Freethinker.nl

Debat met gelovigen word al makkelijker als je spelregels vind die beide partijen accepteren. En als er wederzijds een open houding is, dus dat er niet word gezeurd over kleine oneffenheden bijvoorbeeld.

De exact wetenschappelijke methode hanteren is heel onhandig, want die methode is onbruikbaar voor het verkennen van de wereld in de menselijke ervaring en juist daar maken mensen contact met God ( echt/onecht). De exact wetenschappelijke methode werkt vanuit kleine details naar grote gehelen toe, maar zoals Siger in een ander topic aannemlijk heeft gemaakt kan je helemaal niet van kleine details naar grote gehelen toe redeneren, we hebben simpelweg de rekenkracht en de tijd niet om uit te zoeken hoe het kan dat uit allerlei atomen samen een bewustzijn gevormd kan worden. Vanuit dat bewustzijn, waar het zelf zijn zetel heeft, word contact gemaakt met God ( echt / onecht ). Als god net als het bewustzijn van de mens een ding is dat niet zichtbaar is vanuit de details, dan is het dus logisch dat exact wetenschappelijk gezien god niet bestaat maar gezien de beperkingen van exacte wetenschap buiten het bereik van de exacte wetenschap wel kan bestaan. ( ! )

Dus het is beter om exact wetenschappelijk inzicht buiten het debat te houden en de logica als grondslag onder het debat te leggen. Bijvoorbeeld, als iemand claimt dat Jezus nog leeft, dan moet je niet stellen dat dat niet kan omdat hij al ongeveer 1977 jaar spoorloos verdwenen is ( exact wetenschappelijk gezien best een sterke claim ) maar dan kan je als je logica inzet vragen: waar blijkt dat uit?

Uiteindelijk kan iedere toeschouwer van het debat volgen en zelf kijken welke argumenten sterker zijn. De deelnemers aan het debat zijn uiteraard ook toeschouwers.

Overigens blijkt uit hoe deze wereld in elkaar zit dat er geen sprake is van een zeer machtige God die het beste met ons voor heeft, want voor verreweg de meeste mensen is het bestaan een uitzichtloos en triest bestaan. Denk aan de hongerigen. Denk aan de mensen met handicaps. Denk aan de mensen met psychische problemen. Dus het lijkt mij dat gelovigen hun visie op God eens grondig moeten heroverwegen, op zijn minst.

Kortom: bereik eerst overeenstemming over de spelregels van het debat.

En nog iets.

Bij een discussie tussen gelovigen en niet-gelovigen is het al redelijk onduidelijk waar gelovigen voor staan. Maar wat betreft de ongelovige van dienst is het nog slechter gesteld. Sommige hebben echt wel een boodschap om hard van weg te rennen en eerlijk gezegd, als ik het mezelf kon wijsmaken zou ik liever in Onze Lieve Heer geloven dan in een sombere wereld gebouwd op uitzichtloos geweld en zelfzucht. Gelukkig heb ik wél een andere keuze. In een diskussie met gelovigen én ongelovigen wil ik een wereld verdedigen die steunt op wederzijdse hulp, op samenwerking en menselijke scheppingskracht.

Maverick schreef:Debat met gelovigen word al makkelijker als je spelregels vind die beide partijen accepteren. En als er wederzijds een open houding is, dus dat er niet word gezeurd over kleine oneffenheden bijvoorbeeld.

De exact wetenschappelijke methode hanteren is heel onhandig, want die methode is onbruikbaar voor het verkennen van de wereld in de menselijke ervaring en juist daar maken mensen contact met God ( echt/onecht). De exact wetenschappelijke methode werkt vanuit kleine details naar grote gehelen toe, maar zoals Siger in een ander topic aannemlijk heeft gemaakt kan je helemaal niet van kleine details naar grote gehelen toe redeneren, we hebben simpelweg de rekenkracht en de tijd niet om uit te zoeken hoe het kan dat uit allerlei atomen samen een bewustzijn gevormd kan worden. Vanuit dat bewustzijn, waar het zelf zijn zetel heeft, word contact gemaakt met God ( echt / onecht ). Als god net als het bewustzijn van de mens een ding is dat niet zichtbaar is vanuit de details, dan is het dus logisch dat exact wetenschappelijk gezien god niet bestaat maar gezien de beperkingen van exacte wetenschap buiten het bereik van de exacte wetenschap wel kan bestaan. ( ! )

Maar dit komt op hetzelfde neer als de truc van Ouweneel. Hij valt terug op mystiek, dat is hetzelfde als jouw terugvallen op 'de menselijke ervaring'.

