Freethinker.nl

ongelovige schreef:Nogmaals: één vijfde van de wereldbevolking leeft op een klein eilandje dat slechts sinds kort verlicht is door moderniteit. Een verandering in de geesten, onopvallend in het begin, kan dit eilandje voor altijd laten wegzinken - de wereld zou enkel worden wat hij altijd geweest is.

Prachtige bijdragen, Ongelovige!
De gedachten over dat eilandje dat zo kan wegzinken zijn het overdenken waard.
Daar komt nog bij dat de dreiging niet alleen van buitenaf is, maar er ook van binnenuit onze cultuur een sterke stroming is ontstaan die wetenschappelijke kennis meer en meer wil relativeren en het irrationele wil opwaarderen als gelijkwaardig.

Theoloog schreef:

Ongelovige schreef:De logica van Aristoteles is uiterst geschikt voor boekenwijsheid, het is een opzoekmachine, een soort gewijde Google. Aristoteles zou bijvoorbeeld geen enkel bezwaar hebben gemaakt tegen volgend syllogisme:
1.Aangezien alle mannen meer tanden hebben dan Xantippe,
2.En aangezien Socrates een man is,
3.Besluiten we dat Socrates meer tanden heeft dan Xantippe.

Of een stukje koranwetenschap:
1.Aangezien in de koran staat: “het uur is nabij, en de maan is opengespleten.” (54:1),
2.En aangezien alles wat in de koran staat waar is,
3.Besluiten we dat de maan is opengespleten.

Geen enkele wetenschapper met enige training in logica zou bezwaar hebben gemaakt tegen de geldigheid van bovenstaande logische gevolgtrekkingen. De logica is wel geldig, alleen zijn de premissen onjuist.

Inderdaad, en dat is juist het punt dat ik wil maken. Stel dat je in een bloeiende beschaving zit met een bibliotheek aan Ware premissen (tot 12e eeuw honderd of tweehonderd boeken dus.) Dan kan je nog eeuwen doorgaan met feilloze syllogismen, zonder één keer uit de tredmolen van Officiele Waarheden te vallen. Lees een stukje Thomas Aquinas en je begrijpt me wel. Stel daartegenover het avontuurlijke van de zgn "wetenschappelijke methode" (zou feitelijk een andere naam moeten krijgen) waarin men begint met in de werkelijkheid te speuren. Premissen zijn dan vogelvrij. Ontdekkingen zijn de nieuwe hype. Zo simpel en toch zo zeldzaam. Hoe kan dat? De dwingendheid van waarheden in beschavingen - premissen - is verbroken. Moderniteit komt altijd op in zgn "decadente" periodes, wanneer beschavingen in elkaar storten maar prinsen en burgerij nog steeds de luxe van een open geest bezitten. Denk aan Epicurus, Gassendi, de Osiris cult etc...

Moderniteit komt altijd op in zgn "decadente" periodes, wanneer beschavingen in elkaar storten maar prinsen en burgerij nog steeds de luxe van een open geest bezitten. Denk aan Epicurus, Gassendi, de Osiris cult etc...

Epicurus en de celebranten van de Osirismysteriecultus waren experimentele wetenschappers?

En hoe zit dat met de islamitische 'gouden tijd' en Al Andalus? In elkaar stortende beschavingen?

ongelovige schreef:Ik ben lang achterdochtig geweest tegenover 'wetenschappelijke methodes'. Hoe kan je regels opstellen voor het onbekende? '

Dat wat we niet weten is vaak een axioma. Bijvoorbeeld:
"De kortste verbinding tussen twee punten in een plat vlak is een rechte lijn".
Dit kunnen we niet bewijzen maar wordt aangenomen.

Ik meen uit jouw beschrijving te destilleren dat je de wetenschappelijke methode niet helemaal begrijpt. En de wetenschap niet helemaal begrijpt.
De wetenschap pretendeert nooit de waarheid te kennen juist omdat men zich bewust is van het gebruik van axioma's (en, gerelateerd, Gödel's onvolledigheidsstelling. Zie (o.a.): http://nl.wikipedia.org/wiki/Onvolledigheidsstelling).

Ook had Theoloog je er al op gewezen van het logisch redeneren op basis van foute premises.
Maar zelfs als de premises correct lijken of zijn dan nog kun je een foute conclusie trekken. Bijvoorbeeld:

Draken spuwen vuur (een eigenschap van draken, aangenomen dat draken bestaan).
Sommigen mensen spuwen vuur (kermisattractie).
Dus sommige mensen zijn draken.

