rereformed
dikkemick schreef: 22 sep 2021 17:31 Enige manco aan Matt Dillahunty vind ik soms zijn ongeduld. Het wat snel ingrijpen door de gesprekspartner te 'muten' (en openlijk dom te vinden). Meestal heeft Matt dan weliswaar gelijk, maar...laat je opponent zijn verhaal eens helemaal doen. Luister, interpreteer en ga vervolgens in de verdediging of aanval (of stem overeen met je discussiepartner).
Matt, hoezeer ik hem ook waardeer, komt soms wat betweterig over, probeert de ander de les te lezen waardoor deze nog feller terug wil komen hetgeen hem dan onmogelijk gemaakt wordt omdat Matt nu eenmaal de gespreksleider is. Ja, Matt weet veel maar geef de ander, die verbaal misschien minder begaafd is, een kans.
Niet voor niets noemde ik hem mijn lotgenoot. :wink:

Re: Leer discussiëren - drogredeneringen

Geplaatst: 27 sep 2021 07:22
door Rereformed
Ja, Matt weet veel maar geef de ander, die verbaal misschien minder begaafd is, een kans.
Bovenstaande suggestie is vrij onzinnig. Het gaat in een discussie waar mensen met drogredenen komen niet om verbaal minder begaafd te zijn, maar om met drogredeneringen, dwz ondeugdelijke argumentatie aan te komen. Het kan eenvoudig niet van een discussiepartner gevraagd worden om hieraan ook maar enige waarde te hechten.

Het probleem van minder begaafd zijn/minder kennis hebben is uiteraard dat de persoon zelf in een discussie het niveauverschil niet erkent, noch de drogredeneringen waarop men zich baseert zelf onderkent. In de regel kan men tot in het oneindige doorgaan met redelijkheid preken tegen de minder begaafde persoon, maar het komt nooit aan. Minder begaafde mensen zitten veelal opgesloten in hun eigen denkkamertje, waar geen deur noch ramen zijn. Men kan noch luisteren, noch overdenken, noch zichzelf in twijfel stellen, noch erkennen dat een ander het beter weet, terwijl eigen redenaties persoonlijk gevoel als basis hebben, die men beschouwt als redelijk.
Hier is een prachtig volgend voorbeeld, Helen in North Carolina belt Matt Dillahunty:

Matt: Je hebt geloof ik een vraag over evolutie?

Helen: Ja, ik zag de documentaire Expelled, waarin men liet zien hoe de atheïsten alle argumenten voor Intelligent Ontwerp verwerpen. Maar waar is jullie bewijs? Weten jullie wel hoeveel miljoenen, miljarden mensen er in de wereld zijn, en al die fossielen? Jullie hebben geen bewijs dat die fossielen de gezamenlijke voorouders zijn van de mens en mensapen. Deze fossielen zijn eenvoudig mensen met afwijkingen, misvormde mensen.

Hoe moet men antwoorden op iemand die zo warhoofdig binnenvalt en laat zien de eerste bladzijde van een eerste boek over evolutie nog niet eens gelezen te hebben? Matt antwoordt erop alsof hij er van uitgaat dat deze persoon hersens en wil heeft om het serieus te gaan bestuderen:

Matt: Nee, en ik zou je adviseren om op genetica te studeren. Het samensmelten van chromosoom twee laat vrij duidelijk zien dat we een gezamenlijke voorouder hebben. Het gaat hier om een zaak waar zo ongeveer iedereen het over eens is. Niemand ontkent de wetenschappelijke opvattingen van een gezamenlijke afkomst. (vervolgt met nog een hele lange preek, oa. over hoe de evolutietheorie zaken voorspelt, die dan vaak later bevestigd worden, en eindigt in waarschuwen voor evangelisch propagandamateriaal zoals Expelled, dat naar zijn zeggen vol leugens is).

Ex-dominee Dave: Helen, je moet goed begrijpen waarom evangelische fundamentalisten zo tegen evolutie zijn. Ze hebben het dogma dat ieder mens "gevallen" is vanwege een erfzonde van Adam & Eva. Haal je dus Adam & Eva weg uit dat geloof, dan is er voor hen geen noodzakelijkheid van een Jezus meer. Oftewel voor hen haalt evolutie het hele geloof onderuit.