De wetenschap is nu net wél de enige sleutel voor ons om waan en verbeelding en fantasie van werkelijkheid, werkelijk bestaan, te onderscheiden. Indien je de wetenschap hier buiten spel zet dan lever je de wereld over aan willekeur en waarheid aan relativisme.

Dus het is beter om exact wetenschappelijk inzicht buiten het debat te houden en de logica als grondslag onder het debat te leggen. Bijvoorbeeld, als iemand claimt dat Jezus nog leeft, dan moet je niet stellen dat dat niet kan omdat hij al ongeveer 1977 jaar spoorloos verdwenen is ( exact wetenschappelijk gezien best een sterke claim ) maar dan kan je als je logica inzet vragen: waar blijkt dat uit?

Wat jij nu voorstelt is exact het tegenovergestelde wat je hier doet, oftewel je bent nu flink verwarrend bezig. De logica, het puur rationele denken, is nu net wat in principe de mogelijkheid schenkt dat de claim waar is. Er is geen geldige logische reden waarom de claim afgewezen moet worden. Maar het is juist de empirische waarneming oftewel de wetenschappelijke bevinding (0,0 empirische waarnemingen) die de claim weerlegt.

Uiteindelijk kan iedere toeschouwer van het debat volgen en zelf kijken welke argumenten sterker zijn. De deelnemers aan het debat zijn uiteraard ook toeschouwers.

Dit ben ik met je eens. op een forum bijvoorbeeld kan het schijnbaar nutteloos lijken in gesprek te zijn met een gelovige, maar toeschouwers kunnen er wel degelijk veel baat bij hebben.

Maverick schreef:Dus het is beter om exact wetenschappelijk inzicht buiten het debat te houden en de logica als grondslag onder het debat te leggen.

Je verwacht dat de partij die de logische krachtmeting verliest zich zal overgeven, maar dat gebeurt volgens mij nooit. Zou er ooit een ongelovige of gelovige zijn of haar mening herzien hebben als gevolg van logische argumenten tijdens een debat?

siger schreef:

Maverick schreef:Dus het is beter om exact wetenschappelijk inzicht buiten het debat te houden en de logica als grondslag onder het debat te leggen.

Je verwacht dat de partij die de logische krachtmeting verliest zich zal overgeven, maar dat gebeurt volgens mij nooit. Zou er ooit een ongelovige of gelovige zijn of haar mening herzien hebben als gevolg van logische argumenten tijdens een debat?

Het blijft natuurlijk moeilijk om in het hol van de leeuw een debat aan te gaan, laat staan te winnen. Ik heb respect voor menig gelovige die hier zijn hoofd boven het maaiveld uit durft te steken, om vervolgens binnen enkele pagina's het vakkundig door de diverse veteranen (en coalities) afgehakt te zien worden, al dan niet bewust.
Wat we nu vaak zien is dat een uitspraak of weerlegging van die uitspraak geen gevolgen heeft voor de rest van de discussie, want de sneltrein is al weer verder en stopt niet, dus komen uiteindelijk een ieders vervelende stokpaardjes weer boven (been there, done that ==> ellenlange metadiscussies). Het geeft een vertekend beeld: namelijk dat 'alle freethinkers' er opuit zijn om gelovigen in de hoek te schoppen en 'alle gelovigen' systematisch argumenten ontwijken en een bord voor hun kop hebben.

Pas wanneer alle debaters het if, then...else principe toepassen na elk ingebrachte en weerlegde argument(het tussentijds evalueren van datgene dat besproken is om vervolgens verder te borduren op de gemeenschappelijkheid) kan iemand door argumentatie geloodst worden en mogelijk standpunten herzien. Dit vereist echter engelengeduld.

Ik ben het met Maverick eens dat wetenschappelijke diepgang niet eens een vereiste hoeft te zijn om een discussie met gelovigen te hebben en vlot te trekken, sterker nog, velen haken juist daar af. Het is de consistentie in logische gevolgtrekkingen waarop je een beroep moet (blijven) doen.

