Freethinker.nl

HierEnNu schreef: ↑30 jan 2023 02:55]
Eerst ff afwachten OF en HOE zulks gebeurt, maar
denk jij dat Oekraïne zonder agressie de Krim kan bevrijden?

Geen idee wat je met agressie cincreet bedoelt. Voor mij valt het bevrijden van de krim ook onder zelfverdediging
Een vrouw die zich verzet tegen een verkrachting maakt zich alleszins niet schuldig aan agressie,

appelfflap schreef: ↑30 jan 2023 07:37

HierEnNu schreef: ↑30 jan 2023 02:55Eerst ff afwachten OF en HOE zulks gebeurt, maar
denk jij dat Oekraïne zonder agressie de Krim kan bevrijden?

Geen idee wat je met agressie cincreet bedoelt.

Ik vroeg dat omdat jij over agressie begon:

appelfflap schreef: ↑29 jan 2023 17:56 of ga je het agressie noemen als oekraine het bezette krim bevrijd?

Wat bedoelde jij daar concreet met agressie?

appelfflap schreef:Voor mij valt het bevrijden van de krim ook onder zelfverdediging

Zelfverdediging zonder agressie bestaat inderdaad, maar Ik heb niet de indruk dat jij het over 'geweldloos verzet' hebt.

appelfflap schreef:Een vrouw die zich verzet tegen een verkrachting maakt zich alleszins niet schuldig aan agressie,

Als die vrouw zich 'geweldloos verzet' gebruikt ze inderdaad geen agressie.

Ik vind het gesprek hier een redelijk vreemde richting ingaan.

Kijk als partij A, partij B aanvalt, dan kan partij B dat gewoon ondergaan en zich overgeven en is het conflict direct voorbij. Als partij B, zich echter verzet dan kan men dat vergeleken met de eerste keuze van B, interpreteren als een escalatie door B. Deze keuze van B zorgt er immers voor dat het conflict langer aansleept dan de keuze van dadelijke overgave.

Als we op deze manier "escaleren" interpreteren, dan heb ik geen probleem met een escalatie door B in deze omstandigheden. Je kunt B dan verantwoordelijk noemen voor de escalatie en het laten voortduren voor het conflict maar dat lijkt me dan een zeer verwaterde betekenis van "verantwoordelijk" te zijn. Namelijk de betekenis dat men verwacht dat iemand die een gewapend conflict verder zet, zich daarvoor moet kunnen verantwoorden maar het lijkt mij redelijk aannemelijk dat als een ander land, delen van je gebied bezet, dat dat meer dan voldoende verantwoording is om een conflict gewapend verder te zetten, zoland er gebied bezet is. Anders geeft je gewoon een vrijbrief aan elk land dat brutaal genoeg is om een ander land binnen te vallen en een deel te bezetten.

Rereformed schreef: ↑30 jan 2023 06:56

HierEnNu schreef: ↑30 jan 2023 02:30Veel indrukwekkend op de borst geklop!

Rereformed schreef:Dat heeft volstrekt niets met "op de borst geklop" te maken (dat staat in Finland namelijk te boek als een doodzonde).
Het is eenvoudig zoals de Finnen al tachtig jaar lang gewend zijn om te denken. Zoals je had kunnen leren uit de video die je plaatste is de bereidheid van Finnen om voor hun land en hun onafhankelijkheid te sterven groter dan van welk ander volk dan ook in Europa.

HierEnNu schreef:Ik begrijp dat zulks jouw met trots vervult, maar ik heb een afkeer van Nationalistische propaganda en bereidheid om voor 'volk en vaderland' te sterven. Ik vind het veel moediger om bereid te zijn om voor de mensen waar je van houdt te leven en dus ook er voor te kiezen om in leven te blijven.

Ondanks mijn uitleg begrijp je het nog niet. De Finnen zijn helemaal niet trots op hun bereidheid om te sterven voor hun land en onafhankelijkheid.