Niets van wat gezegd is komt aan. Of misschien komt juist alles aan, en resulteert het dáárom in de volgende bewering:

Helen: Ik denk dat atheïsten alles verdraaien om er maar mee te kunnen bewijzen dat er geen God bestaat.

Matt: Je hebt in zoverre gelijk dat er inderdaad mensen zijn die alles verdraaien. Ze worden fundamentalistische christenen genoemd. Wetenschappers zijn mensen die hun hele leven deze dingen bestuderen, van generatie op generatie. Dát zijn de experts.
En hun methode is eenvoudig het bewijsmateriaal volgen waar het ook heen moge leiden. Het enige wat de wetenschap corrigeert is meer wetenschap. Als niet-wetenschapper kun je aankomen met een vraag, bijvoorbeeld hoe weet ik dat die fossielen geen misvormde mensenfossielen zijn?, die een wetenschapper dan precies kan uitleggen met deugdelijke argumenten. Maar je moet bereid zijn naar ze te luisteren en er zelf op te studeren, in plaats van enkel te veronderstellen dat alle wetenschappers in een complot samenzweren om jouw godsdienst te ondermijnen. Waar helemaal geen bewijs voor is.

Opnieuw komt geen woord bij Helen aan. Ze vervolgt alsof ze niets heeft gekregen om te overdenken:

Helen: Maar wat te denken van Lucy dan? Hoe kan je bewijzen dat ze maar niet een misvormde vrouw was van bijzonder korte afmetingen?

Matt: Ik ben geen evolutiebioloog. Je moet op zoek gaan naar het wetenschappelijke antwoord.

Helen: Ik ben van mening dat de antwoorden van wetenschappers de projectie is van hun wensen.

Matt: Welk bewijs is er voor het verhaal van Adam & Eva?

Helen: Wel, de mitochondrische Eva.

Matt: Probeer te begrijpen dat dit beeldspraak is voor de vroegste levensvorm die men mens kan noemen, de naam verwijst niet naar één mens waaruit alle anderen gekomen zijn. Dus niet naar de Eva uit het bijbelverhaal.
Probeer het nog eens: Welk bewijs is er om aan te nemen dat het verhaal van Adam & Eva waar is?

Helen: Wel, ik las in het tijdschrift Time dat men fossielen heeft gevonden in Mesopotamië.

Matt begrijpt vervolgens niet dat dat een antwoord wás op zijn vraag. Hij schat Helen nog steeds behoorlijk hoger in dan ik zou doen:

Matt: Waarom geef je geen antwoord op de vraag die ik nu herhaaldelijk gesteld heb? Hoe weet je of het verhaal van Adam & Eva waar is?

Waarop we de klassieke drogredenering van massa's christenen als antwoord krijgen:

Helen: Ik geloof dat het zo is. God zegt dat het waar is.

Matt: Is er ook maar iets wat je niet op die grond kan aannemen? Geloven doet men altijd wanneer men er geen goede reden voor heeft. Met een beroep op geloof kun je letterlijk alles tot waarheid uitroepen. Bijvoorbeeld dat blanken superieur zijn, niet?

Helen overdenkt dit niet, maar wordt door deze uitspraak getriggerd. De originele vraag gaat zonder dat het overdenking heeft gekregen de prullenmand is, om een nieuwe bron van ergernis aan te kunnen stippen:

Helen: Nee! En daarmee kom ik op iets anders waar je het altijd over hebt: slavernij. Waar staat het in de bijbel dat ...

Matt: Exodus 21:25

Helen: Staat daar dat slaven van een bepaalde kleur dienen te zijn?

Matt: Nee. Er staat dat het volk van God hun slaven moeten kopen uit de heidense volken om hen heen. En je kunt er ook lezen dat men zijn slaven naar believen kan slaan, zolang ze maar tenminste drie dagen nog blijven leven. Bedoel je te zeggen dat slavernij enkel verkeerd is als we het verbinden aan rascisme? Ben je van mening dat slavernij ok is wanneer men slaven heeft van dezelfde kleur als wij?

Helen: Ik denk dat God rekening houdt met de gebroken staat van de mensheid. Hij gaf geboden en verboden die mensen in die tijd konden begrijpen.

Matt: Ik denk dat jij maar wat verzint om maar niet de waarheid onder ogen te zien. De waarheid is dat mensen als eigendom beschouwen vreselijk immoreel is. En het feit dat jij het niet kunt beamen zou je beschaamd moeten maken.