Rereformed schreef:Beste RT, het gaat hier niet om ruim denken. Ik beschuldigde je van wartaal, oftewel van ondeugdelijk denken, dat is geheel iets anders. Je zei dat het mogelijk is te geloven in een God die niet bestaat. Dit is echter in het geheel niet mogelijk, want van iets wat niet bestaat kunnen we ons helemaal geen enkele voorstelling maken en is het dus onmogelijk om geloof aan te schenken.
Even later leg je het nog uit in andere bewoordingen: je laat ruimte over voor een niet-materiële entiteit. Maar dat is weer dezelfde wartaal, een entiteit is namelijk 'een ding dat bestaat', oftewel iets wat per definitie een materiële basis heeft.

Rereformed, na wat nadenken (tijdens wat knallen op de rcfiets) ga ik je volgen. Een entiteit is een zijnsorde. Ik geloof eigenlijk niets dus kan ik het woord entiteit niet meer gebruiken. Het is niet.

Rereformed schreef:Je merkt ook op "Misschien is God wel helemaal het verkeerde woord". Dat klopt, want God is een aardig goed omschreven entiteit waar een hoop over te zeggen valt en dus iets heel anders dan wat jij in je hoofd haalde. Waar jij het over wil hebben is echter iets wat volkomen buiten het materiële ligt en waarvoor onze taal dus per definitie geen woorden kent. Ook helpt het niet voor ons mensen om tot bovenmensen uit te groeien, want wat volkomen buiten het materiële ligt zal tot in eeuwigheid buiten onze taal en ons denken vallen.

Idem dito, als iets buiten het materiële ligt kan ik er niets zinnigs over zeggen. In dit geval kunnen wij de quote van Wittgenstein wel toepassen.

Rereformed schreef:Ik heb ook geen negatieve gevoelens over de religie die ik achter me heb gelaten. Zelfs geen felheid. Het is enkel mijn stijl van schrijven, je went er wel aan. Ik ben een Fin.

Dan is dan ok, ego’s zijn er om op te ruimen. Van de boeddhisten kunnen wij best iets leren op dit vlak, tenminste dat “geloof” ik. Ik ben normaal geen meegaand type maar ik geef je graag gelijk.

Maverick schreef:Als je het andersom bekijkt: voor gelovigen lijkt een debat met ongelovigen ook vrij moeilijk.
Je moet gelovigen wellicht gunnen gelovig te zijn.
Goede discussies tussen gelovigen en ongelovigen zijn zeldzaam. Juist daarom wellicht waardevol?

Maverick, dat is wat ik ervaar, ik ben sinds niet al te lange tijd een ongelovige (met nog een miniem deeltje agnostische ideeën). Ik ervaar het debat als ongelovige al redelijk vijandig, kun je nagaan. Gezien mijn zeer gelovige sociale omgeving is het onderwerp van deze draad best relevant. Tot nu lukt het me redelijk om met diverse gelovigen een dialoog aan te gaan. Dit houdt wel in dat ik uitga van respect voor de werkelijkheid van een ander, al is deze verre van logisch.

siger schreef:Ware gelovigen willen zelden discussieren. Als ze al eens langskomen zullen ze hoogstens een slogan, een foldertje of een andere geurvlag lozen, om daarna spoorslags te vertrekken: ze zien geen nut in het luisteren naar antwoorden, en daar hebben ze wel gelijk in. Het godsdienstige standpunt wordt op Freethinker verdedigd door mensen die zich aan de rand van het religieuze spectrum bevinden: ze zijn gaan twijfelen aan de geleerde waarheden, maar liever dan hun verleden radikaal de rug toe te keren willen ze redden wat er te redden valt. Ze laten een rationele sloep neer om hun spoken aan wal te brengen. En daar staat de atheist al te wachten, vol onbegrip en spottend om hun lege sloep. Hoofdschuddend om hun verhalen over spoken die er, op een zeer ingewikkelde manier, zijn en toch niet zijn - of andersom.