De conclusie is ongegrond omdat de oorzaak van het vuurspuwen een andere is.
Of, zoals bijbelfundatmentalisten wel eens redeneren:
Als draken bestaan spuwen ze vuur.
Er zijn wezens die vuur spuwen.
Dus draken bestaan.

Zelfde ongerelateerdheid maar nu om een premise te 'bewijzen'.
Nb. Dit is geen eigenlijke cirkelredenatie maar het komt wel in de buurt.
Op z'n bijbels:

God kan bestaan of God bestaat niet.
Het staat in de bijbel dat God bestaat.
Dus God bestaat.

Ook geen volledige cirkelredenatie, maar het komt wel in de buurt.
Wel een volledige cirkelredenatie is:

De bijbel is het woord van God.
God bestaat want het staat in de bijbel.

Overigens hadden ook anderen hier al over geschreven.
Zelf had ik ook zoiets al geschreven op pagina 3, zie o.a.:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 373#117373

In het kort: De wetenschap is heel wat verfijnder dan in het simpele boerse gebruik vaak gesteld wordt.
Vaak wordt de wetenschap, en de wetenschappelijke methode, veroordeeld door mensen die er niet mee bekend zijn en dan al dan niet bewust een "strawman" argument opzetten (zie o.a.: klik hier).


MvG, Wim Ahlers.

Kochimodo schreef:God wordt in de joods/christelijke bijbel voorgesteld als een persoon. Als een realistische entiteit die ingrijpt in het leven van de mens, zelfs van een heel volk. Ook wordt de bijbelse god voorgesteld als iemand die spreekt tot mensen, verschijnt aan mensen in dromen/ visioenen en in het geval van Mozes zelfs met deze zou hebben gesproken van 'aangezicht tot aangezicht.' Ik ben daarom van mening dat het begrip god uit de bijbel helemaal niet abstract is. God is vlgs. de joods/christelijke bijbel de werkelijkheid binnegetreden en heeft daar als de bijbel moet geloven handelend opgetreden hetzij zelf hetzij door de dienst van engelen. Vandaar dat ik van mening ben dat een gelovige wel degelijk een bewijslast heeft om aan te tonen dat de bijbelse god bestaat. Immers hij wordt nog steeds geacht in de realiteit werkzaam te zijn.

De "Godservaring" in zijn mystieke vorm kan mensen een ervaring geven alsof de "entiteit" zelf voor hen heeft gestaan. De hogere mystieke ervaringen kunnen als een hallucinatie op het bewustzijn inwerken. Vandaar de verpersoonlijking van "God" ondanks zijn abstracte aard. Als deze ervaring vervolgens overgedragen wordt in woord of schrift is het redelijk voor de hand liggend om het vervolgens in de verpersoonlijkte vorm uit te leggen. In mijn beleving is het dan een beetje kort door de bocht om vervolgens God als een fysieke entiteit te zien. Dan wil ik nog niet zeggen dat God vervolgens niet bestaat omdat het geen fysieke entiteit is (in mijn beleving). Het ging mij echter om de bewijsvoering of iemand een abstracte ervaring kan bewijzen, zodoende mijn verwijzing naar eer en trots net zoals liefde ook een abstract gegeven is. Ik zelf ervaar "God"in zijn abstracte vorm en zie de leer in religies niet in zijn letterlijke vorm.

Hoi Marcel,

het verheugd mij weer postings van jou hier op FT te zien.
Ik dacht al dat je weggegaan was, omdat je weet wel met die bakken.

mvg, Easy Rider

@ Marcel,

Zoals zovelen heb ook jij dus je eiegen god gecreeerd. Jouw geloof berust op jouw persoonlijke ervaring en de bijbel is een mystiek boek waar je slechts de boodschap uit dient te distilleren, zoals jij die leest en ziet.(?)

Dus jou logische redenering is zoiets als:

-ervaring is juist (zo ja, waarom vraag ik mij dan af?)
-heilig boek is juist (zo ja, waarom vraag ik mij dan af?)
-god(en) bestaat(n)? (imo absurde conclusie)

Marcel schreef: Ik zelf ervaar "God"in zijn abstracte vorm en zie de leer in religies niet in zijn letterlijke vorm.

Hoe weet je dat wat je ervaart 'God' moet noemen? Oftewel je maakt iets concreets van iets waarvan je zegt dat het abstract is.