Hier valt het me op dat Matt iets scherper had kunnen zijn. Het bijbelverhaal zelf spreekt de argumentatie van Helen tegen. De religie van Mozes wordt volgens de bijbel namelijk gegeven aan een volk dat nota bene recentelijk uit slavernij bevrijd is. Deze daad van God wordt in de religie van Mozes tot in eeuwigheid herdacht en gevierd. Dit bewijst dat dat volk het als vanzelfsprekend zou hebben begrepen indien God de slavernij in welke vorm dan ook had verboden. Het feit dat de mozaïsche God vervolgens zelf regels voor slavernij instelt is feitelijk dus verbijsterend.

Jammergenoeg worden al deze zaken niet overdacht. Ex-dominee Dave brengt de discussie terug naar Adam & Eva, en vraagt Helen of het moreel is dat het hele menselijke geslacht tot in eeuwigheid wordt gestraft vanwege één zonde van oerouders.

Helen: Wel, zegt God dat het zo is?

Dave: Ik vraag je wat jij ervan vindt.

Helen: Als God zegt dat het ok is dan is het ok voor mij.

Matt: Hoe weet jij wat God van mening is?

Helen: De bijbel vertelt mij dat.

Matt: Hoe weet je dat de bijbel een correct beeld geeft van de gedachten van God?

Helen: Waar komt zaad vandaan?

Matt: Iedere keer waar ik je een vraag stelt waarin je genoodzaakt wordt te denken negeer je het en spring je over op wat anders!
Terug naar de vraagstelling in kwestie: Bewijs dat de bijbel een correct beeld geeft van de gedachten van God.

Helen vervolgt met een kostelijke aaneenrijging van drogredenaties:

Helen: Wel, hoe kan je bewijzen dat het dat niet geeft?

Matt: Ik hoef niet te bewijzen dat het dat niet geeft. Kun jij bewijzen dat de Koran incorrect is wanneer het spreekt over God? En kun je bewijzen dat alle andere heilige boeken vals zijn?

Helen: Wel, al die andere boeken hebben geen Redder (savior).

Dit onzinnige gesprek gaat nog 6 minuten door, waar het geduld van Matt en de ex-dominee beproefd wordt. Uiteindelijk zegt Matt:

Matt: Who the hell says if there is a savior then it must be true?

Helen: Zucht. Jezus klopt iedere dag op jullie hart.

Les van de dag: met onzinnige mensen heeft het geen nut een debat aan te gaan. Zelfs al zouden ze hun geloof op een gegeven moment opzeggen, dan zou het via drogredeneringen gedaan worden. En de volgende dag zullen ze al in de volgende onzinnigheid verstrikt raken. x-(

Re: Leer discussiëren - drogredeneringen

Geplaatst: 27 sep 2021 18:23
door dikkemick
Ik herken de drogredenaties van Helen. Maar in het topic "atheïstische ideologie" maak ik me daar volgens mij maar mondjesmaat schuldig aan. Ik hanteer de spelregels der Nederlandse taal om uit te leggen waarom ik er niets in zie en haal er internetlinks bij van mensen met verstand van zaken die eveneens moeite hebben met dit 1 op 1 begrip zoals jullie het graag promoten hier.
En ja, ik doe ook een appel op m'n gevoel omdat de samenstelling van deze 2 woorden gevoelsmatig een onpasselijk gevoel oproepen.
In mijn laatste post leg ik dit nogmaals uit.

Re: Leer discussiëren - drogredeneringen

Geplaatst: 28 sep 2021 04:51
door Rereformed
Vervolgdiscussie over atheïstische ideologie verplaatst naar desbetreffend topic, vanaf hier.

Re: Leer discussiëren - drogredeneringen

Geplaatst: 28 sep 2021 05:08
door Rereformed
dikkemick schreef: 27 sep 2021 18:23 Ik herken de drogredenaties van Helen. Maar in het topic "atheïstische ideologie" maak ik me daar volgens mij maar mondjesmaat schuldig aan.
Fijn dat je erkent je er in dat topic mondjesmaat schuldig aan te maken. Probeer nog aan te geven waar precies om dit topic interessant te maken.

