Anti-semitisme? ea. vragen en opmerkingen onderling.

[Mus]

Jou volk doet, in naam van jullie veiligheid, precies dat mijn volk aan wat jullie zelf is aangedaan.

Nogmaals: het is niet hetzelfde. Wat er in Gaza gebeurt is tragisch zoals zoveel conflicten en oorlogen met meer slachtoffers en grotere wreedheden minimaal even tragisch waren en zijn, maar de vergelijking met de Holocaust is historisch onjuist, moreel misplaatst, hoe schrijnend en hartverscheurend het Palestijnse lijden ook moge zijn.

En ontopic: niets van wat je beweert kan een excuus zijn het Joodse volk "een afschuwelijk, achterbaks en leugenachtig volk" en "een schijtvolk" te noemen -- dat IS antisemitisme.

In hoeverre ben je in staat iets dergelijks, als ervaringsdeskundige, naar ik aanneem, goed te praten voor jezelf? Want dat begrijp ik ten ene male niet.

Ten eerste ben ik geen ervaringsdeskundige aangaande de Holocaust, noch betreffende het conflict in Gaza. Ten tweede is dat reeds een aantal malen uitgelegd in het topic over Gaza dat nu nog gesloten is.

Kijk dat is mooi. Ik ben namelijk wel ervaringsdeskundige als gevolg van overgeërfd trauma via mijn ouders - zoek bv eens op wat dat inhoud voor je met een oordeel over mijn persoon komt want is en blijft al te gemakkelijk mij met een beschuldigende vinger na te wijzen ChaimNimksy zonder dat je zelf beseft waar het nu werkelijk om gaat.

Verder zou ik willen toevoegen dat het duidelijk is dat mijn gevoelens over jou volk je raakt ChaimNimsky en dat het daarmee duidelijk is dat je vooralsnog geen ruimte kunt of wilt laten voor mijn achtergrond en gevoelens, dat zij dan zo. Het is voor mij, in tegenstelling tot wat jij er van lijkt te willen maken, geen kwestie van wie het verst kan plassen ChaimNimsky. Het gaat mij veel meer om het punt hoe het kan dat een volk dat zelf zoveel heeft geleden - een volk waar jij onderdeel vanuit maakt - niet (h)erkent dat zij het zelfde leed een ander volk aandoen, zonder, zoals gezegd, in een ver-plas wedstrijdje te belanden, en hoe het dat dan vervolgens voor zichzelf goedpraat. Ik ben er oprecht nieuwsgierig naar? Wat ligt er onder? Hoe rechtvaardig je dat?

[ChaimNimsky]

Kijk dat is mooi. Ik ben namelijk wel ervaringsdeskundige als gevolg van overgeërfd trauma via mijn ouders - zoek bv eens op wat dat inhoud voor je met een oordeel over mijn persoon komt want is en blijft al te gemakkelijk mij met een beschuldigende vinger na te wijzen ChaimNimksy zonder dat je zelf beseft waar het nu werkelijk om gaat.

Verder zou ik willen toevoegen dat het duidelijk is dat mijn gevoelens over jou volk je raakt ChaimNimsky en dat het daarmee duidelijk is dat je vooralsnog geen ruimte kunt of wilt laten voor mijn achtergrond en gevoelens, dat zij dan zo. Het is voor mij, in tegenstelling tot wat jij er van lijkt te willen maken, voor mij geen kwestie van wie het verst kan plassen ChaimNimsky. Het gaat mij veel meer om het punt hoe het kan dat een volk dat zelf zoveel heeft geleden - een volk waar jij onderdeel vanuit maakt - niet (h)erkent dat zij het zelfde leed een ander volk aandoen, zonder, zoals gezegd, in een ver-plas wedstrijdje te belanden, en hoe het dat dan vervolgens voor zichzelf goedpraat. Ik ben er oprecht nieuwsgierig naar? Wat ligt er onder?

