Freethinker.nl

Een mogelijk geval.
Een moeder zegt dat ze onvoorwaardelijk van haar (drie) kinderen houdt.
Een van de kinderen (laren wij hem Kain noemen) wil zijn broer en zus vermoorden.
Die broer en zus begrijpen dat hun moeder waarschijnlijk nog steeds van Kain houdt
Maat de moeder zegt: Ik sta onvoorwaardelijk achter Kain.
De beide andere kinderen breken dus vervolgens met hun moeder, want dát begrijpen ze niet.

Je kunt wel honderden voorbeelden noemen omdat onvoorwaardelijk onmogelijk is. Er is altijd die ene voorwaarde te bedenken waardoor de loyaliteit ophoudt te bestaan.
Hoeveel huwelijken stranden er niet? Partners die elkaar tot de dood (onvoorwaardelijk) trouw hebben beloofd.

Overigens las ik hierboven in eerste instantie: (laten we hem Karin noemen)
Een genderneutraal voorbeeld. Maar nee hoor....

Peter van Velzen schreef: ↑28 apr 2024 02:27 Een mogelijk geval.
Een moeder zegt dat ze onvoorwaardelijk van haar (drie) kinderen houdt.
Een van de kinderen (laren wij hem Kain noemen) wil zijn broer en zus vermoorden.
Die broer en zus begrijpen dat hun moeder waarschijnlijk nog steeds van Kain houdt
Maat de moeder zegt: Ik sta onvoorwaardelijk achter Kain.
De beide andere kinderen breken dus vervolgens met hun moeder, want dát begrijpen ze niet.

Iets dergelijks heb ik meegemaakt, al was het gelukkig niet zo dramatisch. Door een echtscheiding binnen de vriendengroep, waarbij de echtgenoot vreemd was gegaan en waarschijnlijk daarom de schuld kreeg van alle trammelant, ontstond ook onderling ruzie binnen de vriendengroep en één stelletje vond het niet kunnen dat ik achter de echtgenoot bleef staan. De echtgenote liet me om die reden vrijwel meteen al vallen. Vervolgens zette dat stelletje mij onder druk om de echtgenoot te laten vallen. Mijn reactie was:

• "Als jullie zulke voorwaarden denken te moeten stellen dan houd het hier op!"

Vóór die tijd vond ik dat stelletje leuker in de omgang dan de echtgenoot, maar toch.


Terug naar jouw Eva:

Begrijp ik goed dat jouw stelling is dat

• als je onvoorwaardelijk van iemand houd en/of achter die persoon staat
  dan is zulks slechts waar als dat tot je dood zo blijft.

Met andere woorden
je verbindt aan onvoorwaardelijk de voorwaarde eeuwigdurend.

Begrijp mij goed dat mijn stelling is dat

• als ik onvoorwaardelijk van iemand houd en/of achter die persoon sta
  dan is zulks waar zolang als dat waar is.

Met andere woorden
ik verbind aan onvoorwaardelijk geen voorwaarde, zeker geen eeuwigdurendheid.

Ik mag van mijzelf stoppen met achter iemand staan en
ik mag van mijzelf stoppen met onvoorwaardelijk van iemand te houden.

Dat ik achter iemand sta is kennelijk vreemd of zou niet beweerd mogen worden
omdat de mogelijkheid{!} bestaat dat ik morgen niet meer achter hem sta?

Vinden we daar de crux van ons meningverschil?

HierEnNu

Je speelt met taal.
Je schrijft:

Met andere woorden
ik verbind aan onvoorwaardelijk geen voorwaarde, zeker geen eeuwigdurendheid.

Ik mag van mijzelf stoppen met achter iemand staan en
ik mag van mijzelf stoppen met onvoorwaardelijk van iemand te houden.

Onvoorwaardelijk IS zonder voorwaarde(n). Dat is nl de betekenis van het woord. Als je van jezelf mag stoppen met die onvoorwaardelijkheid, dan was/is het dus niet onvoorwaardelijk!

Ik sta achter wat ik schrijf

niet hoe iemand anders het interpreteert.