Re: Leer discussiëren - drogredeneringen

Geplaatst: 28 sep 2021 06:46
door dikkemick
Laat me Peter maar citeren.
Daar is wel sprake van als men de definitie die de ander (duidelijk) toepast zou accepteren. Volgens jouw definitie is de term iets dat nooit heeft bestaan, volgens die welke axxyanus (en wikipedia) gebruikt. bestaat er tenminste één zo'n ideologie. Iemand tegenspreken omdat hij niet jouw, maar een meer gebruikelijke (en zinvollere, want dát fenomeen heeft echt bestaan) definitie handteert is redelijk dwaas.

Exuseer de term, maar klagen dat taal niet duidelijk is omdat de meeste mensen iets anders onder een term verstaan dan jij is echt niet redelijk. Wat jij bedoelt met de term is mij ook wel duidelijk. Dus van drogredenen zal ik je niet beschuldigen. (In wezen ben ik het met jullie beiden eens) Wel van doorzeuren.
Natuurlijk heeft de term bestaan en bestaat ze nog steeds. De drogreden hier echter vind ik, dat ik achter de term zou moeten staan. De reden dat ik moeite met de term heb, is duidelijk en is niet gebaseerd op een drogredenering. Hooguit onbegrip. Peter noemt het hier dwaasheid, Sokratotoles noemt het zwakzinnigheid.
Dus concluderend: Peter is het met beiden eens en ik ook. Strikt genomen hebben jullie gelijk, het is een bestaand fenomeen en dus bestaat het, maar ik blijf mijn bezwaren hebben met het gebruikte adjectief. Dat dekt de lading m.i. niet voldoende. En dat lijkt mij geen drogredenatie. Zie het als een patstelling waarin beide partijen een punt hebben. Of is dat niet geoorloofd in een discussie?

Re: Leer discussiëren - drogredeneringen

Geplaatst: 28 sep 2021 08:12
door Rereformed
dikkemick schreef: 28 sep 2021 06:46 Laat me Peter maar citeren.
Daar is wel sprake van als men de definitie die de ander (duidelijk) toepast zou accepteren. Volgens jouw definitie is de term iets dat nooit heeft bestaan, volgens die welke axxyanus (en wikipedia) gebruikt bestaat er tenminste één zo'n ideologie. Iemand tegenspreken omdat hij niet jouw, maar een meer gebruikelijke (en zinvollere, want dát fenomeen heeft echt bestaan) definitie hanteert is redelijk dwaas.

Exuseer de term, maar klagen dat taal niet duidelijk is omdat de meeste mensen iets anders onder een term verstaan dan jij is echt niet redelijk.
Natuurlijk heeft de term bestaan en bestaat ze nog steeds. De drogreden hier echter vind ik, dat ik achter de term zou moeten staan. De reden dat ik moeite met de term heb, is duidelijk en is niet gebaseerd op een drogredenering. Hooguit onbegrip. Peter noemt het hier dwaasheid, Sokratotoles noemt het zwakzinnigheid.
Dus concluderend: Peter is het met beiden eens en ik ook. Strikt genomen hebben jullie gelijk, het is een bestaand fenomeen en dus bestaat het, maar ik blijf mijn bezwaren hebben met het gebruikte adjectief. Dat dekt de lading m.i. niet voldoende. En dat lijkt mij geen drogredenatie. Zie het als een patstelling waarin beide partijen een punt hebben. Of is dat niet geoorloofd in een discussie?
OK. Je erkent na 33 pagina's dus:
1) Dat de term atheïstische ideologie wel degelijk bestaat en door talloze mensen als zinvolle uitdrukking is gebruikt.

2) Je erkent dat de uitdrukking correct Nederlands is.

Hieruit volgt dat een groot deel van je argumentatie van inmiddels 33 pagina's achteraf bezien ondeugdelijk is gebleken. In de woorden van Peter van Velzen, iemand die bekend staat om welwillendheid jegens ieder ander, is je stellingname in dat topic "redelijk dwaas" en "echt niet redelijk".

Vervolgens blijkt dat je niet bereid bent je dwaasheid toe te geven. Je gebruikt Peter van Velzens woorden nu om uit te kunnen komen op een patstelling, waarbij jij wel degelijk een geldig punt maakt dat blijft staan. Je gebruikt daarvoor een volkomen onredelijke argumentatie. De term "atheïstische ideologie" zou enkel zinnig zijn indien "atheïstisch" het hoofdbestandeel van de ideologie zou zijn, anders dekt het de lading niet voldoende.
Ten eerste is het enkel jouw persoonlijke mening dat streven naar atheïsme enkel een bijproduct was en geen basiselement in de Sowjetideologie. Een mening die duidelijk niet is gebaseerd op grote kennis over de Sowjet-Unie, maar in de discussie duidelijk door jou aangewend wordt om het gelijk aan je zijde te verkrijgen.
Ten tweede is het absurd te denken dat een bijvoeglijk naamwoord altijd het hoofdbestanddeel aanduidt van het zelfstandige naamwoord waarop het betrekking heeft. Socratoteles kwam terecht aan het eind van zijn latijn toen hij moest constateren: "Je verzint het zelfs om nieuwe taalkundige regels te introduceren naar gelang het je uitkomt". Met iemand die zo buitengewoon onredelijk is is het nutteloos verder te discussiëren.