Siger, ik weet niet wat het is maar ik ervaar jouw mededogen net zo flexibel als een “looie” deur. Tot nu toe schat ik jouw IQ op hoge waarde maar jouw EQ kan volgens mij wel een oppepper gebruiken. Jouw inlevend vermogen is ver beneden 0. Je zou je moeten voorstellen welke grote stappen ik gemaakt heb de afgelopen tijd. Ik vind zelf wel dat ik recht heb op een soort rouwproces. Zoals jij je opstelt gaat zelfs een atheïst als ik een boogje om jou heen. Er is echt meer dan 0 en 1.

siger schreef:Ik heb te dikwijls oneerlijkheid vermoed.

Als je iets niet weet dan kun je er beter niets over zeggen, weet je nog?

siger schreef:Als er ergens nood is aan dialoog, is het niet met de onbezorgde afvalligen of vrolijke zondaars, niet met de hardcore gelovigen of bevlogen evangelisten, maar met de half-gevangenen, zeg maar met de slachtoffers van het Post-Religious Stress Disorder (PRSD).

Tja, ik denk dat deze houding voor zich spreekt. Ik denk dat er weinig gelovigen zijn die met jou willen discussiëren.

Maverick schreef:Debat met gelovigen word al makkelijker als je spelregels vind die beide partijen accepteren.
Uiteindelijk kan iedere toeschouwer van het debat volgen en zelf kijken welke argumenten sterker zijn. De deelnemers aan het debat zijn uiteraard ook toeschouwers.
Je verwacht dat de partij die de logische krachtmeting verliest zich zal overgeven, maar dat gebeurt volgens mij nooit. Zou er ooit een ongelovige of gelovige zijn of haar mening herzien hebben als gevolg van logische argumenten tijdens een debat?

Volgens mij gaat het erom dat je de werkelijkheid van een ander accepteert, dit is spelregel nummer 1. Misschien geeft de verliezer van een logische krachtmeting zich niet direct over maar het zaadje is gepland. In mijn geval is het mijn eigen twijfel geweest, maar ik kan me heel goed voorstellen dat als ik één van jullie had gesproken dat dit het proces een swing had gegeven.

insomnia schreef:Het blijft natuurlijk moeilijk om in het hol van de leeuw een debat aan te gaan, laat staan te winnen. Ik heb respect voor menig gelovige die hier zijn hoofd boven het maaiveld uit durft te steken, om vervolgens binnen enkele pagina's het vakkundig door de diverse veteranen (en coalities) afgehakt te zien worden, al dan niet bewust.

Nogmaals, dat is wat ik ervaar als niet gelovige. Als je midden in een soort afscheidsproces zit en hier over communiceert in dit forum site dan wordt je door sommige veteranen de kop afgehakt. Lekker uitnodigend! Het gaat toch er toch om de discussie aan te gaan en niet direct geslacht te worden.

insomnia schreef:Het geeft een vertekend beeld: namelijk dat 'alle freethinkers' er opuit zijn om gelovigen in de hoek te schoppen en 'alle gelovigen' systematisch argumenten ontwijken en een bord voor hun kop hebben.

Dat idee heb ik niet bij het merendeel van de bezoekers op het forum maar bij sommigen ervaar ik een soort van dogmatische superioriteit die weinig ruimte laat. Laat een ieder morgen in de spiegel kijken en zich afvragen welke houding hij/zij heeft……….

Redelijke Twijfel schreef:Je zou je moeten voorstellen welke grote stappen ik gemaakt heb de afgelopen tijd. Ik vind zelf wel dat ik recht heb op een soort rouwproces.

Sorry als ik je gekwetst heb, maar geef toe dat ik dat niet kon weten. Je hebt je hier aangeboden met een filosofische stelling, en ik denk toch dat men over filosofische en wetenschappelijke gezichtspunten vrijuit moet kunnen debatteren. Je hebt trouwens gelijk dat het me daarbij niet uitmaakt of iemand atheist is. Geen van mijn opmerkingen waren (in tegenstelling tot de jouwe) op iemand persoonlijk gericht.

Er is denk ik een speciale rubriek op Freethinker voor het uitwisselen van ervaringen. Je mag gerust al mijn posts navlooien, ik denk niet dat ik ooit iemand heb aangevallen op persoonlijke zaken, zelfs niet op persoonlijk religieus gebied.

siger schreef:Sorry als ik je gekwetst heb, maar geef toe dat ik dat niet kon weten. Je hebt je hier aangeboden met een filosofische stelling, en ik denk toch dat men over filosofische en wetenschappelijke gezichtspunten vrijuit moet kunnen debatteren. Je hebt trouwens gelijk dat het me daarbij niet uitmaakt of iemand atheist is. Geen van mijn opmerkingen waren (in tegenstelling tot de jouwe) op iemand persoonlijk gericht.