Niet alle Joden zijn Israeli's en niet alle Israeli's zijn eensgezind aangaande het beleid jegens de Palestijnen. Bovendien gaat het conflict niet over superioriteit, maar over veiligheid en trauma. Na duizenden jaren van vervolging, pogroms, genocides en een genocide op ongekende schaal leeft er bij veel Joden - zeker in Israel - een diepgeworteld gevoel van bestaansdreiging. De staat Israel is mede gesticht om de Sjo'ah nooit meer mee te maken. Dat neemt niet weg dat Palestijnen vandaag lijden, maar verklaart wel waarom Israel zo sterk inzet op veiligheid -- zelfs als dat soms ten koste van anderen gaat. Slachtofferschap verandert mensen niet automatisch in heiligen, maar leidt een diep collectief trauma juist tot angst, verharding en wellicht morele blinde vlekken. Dat zie je bij andere volkeren ook. Tenslotte is er lijden aan beide kanten: Palestijnen lijden onder bezetting, geweld en blokkades, maar Israeli's lijden onder raketten, aanslagen en het verlies van vertrouwen. Geen van beide kanten is een karikatuur -- het zijn mensen met echte angsten, trauma’s en hoop. Ik hoor niet zozeer bij degenen met een trauma (dat denk ik in ieder geval), maar vele Israeli's wel.

Ik ben namelijk wel ervaringsdeskundige als gevolg van overgeërfd trauma via mijn ouders.

Wat zeggen de jaren vijftig jou dan?

[Mus]

Om het gemakkelijker te maken hier een pagina die gaat over overgeërfd trauma.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Tweedegen ... lachtoffer

Dit lijkt mij geen feedback naar forumbeheer
Peter van Velzen

[ChaimNimsky]

Om het gemakkelijker te maken hier een pagina die gaat over overgeërfd trauma.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Tweedegen ... lachtoffer

Nee, dat maakt het niet makkelijker. Heb jouw vraag zo open mogelijk beantwoord. Nu ben ik benieuwd naar jouw antwoord op mijn vraag: wat zeggen de jaren vijftig jou dan? Ik zeg dit naar aanleiding van deze twee postings die ik van je heb gelezen: viewtopic.php?p=653939#p653939 en viewtopic.php?p=653608#p653608, en waar je het relaas van je ouders beschrijft.

Dit lijkt mij geen feedback naar forumbeheer
Peter van Velzen

[dikkemick]

Dat Israël ZO inzet op veiligheid schrijft Chaimnimsky.

Lees nog eens wat Mus schreef!

Het gaat mij veel meer om het punt hoe het kan dat een volk dat zelf zoveel heeft geleden - een volk waar jij onderdeel vanuit maakt - niet (h)erkent dat zij het zelfde leed een ander volk aandoen,

Massamoord heeft niets meer met veiligheid te maken.

Dit lijkt mij geen feedback naar forumbeheer
Peter van Velzen

[ChaimNimsky]

Dat Israël ZO inzet op veiligheid schrijft Chaimnimsky.

Lees nog eens wat Mus schreef!

Het gaat mij veel meer om het punt hoe het kan dat een volk dat zelf zoveel heeft geleden - een volk waar jij onderdeel vanuit maakt - niet (h)erkent dat zij het zelfde leed een ander volk aandoen,

Massamoord heeft niets meer met veiligheid te maken.

Ten eerste is daarop geantwoord en ten tweede is het hier offtopic.

Dit lijkt mij geen feedback naar forumbeheer
Peter van Velzen

[dikkemick]

Dat Israël ZO inzet op veiligheid schrijft Chaimnimsky.

Lees nog eens wat Mus schreef!

Het gaat mij veel meer om het punt hoe het kan dat een volk dat zelf zoveel heeft geleden - een volk waar jij onderdeel vanuit maakt - niet (h)erkent dat zij het zelfde leed een ander volk aandoen,

Massamoord heeft niets meer met veiligheid te maken.

Ten eerste is daarop geantwoord en ten tweede is het hier offtopic.

Ja de groeten!
Off topic
En als dat niet werkt
Antisemitisme!

Je kunt je het lijden van je eigen volk zo goed voorstellen maar de weerstand tegen het lijden van een ander volk schiet bij jou steevast in je verkeerde keelgat.
Antisemitisme wordt deels verklaard door het inhumane wanbeleid van Israël zelf!

[Bonjour]

Waarom zou jouw afkeer van Joden die Israël steunen in de gebeurtenissen daar,
niet onder de definitie van antisemisme mogen vallen volgens jou?