Overigens trok Socratoteles hieruit de conclusie dat je zwakbegaafde bijdragen hebt. Dat is iets anders dan je als zwakbegaafd te betitelen. Sterker nog, hij zei dat hij het niet weet, aangezien er andere mogelijkheden waren: "Ik kan nog steeds niet opmaken of je een verveelde trol bent, een eigenwijs persoon die te trots is om ooit zijn ongelijk toe te geven, of iemand die oprecht niet tot redeneren in staat is."
Inmiddels heb jij er al er van gemaakt dat hij je tot zwakzinnig uitroept, hetgeen iets volkomen anders is dan zwakbegaafd. Het feit dat je zaken zo kan verwarren bevestigt wat hij uitsprak.

dikkemick schreef:Sokratotoles

Gelieve een beetje moeite te doen om iemands forumnaam correct te schrijven.

Re: Leer discussiëren - drogredeneringen

Geplaatst: 28 sep 2021 08:49
door dikkemick
1) Dat de term atheïstische ideologie wel degelijk bestaat en door talloze mensen als zinvolle uitdrukking is gebruikt.
De term bestaat en ze wordt gebruikt. Daar was ik het al snel mee eens.
2) Je erkent dat de uitdrukking correct Nederlands is.
Heb ik ook meerdere malen toegezegd.
Hieruit volgt dat een groot deel van je argumentatie van inmiddels 33 pagina's achteraf bezien ondeugdelijk is gebleken. In de woorden van Peter van Velzen, iemand die bekend staat om welwillendheid jegens ieder ander, is je stellingname in dat topic "redelijk dwaas" en "echt niet redelijk".

Vervolgens blijkt dat je niet bereid bent je dwaasheid toe te geven.
Maar dit gaat dan 1 stap te ver omdat je punt 3 overslaat.

3) Je vindt dat de combinatie van woorden geen steek houdt omdat je de betekenis van beide woorden letterlijk neemt (en definities van internet haalt). Daar zit iets in omdat ideologie een negatieve connotatie heeft en (puur) atheïsme an sich (de definitie) geen aanleiding geeft tot het starten/onderhouden van een communistische dictatuur. Het is de interpretatie van woorden. Het letterlijk nemen waardoor de schoen hier wringt.

Re: Leer discussiëren - drogredeneringen

Geplaatst: 28 sep 2021 09:58
door Rereformed
dikkemick schreef: 28 sep 2021 08:49
1) Dat de term atheïstische ideologie wel degelijk bestaat en door talloze mensen als zinvolle uitdrukking is gebruikt.
De term bestaat en ze wordt gebruikt. Daar was ik het al snel mee eens.
2) Je erkent dat de uitdrukking correct Nederlands is.
Heb ik ook meerdere malen toegezegd.
Hieruit volgt dat een groot deel van je argumentatie van inmiddels 33 pagina's achteraf bezien ondeugdelijk is gebleken. In de woorden van Peter van Velzen, iemand die bekend staat om welwillendheid jegens ieder ander, is je stellingname in dat topic "redelijk dwaas" en "echt niet redelijk".

Vervolgens blijkt dat je niet bereid bent je dwaasheid toe te geven.
Maar dit gaat dan 1 stap te ver omdat je punt 3 overslaat.
Zeker niet. Geen punt 3 is nodig om je dwaasheid, oftewel onredelijke, ondeugdelijke argumentering toe te geven. Je erkent dat je gesprekspartners hier twee punten hadden waarin ze gelijk hadden, hoewel je ze pagina's lang tegensprak. Dat houdt dus automatisch ondeugdelijke argumentering van jouw kant in.
Indien je wat wil leren probeer dan je eigen ondeugdelijke argumentatie te ontmaskeren. Probeer eerst eens te erkennen dat je met ondeugdelijke redeneringen aankwam. Pas daarna is het voor je mogelijk om je eigen redeneringen te ontmaskeren.