Beste siger, het kwam op mij allemaal nogal kil over. Ik ging ervan uit dat je mijn voorstel rondje had gelezen gezien jouw welkom. Mijn omgeving zit mij zeer verbouwereerd aan te kijken dus zoek ik steeds naar de mogelijkheden voor een dialoog. Je zult me begrijpen als ik zeg dat dit niet meevalt. Je mag me zoveel aanvallen als je wilt alleen verwacht ik wel begrip voor mijn werkelijkheid. Ik weet dat je absoluut geen relativist bent, maar toch. Wat ik ben op dit vlak, weet ik nog niet. Het is misschien ook mijn onervarenheid op dit forum. Het is mijn onhebbelijkheid dat ik op zo’n moment even persoonlijk prik om de ware (authentieke) siger te ontmoeten en de lucht te klaren. No hard feelings wat mij betreft en mijn excuses voor de persoonlijke prik. Waarschijnlijk zullen we nog een tijdje met elkaar optrekken want het FT-forum bevalt mij wel.

Kun je het voorstellen dat een argeloos nieuw lid zich een beetje overdonderd voelt bij zoveel redeneergeweld?

Redelijke Twijfel schreef:

siger schreef:Sorry als ik je gekwetst heb.

Beste siger, het kwam op mij allemaal nogal kil over. Ik ging ervan uit dat je mijn voorstel rondje had gelezen gezien jouw welkom. Mijn omgeving zit mij zeer verbouwereerd aan te kijken dus zoek ik steeds naar de mogelijkheden voor een dialoog. Je zult me begrijpen als ik zeg dat dit niet meevalt.

RT, ik begrijp jouw situatie. Ik heb dezelfde reis gemaakt. Misschien heb jij het nóg moeilijker wat dit betreft, want ik woonde tenslotte nog in Finland, ver van vele christelijke familieleden die mij dierbaar zijn, en jij schijnt er veel in je direkte dagelijkse omgeving om je heen te hebben. Maar ik heb 'de dialoog' oa in mijn eigen gezin moeten voeren, en weet hoe moeilijk het is. Het is mij nooit zo gelukt, die dialoog. Ik ben van het christelijk geloof afgevallen omdat ik tot de conclusie kwam dat het absoluut onwaar is. Indien ik ook maar enige twijfel zou hebben overgehouden dat het toch wel eens anders zou kunnen zijn dan had ik het vast niet gedaan, want zoals je weet is de stap buitengewoon moeilijk te doen voor iemand die in die geloofswereld is ondergedompeld geweest. Voor mij is er dan ook helemaal geen dialoog, net zo min als ik behoefte heb aan een dialoog met moslims. Alles in het moslimgeloof is verwerpelijk en niets in het christelijk geloof is waar.
Ik heb het opgelost door mijjn mond dicht te houden tegenover die mensen om mij heen die zo nodig in hun christelijke waan willen leven. Zolang ze geen inbreuk doen op mijn denkwereld zit ik hun geen strobreed in de weg. Mijn bijdragen op het Freethinkerforum zijn voor mensen die er behoefte aan hebben hun christelijk geloof aan de tand te laten voelen en niet malen om pijn.

Mijn eigen weg naar atheïsme voer via dit forum waar ik er altijd (soms ongenadig) van langs kreeg wanneer ik ook maar met een zweempje religie naar buiten kwam. Het was nooit leuk, maar aan de andere kant had ik een vreemde drang om dat altijd maar te ondergaan, want het was belangrijk voor mij om te weten te komen of mijn religieuze opinies nu hout sneden of slechts gebaseerd waren op een bepaalde psychische individuele behoefte van mij.

In het gesprek tussen gelovige en atheïst komt de laatste per definitie altijd over als kil. Rationaliteit zit altijd het warme gevoel in de weg. En andersom geldt dat hang naar het warme gevoel nooit helderheid van denken oplevert.