Je begrijpt weer iets wat ik niet schreef: ik had het niet over Finnen die trots zijn! Uit jouw schrijfsel leidde ik af dat zulks jou met trots vervult en dat is ook wat ik schreef:

HierEnNu schreef: ↑30 jan 2023 02:30Ik begrijp dat zulks jouw met trots vervuld

Ojeetje, jouW in plaats van jou ...
en vervulD in plaats van vervult!

Vervult dat jou niet met trots dan? In dat geval had ik het inderdaad verkeerd begrepen.

Rereformed schreef: Noch zul je in Finland nationalistische propaganda tegenkomen.

Ik schreef niet dat men in Finland Nationalistische propaganda tegenkomt. Ik had het over jouw uitspraken ten aanzien van 'de bereidheid van Finnen om voor hun land en hun onafhankelijkheid te sterven groter dan van welk ander volk dan ook in Europa', zulks vind ik getuigen van een idee van exceptionalisme, van de [eigenschappen van] eigen nationale identiteit groter achten tegenover andere naties.

Rereformed schreef:De Finse mentaliteit is eenvoudig iets wat je automatisch leert in een land waar het vijf tot negen maanden winter is en donker, en je met soms ongenadige temperaturen moet leven, en daarbovenop nog met een buurland moet leven dat al twintig keer jouw land is binnengevallen. Het heeft niets te maken met trots, noch met propaganda, nog met zelfverzekerdheid of arrogantie, noch met gebrek aan levenslust. De Finse mentaliteit is geboren uit noodzaak om te overleven.

Waarmee je het weer over Sisu hebt. Wat zegt de wetenschap ten aanzien van Sisu?

Wikipedia schreef:
Sisu (begrip)

De antropologische benadering

Er is niet wetenschappelijk aangetoond dat Finnen een bovengemiddeld doorzettingsvermogen of volharding zouden hebben.

Neemt natuurlijk niet weg dat er wellicht veel Finnen zijn die de Sisu mentaliteit hebben.

Rereformed schreef:Het eerste punt dat ik wil maken maar niet schijnt aan te komen bij jou is dat je in dit topic serieus speelt met de mogelijkheid dat Poetin "een stukje van Finland zou kunnen gaan bezetten". Dat is nu net iets wat Poetin na gezien te hebben hoe het zijn leger in Oekraïne vergaat nooit in zijn hoofd zal halen. Het is volkomen uitgesloten. Hij weet als geen ander hoe Finnen in elkaar zitten.

Ik heb het in dit topic over de mogelijkheid dat het verzet van Erdogan tegen toetreding van Zweden/Finland tot de NAVO wel eens te maken zou kunnen hebben met het feit dat Putin daardoor niet eens hoeft te overwegen om iets te verzinnen om toetreding van Zweden/Finland tot de NAVO te voorkomen, mijns inziens was één van de redenen waarom Rusland de Krim bezette het voorkomen van toetreding door Oekraïne tot de NAVO.

Rereformed schreef:Het tweede punt dat de doorsnee Fin, of inwoner van de Baltische staten of Polen, zal maken, en aan het eerste verwant is, is dat het voor de toekomst van Europa noodzakelijk is dat Rusland deze oorlog niet wint, maar Oekraïne. Deze opstelling is evenmin geboren uit westerse arrogantie of expansiedrift. Het is noodzakelijk omdat Rusland zich aan expansiedrift overgeleverd heeft en men in Europa uit ervaring weet dat dat in geval van succes altijd vervolgd wordt. Als voor de bevrijding van door Rusland bezette Oekraïense gebieden een hoop tanks en wellicht straks ook levering van straaljagers nodig zijn dan moeten die dus eenvoudig door het westen geleverd worden.