HierEnNu schreef: ↑28 apr 2024 11:14 ik mag van mijzelf stoppen met onvoorwaardelijk van iemand te houden.

waarom zou je dat doen als 1 van je voorwaarden niet geschonden werd?

onvoorwaardelijk is per definitie ook figuurlijk taalgebruik
ik zal nooit letterlijk voor iemand door het vuur gaan of koken van woede
de sterkste liefde is die van een moeder voor haar kind maar ook die liefde kent grenzen

HierEnNu schreef: ↑28 apr 2024 11:14
Ik sta achter wat ik schrijf

niet hoe iemand anders het interpreteert.

Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Ik discrimineer absoluut niet, maar heb een hekel aan negers. En dat is geen discriminatie want ik schrijf dat en sta erachter.

appelfflap schreef: ↑28 apr 2024 11:50

HierEnNu schreef: ↑28 apr 2024 11:14 ik mag van mijzelf stoppen met onvoorwaardelijk van iemand te houden.

waarom zou je dat doen als 1 van je voorwaarden niet geschonden werd?

Welke voorwaarde werd wel geschonden dan?
Ik stopte met onvoorwaardelijk van iemand te houden,
zonder dat een voorwaarde geschonden werd, want er was geen voorwaarde!
Waarom zou zulks niet kunnen? Sterker: dat gebeurt!

appelfflap schreef:onvoorwaardelijk is per definitie ook figuurlijk taalgebruik
ik zal nooit letterlijk voor iemand door het vuur gaan

ik wel, zelfs voor een wildvreemde! Brandweermannen doen het dagelijks!

appelfflap schreef:of koken van woede

nou, misschien toch wel nadat een kannibaal je grazen heeft genomen en
jij langzaam gaar wordt in diens vleessoep?

appelfflap schreef:de sterkste liefde is die van een moeder voor haar kind

ook dat is een veralgemenisering die helaas [te] vaak niet altijd waar is.
Ging het voor mijn eigen moeder misschien wel op,

• [we denken zulks graag van onze eigen moeder!]

voor de moeder van mijn zoon ging zulks beslist niet op!

appelfflap schreef:maar ook die liefde kent grenzen

Dat is precies de interpretatiefout die ik aankaart:
onvoorwaardelijk betekent zonder voorwaarden,
jullie verbinden aan onvoorwaardelijk voorwaardes zoals eeuwigdurend en zonder grenzen!

Ik weet niet hoeveel definities van liefde jij kent,
maar er bestaan definities van onvoorwaardelijke liefde en
onvoorwaardelijke liefde moet niet per definie eeuwigdurend en zonder grenzen zijn.

Onvoorwaardelijke liefde binnen een relatie betekent voor mij[!] JUIST mijn ruimte innemen, mijn grenzen en behoeften aangeven, zelfs als ik liever had gehad dat die niet bestonden, ZONDER daarbij de voorwaarde te stellen dat die ander mijn behoeftes dient te vervullen. Gewoon [of is zulks bijzonder?] bespreekbaar maken op het moment dat ik voel
dat de relatie voor mij niet meer voedend genoeg voelt.

In het hier en nu met met de ander in verbinding proberen te blijven ondanks omstandigheden die zulks bemoeilijken, durven ervaren wat er werkelijk IS, het proces wat echt plaatsvindt, in plaats van je zelf/mekaar wijs maken 'Alles komt goed', zoals veel gebeurt.

Ik zie liefde als een menselijke energie die niet meer vrij stroomt
zodra daar voorwaarden aan gekoppeld worden alvorens die liefde 'gegeven' wordt.

• Nee, jij krijgt geen snoepje want jij was stout!
  Eerst mama een kusje geven om het goed te maken,
  dan vind ik je weer lief en dan krijg je een snoepje

Als papa stout is heeft mama hoofdpijn en moet papa vannacht op de bank slapen ...

Met onvoorwaardelijkheid kan voorkomen worden dat gebeurtenissen/omstandigheden, bewust of onbewust, aan het van elkaar houden gekoppeld worden, zodat de liefdesenergie ook onder moeilijker omstandigheden vrij kan blijven stromen.
Vervolgens is het minder moeilijk om achter elkaar te blijven staan, zelfs in de meest moeilijke omstandigheden. De druk om de ander te laten vallen komt dan altijd van buiten ...

dikkemick schreef: ↑28 apr 2024 12:40Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Ik discrimineer absoluut niet, maar heb een hekel aan negers. En dat is geen discriminatie want ik schrijf dat en sta erachter.