Je slaat punt 3 over:

3) Je vindt dat de combinatie van woorden geen steek houdt omdat je de betekenis van beide woorden letterlijk neemt (en definities van internet haalt). Daar zit iets in omdat ideologie een negatieve connotatie heeft en (puur) atheïsme an sich (de definitie) geen aanleiding geeft tot het starten/onderhouden van een communistische dictatuur. Het is de interpretatie van woorden. Het letterlijk nemen waardoor de schoen hier wringt.
Hier maak je weer dezelfde denkfout, niet kunnen luisteren naar anderen, maar enkel rondjes draaien in je eigen gedachten. Punt 3 is niet wat ik op zou kunnen merken, maar wat enkel jij in je hoofd opmerkt.
Jouw punt 3 spreekt ten eerste tegen wat je net in punt 1 en 2 zogenaamd erkende, namelijk dat de combinatie van woorden wel degelijk steek houdt. De combinatie is goed Nederlands en is zinvol geweest voor miljoenen atheïsten. Deze atheïsten hielden er een minder ruime definitie van atheïsme op na, namelijk dat atheïsme de overtuiging is dat God niet bestaat en het de maatschappij ten goede komt indien het ontdaan wordt van religie. Ga dit lezen om te zien dat het woordje atheïsme in de geschiedenis niet door iedereen op dezelfde manier wordt gebruikt: "Het algemeen spraakgebruik gaat over het algemeen een stap verder dan de ruime definitie en verstaat onder atheïsme niet alleen de afwezigheid van enige vorm van godsgeloof, maar ook de actieve verwerping (niet noodzakelijk tevens de bestrijding) ervan."

Zoals je zelf in bijdragen aangeeft heb je er persoonlijk bezwaar tegen dat atheïsme aan een ideologie gekoppeld wordt, maar dit is volledig irrelevant voor de discussie. Evenals dat het woordje "ideologie" voor jou een negatieve connotatie heeft. Het is volledig irrelevant. Indien zo, niemand gebiedt jou om het woordje ideologie of de term atheïstische ideologie te gebruiken. Sterker nog, niemand van je opponenten is in zijn sas met staatsatheïsme. Niemand heeft er een goed woordje voor over! Niet voor niets gaan 21ste eeuwse atheïsten graag uit van de ruimste opvatting van atheïsme!
Je laat weer ondeugdelijk denken zien omdat je niet beseft dat het niets met letterlijk te maken heeft, noch met definities van het internet. Zoals je is uitgelegd betekent ideologie "een leer van ideeën", en wordt daar eenvoudig helemaal geen positieve of negatieve bijgedachte mee uitgedrukt.

Je slechte redenaties komen voort uit je persoonlijke gevoelens van afkeer, zoals je zelf heel duidelijk uitlegt: "Ik doe een appèl op m'n gevoel omdat de samenstelling van deze 2 woorden gevoelsmatig een onpasselijk gevoel oproepen". Op het moment dat je beseft te redeneren vanuit je gevoel zou het kwartje bij je moeten vallen. Je kan iets niet tot onbestaand of onmogelijk of onwaar bestempelen omdat het jouw gevoelens kwetst. "Persoonlijke gevoelens" is het argument waar iedere christen uiteindelijk op terugvalt. Het wordt altijd uit de kast gehaald wanneer hij/zij alle andere verzonnen argumenten in duigen ziet vallen. Zo helder en onmiddellijk je meteen hun denkfout ontmaskert, zo moeilijk is het voor jou om hetzelfde denken als ondeugdelijk te beschouwen wanneer je je er zelf schuldig aan maakt.

Re: Leer discussiëren - drogredeneringen

Geplaatst: 28 sep 2021 10:24
door dikkemick
Dus het is een definitie die NIETS te wensen (ook geen interpretatie) over laat?
Een wet van Meden en Perzen?
Een voldongen feitelijke omschrijving zoals een formule wiskundig in steen gebeiteld kan zijn?

Aanvulling: Bovendien komt Axyanus nu met de volgende definitie: Een ideologie is een verzameling van ideeën waarmee men een ideaal maatschappelijke orde probeert te schetsen.

Een verzameling van ideeën! Dan is "atheistische ideologie" m.i een incorrecte benaming omdat hier maar sprake is van 1 idee.