Inmiddels is de situatie zoals die is. Nu er een brede alliantie is ontstaan waaraan zelfs de VS meedoet en gezamelijk offensieve wapens levert aan Oekraïne, is het ook onze oorlog geworden en ben ik zelfs voorstander om een stapje verder te gaan en, naast het daadwerkelijk leveren van wapens, Rusland duidelijk maken dat ook wij gaan mobiliseren en ten volle bereid zijn over te gaan tot 'boots on the ground'

Rereformed schreef:Het is daarna mogelijk om te gaan discussiëren hoe Poetin de oorlog zou kunnen laten escaleren wanneer hij begint in te zien dat hij al zijn veroverde gebieden langzamerhand kwijtraakt. Met andere woorden of hij dan bereid is om chemische oorlogvoering of taktische atoomwapens in te zetten. Indien het zo verloopt dan wordt het onderwerp van gesprek nog steeds niet beschuldigingen aan het adres van het westen, maar hoe Poetin op deze manier de oorlog aan de hele wereld verklaart en zijn ondergang en de bittere gevolgen voor het Russische volk des te drastischer zullen worden.

Daarna pas discussiëren? Met daarover discussiëren hoeven we niet te wachten, ik zou niet weten waarom.

Rereformed schreef:Het is Poetin die Europa bedreigt, bezig is met genocide, en de rampzalige gevolgen voor het Russische volk van de toekomst creëert. Het antwoord op wat hij doet is nooit "angst voor Poetin", maar je in iedere fase van de oorlog laten zien als de partij die het langer volhoudt en aan het langste eind trekt.

Wat dat betreft ben ik het eens met jouw president van Finland:

• Interviewer:
  • "Look, every war ends up in somekind of an negotiation and very few end up in total victory or total defeat, is at some point will there have to be a negotiation between Russia and Oekraïne?"
  Premier:
  • "That's for Oekraïne to decide!"

axxyanus schreef: ↑30 jan 2023 12:25 Ik vind het gesprek hier een redelijk vreemde richting ingaan.

Kijk als partij A, partij B aanvalt, dan kan partij B dat gewoon ondergaan en zich overgeven en is het conflict direct voorbij. Als partij B, zich echter verzet dan kan men dat vergeleken met de eerste keuze van B, interpreteren als een escalatie door B. Deze keuze van B zorgt er immers voor dat het conflict langer aansleept dan de keuze van dadelijke overgave.

Dat gesteggel over verantwoordelijkheid begon nadat ik daar over escalatie schreef:

HierEnNu schreef: ↑25 jan 2023 15:25 In eerste instantie gaan die tanks voorkomen dat Oekraïne alsnog op korte termijn verslagen wordt, maar zulks zal gepaard gaan met escalatie.

Mijns inziens zal het vooral helpen als het Westen [VS, EU, NATO] standvastig blijft en zich niet onderling laat verdelen. Wat Erdogan doet is uit puur eigen belang de eenheid van die alliantie ondermijnen en laat zulks nou precies één van de doelen zijn die Putin wil bereiken.

Waarom men er vervolgens om moverende reden voor kiest om te schrijven dat ik dus Oekraïne en/of het Westen verantwoordelijk stel voor de daden van Rusland laat ik maar in het midden.

Over escalatie gesproken: ook intensivering van hybride oorlogsvoering is escalatie.

NOS Nieuws vandaag, 13:40 schreef:
'Pro-Russische DDoS-aanvallers vallen Nederlandse ziekenhuizen aan'

"Het is heel eenvoudig", schrijft de oprichter van Killnet op zijn Telegram-kanaal. "We slopen de medische instellingen in deze landen voor ondersteuning van de nazi's in Oekraïne."