Je vergat je Poe

HierEnNu schreef: ↑28 apr 2024 13:09

dikkemick schreef: ↑28 apr 2024 12:40Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Ik discrimineer absoluut niet, maar heb een hekel aan negers. En dat is geen discriminatie want ik schrijf dat en sta erachter.

Je vergat je Poe

Excuses!

Inderdaad betekent "onvoorwaardelijk" zonder voorwaarden. Maar als je verklaard dat je achter iemand staat, is dat vooral een commitment voor de toekomst. In het openingsbericht quote ik een zin die begon met "Dat ik altijd achter Israel sta, wat er ook komen gaat". Wat HierEnNu er van maakt, is dat wie zegt: Ik sta achter X, X morgen gewoon kan laten vallen. Maar dat is het schenden van een belofte en moreel veel afkeurenswaardiger dan, geen voorbehoud maken, voor onverwachte zaken, waaronder het immoreel is, de belofte te houden.

Wat ik duidelijk probeer te maken, is dat een belofte altijd wordt gedaan, op grond van aannames. Als die aannames correct zijn, wordt men doorgaans geacht de belofte te houden, en wie dat niet doet is onbetrouwbaar. Die aannames zijn er altijd, ook als men zich er niet van bewust.

Wie van zijn kind houdt, neemt aan dat dat kind niet zijn broer of zus wil vermoorden
Wie van zijn ouders houdt, neemt aan dat degenen die hij daarvoor aan ziet, hem of haar, niet als baby hebben gestolen.

Er zijn dus altijd voorwaarden gebonden aan liefde en trouw, maar we zijn ons daar niet altijd van bewust. Wie niet beseft dat er uitzonderingen zijn, is in staat zich in te spannen voor iets verschrikkelijks, en heeft achteraf slechts als excuus "Wir haben es nicht gewusst". Dát is wat we moeten voorkomen. Dat we ons trouw verklaren aan wat kwaadaardig zal blijken te zijn.

axxyanus schreef: ↑27 apr 2024 21:30Als iemand een bepaald doel heeft of een bepaalde manier om dat doel te bereiken en jij bent van oordeel dat hij beter een ander doel nastreeft of dat doel beter op een andere manier nastreeft, dan sta je op dat moment niet achter die persoon wat betreft dat doel of dat middel. Er is dus een doel en/of middel waarin jij die persoon niet steunt.

Exact! Men staat achter de persoon, wat nergens betekent dat men eveneens achter het doel of het middel staat.

Je staat dus niet onvoorwaardelijk achter hem. Achter iemand staan, betekent die persoon steunen in wat hij wil bereiken en hoe hij het wil bereiken. Als jij van oordeel bent dat hij beter een ander doel zoekt of dat doel op een andere manier zou moeten proberen te bereiken dan sta je niet achter hem. Het is best mogelijk dat die kritiek het beste is wat die persoon kan overkomen maar dat soort kritiek valt niet onder de noemer "achter iemand staan".

Incorrrect. Onvoorwaardelijk achter iemand staan, betekent dat men juist wel achter de persoon staat, zelfs als deze zaken doet die je verdrieten en die je zou willen dat deze persoon niet zou doen. Indien men slechts achter iemand staat ondeer de voorwaarde dat deze handelt zoals jij zou willen, dan is het niet onvoorwaardelijk.

Laat ik het even heel concreet maken. Stel dat je zoon naar je toekomt en je in vertrouwen meedeelt dat hij van plan is om iemand te vermoorden en hij vraagt je dan of je hem steunt of je achter hem staat. Ga jij dan ja zeggen? Want dat betekent toch enkel dat je hem nooit zal laten vallen?

Dat ik zijn plannen niet steun, betekent nergens dat ik hem niet steun. Het zijn twee zaken die jij op een hoop gooit. En om het concreet te maken: zelfs indien Israel zou besluiten Rafah niet aan te vallen, zal ik achter Israel blijven staan, al zou zo'n besluit me bijzonder verdrieten.