Ik heb geen afkeer van joden. Het maakt mij niet uit wat voor religie iemand heeft. Ik heb een afkeer van mensen die het goedvinden dat een ander volk afgeslacht wordt. Ik heb een afkeer van mensen die dat proberen te verdoezelen.
Dat is geen antisemitisme.

Ik heb een afkeer van mensen die mijn mening antisemitisme noemen, omdat ik niemand beoordeel op het jood zijn, maar op zijn daden.

[dikkemick]

Waarom zou jouw afkeer van Joden die Israël steunen in de gebeurtenissen daar,
niet onder de definitie van antisemisme mogen vallen volgens jou?

Ik heb geen afkeer van joden. Het maakt mij niet uit wat voor religie iemand heeft. Ik heb een afkeer van mensen die het goedvinden dat een ander volk afgeslacht wordt. Ik heb een afkeer van mensen die dat proberen te verdoezelen.
Dat is geen antisemitisme.

Ik heb een afkeer van mensen die mijn mening antisemitisme noemen, omdat ik niemand beoordeel op het jood zijn, maar op zijn daden.

En als je mijn vorige bijdrage leest, dan is dit juist wat ik dus bedoel.
En als me dat een slot of ban oplevert: So be it! Ik sta 100 procent achter die uitspraak. De Israël adepten komen overal mee weg, ik moet mijn kritiek op een goudschaaltje wegen.

[Mus]

Kijk dat is mooi. Ik ben namelijk wel ervaringsdeskundige als gevolg van overgeërfd trauma via mijn ouders - zoek bv eens op wat dat inhoud voor je met een oordeel over mijn persoon komt want is en blijft al te gemakkelijk mij met een beschuldigende vinger na te wijzen ChaimNimksy zonder dat je zelf beseft waar het nu werkelijk om gaat.

Verder zou ik willen toevoegen dat het duidelijk is dat mijn gevoelens over jou volk je raakt ChaimNimsky en dat het daarmee duidelijk is dat je vooralsnog geen ruimte kunt of wilt laten voor mijn achtergrond en gevoelens, dat zij dan zo. Het is voor mij, in tegenstelling tot wat jij er van lijkt te willen maken, voor mij geen kwestie van wie het verst kan plassen ChaimNimsky. Het gaat mij veel meer om het punt hoe het kan dat een volk dat zelf zoveel heeft geleden - een volk waar jij onderdeel vanuit maakt - niet (h)erkent dat zij het zelfde leed een ander volk aandoen, zonder, zoals gezegd, in een ver-plas wedstrijdje te belanden, en hoe het dat dan vervolgens voor zichzelf goedpraat. Ik ben er oprecht nieuwsgierig naar? Wat ligt er onder?

Niet alle Joden zijn Israeli's en niet alle Israeli's zijn eensgezind aangaande het beleid jegens de Palestijnen. Bovendien gaat het conflict niet over superioriteit, maar over veiligheid en trauma. Na duizenden jaren van vervolging, pogroms, genocides en een genocide op ongekende schaal leeft er bij veel Joden - zeker in Israel - een diepgeworteld gevoel van bestaansdreiging. De staat Israel is mede gesticht om de Sjo'ah nooit meer mee te maken. Dat neemt niet weg dat Palestijnen vandaag lijden, maar verklaart wel waarom Israel zo sterk inzet op veiligheid -- zelfs als dat soms ten koste van anderen gaat. Slachtofferschap verandert mensen niet automatisch in heiligen, maar leidt een diep collectief trauma juist tot angst, verharding en wellicht morele blinde vlekken. Dat zie je bij andere volkeren ook. Tenslotte is er lijden aan beide kanten: Palestijnen lijden onder bezetting, geweld en blokkades, maar Israeli's lijden onder raketten, aanslagen en het verlies van vertrouwen. Geen van beide kanten is een karikatuur -- het zijn mensen met echte angsten, trauma’s en hoop. Ik hoor niet zozeer bij degenen met een trauma (dat denk ik in ieder geval), maar vele Israeli's wel.

Ik ben namelijk wel ervaringsdeskundige als gevolg van overgeërfd trauma via mijn ouders.

Wat zeggen de jaren vijftig jou dan?