Rereformed schreef:

Marcel schreef: Ik zelf ervaar "God"in zijn abstracte vorm en zie de leer in religies niet in zijn letterlijke vorm.

Hoe weet je dat wat je ervaart 'God' moet noemen? Oftewel je maakt iets concreets van iets waarvan je zegt dat het abstract is.

een geval van abstract redeneren.
ik ervaar de zonsopgang als de abstracte aanwezigheid van vader natuur

Marcel schreef: In mijn beleving is het dan een beetje kort door de bocht om vervolgens God als een fysieke entiteit te zien.

Het ging mij echter om de bewijsvoering of iemand een abstracte ervaring kan bewijzen, zodoende mijn verwijzing naar eer en trots net zoals liefde ook een abstract gegeven is..

Het is idd zo dat iedereen z'n eigen persoonlijke invulling daaraan geeft. Maar omwille een discussie moet je nou eenmaal aan bepaalde begrippen houden. Al die persoonlijke ervaringen bemoeilijkt de discussie onnodig, omdat discussieren rond en om persoonlijke ervaringen geen discussie meer te noemen is, maar een uitwisseling van gedachten. En volgens mij hebben hier maar weinig mensen daar behoefte aan, ik ben er iig wel zo iemand.

Het enigste wat ik kan zeggen over jouw persoonlijke ervaringen is; 'fijn voor jou dan', en dan zijn we uitgepraat.

Kochimodo schreef: -ervaring is juist (zo ja, waarom vraag ik mij dan af?)

Het is geen kwestie van juist of niet. Het gaat (naar mijn mening) om de individuele beleving en hoe deze in het associatieve bewustzijn wordt ervaren.
Is spinazie goed voor je? Hangt er van af of deze onbespoten is en of hoeveel je er van eet. Zo zie ik het beknopt ook met Gods ervaring. Leef je voor religie of leeft deze in jou?
De ene stelling schiet zijn doel voorbij en de ander geeft zo nu en dan blijkbaar een doel om op te schieten.

Kochimodo schreef: -heilig boek is juist (zo ja, waarom vraag ik mij dan af?)

Heilige boeken hebben een functie (gehad) en zijn naar mijn mening te vaak te letterlijk genomen. Als je een studie maakt van de dikke van Dale zal je ook vast ergens een verborgen boodschap vinden. ( ik verdenk ze er van dat ze het alfabet verborgen hebben). Erg veel blinde volgelingen en mensen die God vereeren op basis van een overtuiging i.p.v. op gevoel.

Kochimodo schreef: -god(en) bestaat(n)? (imo absurde conclusie)

Als je in de heilige teksten het woord God vervangt voor: een hogere vorm van inzicht, dan zijn er stukken die begrijpelijk worden en er zijn stukken die volledig tot onzin worden. Nu begrijp ik die eerste en bekritiseer ik dat laatste.

God als entiteit en God de Schepper? Nee, naar mijn mening niet.
God als een hogere vorm van inzicht? Ja, naar mijn mening wel. (het woord mystiek ga ik maar even uit de weg gezien een eerdere verkettering)

Rereformed schreef: Hoe weet je dat wat je ervaart 'God' moet noemen? Oftewel je maakt iets concreets van iets waarvan je zegt dat het abstract is.

Zoals iemand ook weet wanneer deze verliefd is. Je kan het moeilijk onder woorden uitdrukken zoals dat een eigenschap is van een abstract begrip.
Ik gebruik tijdens het spreken ook liever niet het woord God voor wat ik ervaar, terwijl deze wel zo wordt genoemd in de schriften. Ik associeer het woord "God" met religie. En aangezien ik geen religie aanhang of Char bewonder heb ik daar wat moeite mee. Hier gebruik ik het wel omdat het wat meer in zijn context past.

Maar eeh, deze discussie hebben we al meer gehad. Ik zie het als een mening en niet als feit.

Iets zegt mij dat dit al lang niet meer over logisch redeneren gaat.

Theoloog schreef:Iets zegt mij dat dit al lang niet meer over logisch redeneren gaat.

Het ging even over dat wat blijkbaar niet goed is te redeneren. Laten we het weer even op het onderwerp stappen.

Leuk boek trouwens:

Dat heeft u mij niet horen zeggen
F.H. van Eemeren & R. Grootendorst

Een boekje over drogredenen / (foute) beargumentatie technieken
Leuk voor bij het beargumenteren in het logisch redeneerden. (ik herken steeds meer op het forum)