HierEnNu schreef: ↑30 jan 2023 13:21 Inmiddels is de situatie zoals die is. Nu er een brede alliantie is ontstaan waaraan zelfs de VS meedoet en gezamelijk offensieve wapens levert aan Oekraïne, is het ook onze oorlog geworden en ben ik zelfs voorstander om een stapje verder te gaan en, naast het daadwerkelijk leveren van wapens, Rusland duidelijk maken dat ook wij gaan mobiliseren en ten volle bereid zijn over te gaan tot 'boots on the ground'

Inmiddels krijgt niemand hoogte van jou. Ik in ieder geval niet. Het lijkt wel of je high bent van iets. Je gaat uitvoerig in op details die er totaal niet toe doen, maar die beletten vooral niet op te vangen wat de ander schrijft. Wanneer ik steevast het antwoord krijg dat jij ofwel iets niet geschreven hebt ofwel niet zo bedoelde, dan is de logische conclusie voor jou dat je helderder moet leren discussieren en voor mij dat het geen zin heeft om aan jou iets te schrijven.
En wanneer je op een hoofdpunt aankomt lijk je de volgende dag opeens het tegendeel voor te staan van de mening die je de vorige dag aanhing. Ik vrees dat je voor mij te vermoeiend en onsamenhangend bent om in gesprek mee te zijn.
Wel krijg je een pluspunt voor het zelf opsporen van vervelende spellingsfouten.

P.S.
Wij gaan helemaal niet mobiliseren, nergens voor nodig en het zou enkel de Russische binnenlandse propaganda helpen. Remember: keep your head cool.
De volgende stap is straaljagers leveren aan Oekraïne.

Rereformed schreef: ↑30 jan 2023 15:53 De volgende stap is straaljagers leveren aan Oekraïne.

Zolang die maar binnen Oekraïns grondgebied blijven. Weet niet wat Poetin doet als Franse of Amerikaanse straaljagers over Moskou gaan vliegen.

HierEnNu schreef: ↑30 jan 2023 12:02 Zelfverdediging zonder agressie bestaat inderdaad, maar Ik heb niet de indruk dat jij het over 'geweldloos verzet' hebt.

als de agressor niet vrijwillig wil vertrekken komt er inderdaad geweld bij kijken

net zoals een vrouw, die dreigt verkracht te worden, zich met alle middelen mag verdedigen. haar van agressie beschuldigen lijkt me misplaatst
beschouw je natuurlijk elke kleinste vorm van geweld als agressie en weiger je naar de context te kijken heb je uiteraard gelijk

de context hier is natuurlijk dat elke actie van oekraine en haar bondgenoten zelfverdediging is tegen Russisch geweld en russische agressie en duizenden Russische gruwelijke oorlogsmisdaden.
een oorlog die stopt als Rusland zich terugtrekt en de soevereiniteit en integriteit van OEkraine erkend

appelfflap schreef: ↑30 jan 2023 17:46

HierEnNu schreef: ↑30 jan 2023 12:02 Zelfverdediging zonder agressie bestaat inderdaad, maar Ik heb niet de indruk dat jij het over 'geweldloos verzet' hebt.

als de agressor niet vrijwillig wil vertrekken komt er inderdaad geweld bij kijken

net zoals een vrouw, die dreigt verkracht te worden, zich met alle middelen mag verdedigen. haar van agressie beschuldigen lijkt me misplaatst

Laat me voor mezelf spreken:
Als ik uit zou komen bij de situatie dat een vrouw gedwongen wordt om te buigen voor Erdogan en/of Putin [om het kunstmatig nog een BEETJE on-topic te houden!] met de bedoeling[!] die vrouw te verkrachten, dan zou ik, mits ik daarbij zelf niet te veel gevaar zou lopen, hen desnoods doden! Mocht ik hen slechts uitgeschakeld hebben en was die vrouw door het gebeuren dermate van de wap af dat zij die twee alsnog over de kling zou jagen, dan vind ik dat zij geen straf verdient, maar wel dat zulks door een rechter in een rechtzaak bekeken moet worden.