Dit is het eerst moment dat ik iets van een opening tot gesprek ervaar. Kijk ChaimNimsky ik snap wat je aangeeft en erken dat ook maar wat ik oprecht nog steeds niet snap is dat een volk dat zelf zo geleden heeft - vanaf het vroegste begin - bereid is geweest een ander volk het zelfde lot en leed te laten ondergaan als het zelf heeft ondergaan.

Is het werkelijk zo dat ene volk ten koste van het andere volk, het daarmee onveilig cq letterlijk levensbedreigend makend voor die ander, zichzelf een plek mag veroveren omdat het zelf veiligheid verlangd? Vinden we het moreel verantwoord dat het recht van de sterkste geldt, vooral wanneer het voortkomt uit angst? Wat zegt over ons als mensheid?

Het gaat me niet om schuld, de schuldvraag is wel het minst interessant van alle vragen. Het gaat mij vooral om bewustwording, wat hebben we gedaan in naam van…..hoe pijnlijk ook, kunnen we dat eerlijk onder ogen te komen?
Wanneer we werkelijk vrede willen zijn dat de vragen die we volgens mij aan onszelf moeten stellen. En nogmaals dit is geen wedstrijdje ver-plassen, dit zijn eerlijke en oprechte vragen die ook aan mezelf stel.

En om je vraag te beantwoorden wat de jaren vijftig me zeggen? Vrij weinig eerlijk gezegd. Ik ben opgegroeid bij zwaar getraumatiseerde ouders en dat heeft diepe sporen nagelaten, zo diep dat ik de rest van mijn leven bezig zal zijn met herstellen omdat wanneer ik daar niet mee bezig ben mijn leven om moverende redenen een levende hel wordt. Het leven is niet voor iedereen rozengeur en maneschijn waar we ons bezig kunnen houden met andere ook belangrijke zaken, en ik ben daar tot mijn spijt ook één van.

[Mus]

Om het gemakkelijker te maken hier een pagina die gaat over overgeërfd trauma.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Tweedegen ... lachtoffer

Nee, dat maakt het niet makkelijker. Heb jouw vraag zo open mogelijk beantwoord. Nu ben ik benieuwd naar jouw antwoord op mijn vraag: wat zeggen de jaren vijftig jou dan? Ik zeg dit naar aanleiding van deze twee postings die ik van je heb gelezen: viewtopic.php?p=653939#p653939 en viewtopic.php?p=653608#p653608, en waar je het relaas van je ouders beschrijft.

Ik heb idd gezien dat je mijn vraag zo open mogelijk hebt beantwoord en dat waardeer ik dus ook, zie bovenstaande post van mij. Ik geef daarin ook antwoord op je vraag over de jaren vijftig. Ik heb gezien dat het kennelijk belangrijk voor je is dat ik daar van op de hoogte ben, maar zoalsg gezegd heb ik in de bovenstaande post geantwoord.

Dit lijkt mij geen feedback naar forumbeheer
Peter van Velzen

[appelfflap]

Maria
Ik heb geen zin om je tekst zin per zin uiteen te rafelen met quotes

ik volg je redenering om geografisch te redeneren maar we zitten hier vol in het verhaal vd identiteit en politiek en volk. Je weet ook dat er hier op het forum leden zijn, jij gelukkig niet, die het bestaan vh Palestijnse volk simpelweg ontkennen. jij bedoelt het zo niet maar anderen hier gebruiken de term gazaan heel doelbewust in de framing dat er geen Palestijnen zijn

je hebt contexten en de DDR noemende we inderdaad oost-duisters, geografisch gezien jouw redenering maar wel met de politieke erkenning dat het desondanks duitsers bleven. Dat meot je ook kunnen geven voor de Palestijnen, of die nu in rafah of Ramallah wonen maakt geen verschil.

voor Palestijnsen is het belangrijk om die erkenning te krijgen qua identiteit en volk. een kleine moeite/gebaar om die zo te geven door Palestijnen gewoon Palestijnen te noemen.