Re: Leer discussiëren - drogredeneringen

Geplaatst: 28 sep 2021 10:48
door Rereformed
Waarom in vredesnaam vraag je dit? Waarom in vredesnaam kom je met deze reaktie op wat ik je in twee lange bijdragen daarvoor aanzeg? Is het voor jou totaal onmogelijk om je foutieve redeneringen te bestuderen, op te merken en te erkennen? Totaal onmogelijk om wat een ander je aanzegt te overdenken?

Re: Leer discussiëren - drogredeneringen

Geplaatst: 28 sep 2021 11:07
door dikkemick
Rereformed schreef: 28 sep 2021 10:48 Waarom in vredesnaam vraag je dit? Waarom in vredesnaam kom je met deze reaktie op wat ik je in twee lane bijdragen daarvoor aanzeg? Is het voor jou totaal onmogelijk om je foutieve redeneringen te bestuderen, op te merken en te erkennen? Totaal onmogelijk om wat een ander je aanzegt te overdenken?
Welnee. Ik geef toe waar ik incorrect ben. Heb ik meerdere malen gedaan. Maar ik geef zelf mijn punt 3 aan. De eerste 2 punten hoef ik niet meer te overdenken, want daar was ik al over uit. Taaltechnisch gezien hebben jullie gelijk. Inhoudelijk echter blijf ik mijn bezwaren aantekenen.

Re: Leer discussiëren - drogredeneringen

Geplaatst: 28 sep 2021 11:51
door Rereformed
dikkemick schreef: 28 sep 2021 11:07
Rereformed schreef: 28 sep 2021 10:48 Waarom in vredesnaam vraag je dit? Waarom in vredesnaam kom je met deze reaktie op wat ik je in twee lange bijdragen daarvoor aanzeg? Is het voor jou totaal onmogelijk om je foutieve redeneringen te bestuderen, op te merken en te erkennen? Totaal onmogelijk om wat een ander je aanzegt te overdenken?
Welnee. Ik geef toe waar ik incorrect ben. Heb ik meerdere malen gedaan. Maar ik geef zelf mijn punt 3 aan. De eerste 2 punten hoef ik niet meer te overdenken, want daar was ik al over uit. Taaltechnisch gezien hebben jullie gelijk. Inhoudelijk echter blijf ik mijn bezwaren aantekenen.
Sorry, maar "taaltechnisch gelijk hebben maar voor de rest niet" staat gelijk aan helemaal niets. Inhoudelijk is juist wat er aan jouw argumentering ontbreekt. Jij merkt helemaal nergens ondeugdelijke argumentering in je eigen bijdragen op. Ik vroeg je om precies aan te geven waar je met drogredeneringen aankomt die je nu blijkbaar hebt opgemerkt, maar je hebt het genegeerd, en besteedt je hele morgen aan het omgekeerde. Je bewijst er mee dat er niet met je te discussiëren valt. Ik besteed een hele morgen aan bijdragen om je zaken duidelijk te maken, maar niets komt bij je aan. Geen enkele overdenking komt er van jouw kant over wat ik je te zeggen had. Je bent niet in staat jezelf onderhanden te nemen, noch om kritiek onder ogen te zien.

Het is geen wonder dat mensen het gesprek met jou afkappen. Het is volkomen verspilde tijd. Het is een diep deprimerende ervaring om met jou in discussie te zijn.

Je beseft zelfs na 8 jaar forummen niet wat een off-topic bijdrage is. Zoals je eerste bijdragen in dit topic (de eerste, de tweede, de derde, de vierde), was ook je vorige bijdrage weer eenvoudig een verdediging van je zienswijze, een discussie die in een ander onderwerp behandeld dient te worden, geen reaktie op wat iemand aan jou voorlegde, noch iets wat betrekking had op het onderwerp van dit gesprek. Je hebt een heel topic dat je als de bij oudgedienden beroemde Henoch tot 100 pagina's door kan laten lopen om je afkeer voor atheïstische ideologie af te reageren en je gelijk op basis van gevoelens te behalen, en zelfs dat is voor jou nog niet genoeg.

Gelieve je nu niet meer in dit topic te laten zien. Ik beschouw je als een spammer/trol. De volgende bijdrage van je in dit topic die ook maar enigszins te maken heeft met "atheïstische ideologie" zal ik belonen met een waarschuwing.