Naar mijn mening dient het gebruik van geweld in principe proportioneel te zijn en dat zo mogelijk het minst ingrijpende middel gebruikt mag worden ter zelfverdediging. Met andere woorden, ik vind dat geweld het laatste redmiddel moet zijn!

appelfflap schreef:beschouw je natuurlijk elke kleinste vorm van geweld als agressie en weiger je naar de context te kijken heb je uiteraard gelijk

Je refereert aan iets waar ik gelijk in zou hebben zonder dat concreet te benoemen dus daar reageer ik niet op: hoe ik denk over zelfverdediging heb ik hierboven helder omschreven, dus als jouw insinuatie zelfverdediging betreft, dan reageer daar maar op.

appelfflap schreef:de context hier is natuurlijk dat elke actie van oekraine en haar bondgenoten zelfverdediging is tegen Russisch geweld en russische agressie en duizenden Russische gruwelijke oorlogsmisdaden.

Nee, niet elke actie is zelfverdediging, alleen zelfverdediging is zelfverdediging.

appelfflap schreef:een oorlog die stopt als Rusland zich terugtrekt en de soevereiniteit en integriteit van OEkraine erkend

Het is niet aan jou is om te beslissen wanneer die oorlog stopt en bovendien ligt zulks nog in de toekomst. Zulk soort speculatie kun je prima in een ander topic kwijt. In dit topic probeer ik onder andere juist duidelijk te maken dat deze oorlog niet 'alleen maar' een oorlog tussen Rusland en Oekraïne is, sterker; het is in middels ook onze oorlog!

Mijn speculatie:

• deze oorlog zal verder escaleren
  naar nog veel meer complexiteit en
  wellicht totale globale chaos gaan veroorzaken.

dikkemick schreef: ↑30 jan 2023 16:40

Rereformed schreef: ↑30 jan 2023 15:53 De volgende stap is straaljagers leveren aan Oekraïne.

Zolang die maar binnen Oekraïns grondgebied blijven. Weet niet wat Poetin doet als Franse of Amerikaanse straaljagers over Moskou gaan vliegen.

Als er dan toch gespeculeerd moet worden: zowel die entuele straaljagers alsook die tanks die geleverd gaan vormen vormen voor Rusland een legitiem doel om te vernietigen en het zal mij niet verbazen als Rusland bezig is met voorbereidingen tot pogingen om zulks te vernietigen nog vóór ze zich op OekraIens grondgebied bevinden.

Rereformed schreef: ↑30 jan 2023 15:53

HierEnNu schreef: ↑30 jan 2023 13:21 Inmiddels is de situatie zoals die is. Nu er een brede alliantie is ontstaan waaraan zelfs de VS meedoet en gezamelijk offensieve wapens levert aan Oekraïne, is het ook onze oorlog geworden en ben ik zelfs voorstander om een stapje verder te gaan en, naast het daadwerkelijk leveren van wapens, Rusland duidelijk maken dat ook wij gaan mobiliseren en ten volle bereid zijn over te gaan tot 'boots on the ground'

Inmiddels krijgt niemand hoogte van jou. Ik in ieder geval niet. Het lijkt wel of je high bent van iets.

Indien ik bij een volgende reactie op jouw schrijfsel 'iets' [wat?] gebruikt heb waar ik high van wordt dan zal ik zulks in die reactie vermelden zodat je het verschil kunt toetsen. Het is niet onmogelijk dat je dan wel hoogte krijgt van mij, ik heb zulks vaker ervaren dat men elkaar beter begrijpt in een zelfde soort staat van bewustzijn.

Rereformed schreef:Je gaat uitvoerig in op details die er totaal niet toe doen, maar die beletten vooral niet op te vangen wat de ander schrijft.

Gaat dit wel over de quote waar je op reageert?

Rereformed schreef:Wanneer ik steevast het antwoord krijg dat jij ofwel iets niet geschreven hebt ofwel niet zo bedoelde, dan is de logische conclusie voor jou dat je helderder moet leren discussieren en voor mij dat het geen zin heeft om aan jou iets te schrijven.

Ik vind dat jij daar hele onlogische logica hanteert en bovendien trek ik mijn eigen conclusies en jij kennelijk ook: prima!

Rereformed schreef:En wanneer je op een hoofdpunt aankomt lijk je de volgende dag opeens het tegendeel voor te staan van de mening die je de vorige dag aanhing.