Dit lijkt mij geen feedback naar forumbeheer
Peter van Velzen

[gerard_m]

je hebt contexten en de DDR noemende we inderdaad oost-duisters, geografisch gezien jouw redenering maar wel met de politieke erkenning dat het desondanks duitsers bleven. Dat meot je ook kunnen geven voor de Palestijnen, of die nu in rafah of Ramallah wonen maakt geen verschil.

voor Palestijnsen is het belangrijk om die erkenning te krijgen qua identiteit en volk. een kleine moeite/gebaar om die zo te geven door Palestijnen gewoon Palestijnen te noemen.

Het is allebei waar.
Rationeel is het net zo logisch om van " Gazanen" te spreken als van " Oost Duitsers" .
Een Gazaan is (meestal) een Palestijn, net als een Amsterdammer ook een Nederlander kan zijn.

Dat neemt niet weg dat we prima rekening kunnen houden met de onderliggende lading van de term als een forumdeelnemer daarom vraagt.

Dit lijkt mij geen feedback naar forumbeheer
Peter van Velzen

[Mus]

Begrijp ik nu goed dat jij je verschuilt achter het moderatieteam
om geen inhoudelijk antwoord op mijn eerlijke en open vraag te hoeven geven?

Verschuilen? Tewijl ik alles hier en nu openlijk aan jou schrijf?

Nee, dat begrijp jij niet goed! Ik lees jou graag en ben allang blij dat jij
niet volhard in mij te negeren. Nee, ik bedoel precies wat ik schreef:

• Ik doe mijn best om me niet off-topic en/of sluipenderwijs te laten verleiden wat
  betreft het aangaan van discussie over het Israël/Palestina conflict hier op dit forum.

Ik kan wat dat betreft op voldoende andere plekken terecht! Tenzij jij me uitnodigd om
een keer langs te komen terwijl jij friet staaf te bakken of zo, en je er niet
aan stoort dat ik dan al pratend met open mond eet en mijn snor waarschijnlijk vol mayo
zal zitten zul je dus ff geduld uit moeten oefenen tot Moderating groen licht geeft!

Althans, wat de discussie met mij betreft over het Israël/Palestina conflict ...

HierEnNu, het gaat wat mij betreft niet om de discussie omtrent het conflict waar jij op aan lijkt te willen sturen. De vraag draait om het gegeven in hoeverre het voor mensen - of de mensheid te verantwoorden is een ander volk, in naam van de eigen veiligheid, het zelfde aan te doen waar het eigen volk zelf zo onder heeft geleden dat is een moreel-ethische vraag. Gezien je intelligentie meen ik dat je dat onderscheid ook wel voor jezelf had kunnen maken en daarom meen ik nog steeds dat je de vraag wil ontwijken. Zoals ik het nu, vanuit mijn ervaring met jou hier op dit forum, voor je invul vermoed ik dat je dat doet omdat je vooralsnog weigert de zaak van het prille begin te willen beschouwen, het prille begin waar het gaat om 1917 de balfourverklaring. Vanuit dat gegeven begrijp ik dat de vraag een precaire is, want dan kom je inderdaad onmiddellijk midden in het conflict waar de strijd al jaren aan de gang is terwijl wanneer je aan het begin gaat staan je daar nog geen sprake van is en je je dus rustig kan bezig houden met de vraagstelling.

Om kort te gaan en met andere woorden, het gaat mij om het nadenken en praten over een moreel-ethisch kwestie: of veiligheid ooit als rechtvaardiging kan dienen voor het herhalen van historisch leed op een ander dan je eigen volk. Dat principe overstijgt m.i. het conflict en raakt aan de vraag hoe we als mens omgaan met herinnering, trauma en macht.”

Het staat je natuurlijk vrij hier al dan niet op in te gaan maar wat mij betreft is het een belangrijke vraag.

Groet Mus.

Dit lijkt mij geen feedback naar forumbeheer
Peter van Velzen

[HierEnNu]

wat mij betreft is het een belangrijke vraag.

Wat mij betreft dring jij aan op discussiëren over het Israël/Palestina conflict,
zulks blijkt inhoudelijk ook uit wat je naar voren brengt, los daarvan,
houd daarmee op! Ik heb reeds helder aangegeven hoe ik daar insta:

• stel je vraag maar opnieuw zodra Moderating groen licht geeft!

Dit lijkt mij geen feedback naar forumbeheer
Peter van Velzen