ChaimNimsky schreef: ↑29 apr 2024 02:10

axxyanus schreef: Laat ik het even heel concreet maken. Stel dat je zoon naar je toekomt en je in vertrouwen meedeelt dat hij van plan is om iemand te vermoorden en hij vraagt je dan of je hem steunt of je achter hem staat. Ga jij dan ja zeggen? Want dat betekent toch enkel dat je hem nooit zal laten vallen?

Dat ik zijn plannen niet steun, betekent nergens dat ik hem niet steun.

Maar als jij hem steunt (al is het maar door de politie pas een dag later in te lichten), betekent mogelijk wel, dat hij zijn plan dus kan verwezenlijken, en als dat zo is, dan maakt jou dat medeplichtig.

Het feit dat je het niet met een staatshoofd eens ben, terwijl je toch - wat er ook gebeurt achter de staat blijft staan die door hem wordt geleid, betekent mogelijk dat je hem daarmee in staat stelt zijn ideeën te verwezenlijken. En denk je eens in dat het 1933 is.

Peter van Velzen schreef: ↑29 apr 2024 02:33

ChaimNimsky schreef: ↑29 apr 2024 02:10

axxyanus schreef: Laat ik het even heel concreet maken. Stel dat je zoon naar je toekomt en je in vertrouwen meedeelt dat hij van plan is om iemand te vermoorden en hij vraagt je dan of je hem steunt of je achter hem staat. Ga jij dan ja zeggen? Want dat betekent toch enkel dat je hem nooit zal laten vallen?

Dat ik zijn plannen niet steun, betekent nergens dat ik hem niet steun.

Maar als jij hem steunt (al is het maar door de politie pas een dag later in te lichten), betekent mogelijk wel, dat hij zijn plan dus kan verwezenlijken, en als dat zo is, dan maakt jou dat medeplichtig.

Ik zal zijn plannen niet steunen, maar hem wel. Ik zou zulke plannen uit zijn hoofd proberen te praten.

Het feit dat je het niet met een staatshoofd eens ben, terwijl je toch - wat er ook gebeurt achter de staat blijft staan die door hem wordt geleid, betekent mogelijk dat je hem daarmee in staat stelt zijn ideeën te verwezenlijken. En denk je eens in dat het 1933 is.

Nee, achter de staat staan, betekent juist dat je je verzet tegen zaken die de staat in de verkeerde richting duwen. Ik sta bijvoorbeeld niet achter de binnenlandse gerechtelijke hervormingen die Netanjahoe wilde doorvoeren, juist omdat ze niet goed zijn voor Israel. De dag dat voor Netanjahoe en zijn kliek een arrestatie-bevel wordt uitgevoerd, zal een feestdag zijn voor zo'n 70% van de Israelische Joden, en die dag zal heel snel komen. Slechts zo'n 30% van Israel staat nog achter hem en zijn kliek omdat hij Israel in de verkeerde richting duwt.

ChaimNimsky schreef: ↑29 apr 2024 02:48

Het feit dat je het niet met een staatshoofd eens ben, terwijl je toch - wat er ook gebeurt achter de staat blijft staan die door hem wordt geleid, betekent mogelijk dat je hem daarmee in staat stelt zijn ideeën te verwezenlijken. En denk je eens in dat het 1933 is.

Nee, achter de staat staan, betekent juist dat je je verzet tegen zaken die de staat in de verkeerde richting duwen. Ik sta bijvoorbeeld niet achter de binnenlandse gerechtelijke hervormingen die Netanjahoe wilde doorvoeren, juist omdat ze niet goed zijn voor Israel. De dag dat voor Netanjahoe en zijn kliek een arrestatie-bevel wordt uitgevoerd, zal een feestdag zijn voor zo'n 70% van de Israelische Joden, en die dag zal heel snel komen. Slechts zo'n 30% van Israel staat nog achter hem en zijn kliek omdat hij Israel in de verkeerde richting duwt.

Ik vroeg niet hoe je specifiek over Israël of over Netanyahu denkt, maar om je voor te stellen dat het 1933 is toen Israël noch Netanyahu bestonden.
Nogmaals het gaat me om het principe, een staat (of iets of iemand anders) te steunen, wat er ook gebeurd.