Gaat dit wel over de quote waar je op reageert? Ik zie daar niets staan ten aanzien van de mening die ik de vorige dag [volgens jou!] aanhing.

Rereformed schreef:Ik vrees dat je voor mij te vermoeiend en onsamenhangend bent om in gesprek mee te zijn.

Dat is geen reden om mij te 'beschuldigen' van drugsgebruik of iets dergelijks vanwege jouw eigen gevoelen die je ondergaat tijdens onze communicatie. Zelf vind ik de momentale wereldsituatie steeds hallucinanter worden, daar heb ik geen drugs bij nodig!

Jammer dat ik naar jouw mening geen vooruitgang heb geboekt in discussievaardigheid.
Jouw eerdere advies "Leer dicussiëren"
heb ik me wel degelijk ter harte genomen, maar ja:

• ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is!

Rereformed schreef:Wel krijg je een pluspunt voor het zelf opsporen van vervelende spellingsfouten.

Dankjewel Meester! Geen stempel?

Rereformed schreef:P.S.
Wij gaan helemaal niet mobiliseren, nergens voor nodig en het zou enkel de Russische binnenlandse propaganda helpen. Remember: keep your head cool.
De volgende stap is straaljagers leveren aan Oekraïne.

De Russische binnenlandse propaganda? Daar schrijf je zoiets! Zulks zal ik binnenkort eens wat over schrijven binnen dit topic, maar dan wel met betrekking tot 'Buigen voor Erdogan!'

Alvast dit over de uitwerking van de Russische binnenlandse propaganda op de Russen daar, voor nu nog ff afgezien van 'Buigen voor Erdogan!'

NOS Nieuws donderdag, 21:07 schreef:
Emotionele reacties van Russen op besluit levering tanks

Twee dagen lang was de levering van tanks voor Oekraïne door westerse landen het belangrijkste nieuws. Maar hoe landde dat nieuws eigenlijk in Rusland? Correspondent Iris de Graaf vroeg op straat naar reacties.

VIDEO 3,5 Minuut

Laat die Russen eens emotioneel worden over wat ze in Oekraïne aanrichten. Voor de verandering...

Die tanks zijn er voorlopig nog lang niet. Zeker die Abrahams zijn echt niet zomaar even inzetbaar.
Die Britse tanks zijn er waarschijnlijk ook pas tegen het eind van de zomer.
Oekraïne toch een beetje blij gemaakt met een dode mus?

Nog meer over de uitwerking van de Russische binnenlandse propaganda op de Russen daar.

VRT schreef:
Reacties in/van rusland

"Hiermee ziet Duitsland af van zijn historische verantwoordelijkheid tegenover Rusland die voortvloeit uit de misdaden van de nazi's." Voorts verwijt hij het Westen dat het kennelijk niet gebaat is bij een diplomatieke beslissing.

BEKIJK - Rusland-correspondent Geert Groot Koerkamp vat de Russische reacties samen:

VIDEO 3 Minuten


Talkshows

Op de onofficiële Russische kanalen is dan weer te horen dat Rusland niet ver genoeg gaat. Zo zei de televisiepresentator Vladimir Solovyov op zijn populaire talkshow "Een avond met Vladimir Solovyov" dat Rusland een duidelijk signaal moet sturen. "We beschouwen Duitsland als een betrokken partij in het conflict. De Duitse tanks in Oekraïne betekenen dat het Duits grondgebied een legitiem doelwit voor ons vormt."

Niet Rusland, maar het Westen is de agressor, gaat hij verder. "Acht jaar lang hebben jullie het nazistische regime in Oekraïne in stand gehouden. Acht jaar lang hebben jullie mensen gedood in de Donbas. Acht jaar lang verkondigden jullie leugens, met 'Moeder' Merkel als leider. Acht jaar lang liegen jullie. Jullie hebben de ellende niet gezien in de Donbas, de vermoorde kinderen. Als wat doen jullie Europese nazi-smeerlappen zich nu voor?"

VIDEO 1 Minuut