Toch komt de kritiek die je geeft op 'de manier waarop' wel degelijk aan. Ik begrijp het dilemma en ik zoek altijd naar wegen om het netter te doen en om een ander meer in zijn waarde te laten. Maar aan de andere kant lurkt het gevaar dat 'de dialoog aangaan' de kracht van je standpunten en argumentatie zodanig aantast dat het geen effect meer heeft. De kunst deze twee allebei maximaal te eren ervaar ik persoonlijk als zo moeilijk dat ik er soms moedeloos van wordt. Maar er is altijd een beetje ruimte om het toch weer beter te proberen.

Rereformed schreef:Maar ik heb 'de dialoog' oa in mijn eigen gezin moeten voeren, en weet hoe moeilijk het is. Het is mij nooit zo gelukt, die dialoog.
Voor mij is er dan ook helemaal geen dialoog, net zo min als ik behoefte heb aan een dialoog met moslims.

Rereformed, door het debat, en eigen ervaring, begrijp ik dat de meerderheid geen dialoog ervaart. Als deelnemers (gelovigen en ongelovigen) hun stellingen innemen en vertrekken vanuit hun eigen superieure werkelijkheid is er feitelijk van geen dialoog sprake. Ik heb geen sluitende oplossing. Ik denk dat het wel belangrijk is om een intentie te hebben tot deze dialoog, hoe moedeloos we daar dan ook van worden.

Rereformed schreef:Ik heb het opgelost door mijjn mond dicht te houden tegenover die mensen om mij heen die zo nodig in hun christelijke waan willen leven. Zolang ze geen inbreuk doen op mijn denkwereld zit ik hun geen strobreed in de weg. Mijn bijdragen op het Freethinkerforum zijn voor mensen die er behoefte aan hebben hun christelijk geloof aan de tand te laten voelen en niet malen om pijn.

Hier kan ik me in vinden, als de mensen de discussie niet aan kunnen dan zeg ik zo weinig mogelijk over dit onderwerp, gelukkig heb ik ontelbare andere interesses dus er is altijd wel wat om te praten. Jammer is wel dat wat je ten diepste beweegt onbesproken blijft. De bezoekers aan FT moeten wel tegen een stootje kunnen, wel vind ik dat wij respect dienen te tonen. Zelfs al doen zij dat niet.

Rereformed schreef:In het gesprek tussen gelovige en atheïst komt de laatste per definitie altijd over als kil. Rationaliteit zit altijd het warme gevoel in de weg. En andersom geldt dat hang naar het warme gevoel nooit helderheid van denken oplevert. :

Hier komen tot de kern van de zaak. Wat drijft ons? Op het gevaar af dat er met grof geschut geschoten gaat worden wil ik me kwetsbaar opstellen. Ook dit is niet een sluitend antwoord maar een richting om in te denken. Wat mij drijft in het leven is uiteindelijk het liefhebben van een ander. Hierbij kan ik nooit aan mijzelf voorbijgaan maar ik kan de “helderheid van denken” wel een lagere prioriteit geven. Zelf op het moment dat die ander mij niet lief heeft dan blijft het mijn verantwoording dat wel te doen. Je kunt pas liefhebben als je het begrip liefhebben begrijpt.

Rereformed schreef:Toch komt de kritiek die je geeft op 'de manier waarop' wel degelijk aan. Ik begrijp het dilemma en ik zoek altijd naar wegen om het netter te doen en om een ander meer in zijn waarde te laten. Maar aan de andere kant lurkt het gevaar dat 'de dialoog aangaan' de kracht van je standpunten en argumentatie zodanig aantast dat het geen effect meer heeft. De kunst deze twee allebei maximaal te eren ervaar ik persoonlijk als zo moeilijk dat ik er soms moedeloos van wordt. Maar er is altijd een beetje ruimte om het toch weer beter te proberen.

Hier word ik blij van, het gaat toch om deze intentie. Het probleem is hier niet opgelost. We worden moedeloos van de strijd tussen de kracht van de standpunten enerzijds en de acceptatie van de andere werkelijkheid. Het leven is het accepteren van de chaos en daarin onze weg vinden. Er valt natuurlijk nog veel meer over te zeggen.

Redelijke Twijfel schreef:

Rereformed schreef:Maar ik heb 'de dialoog' oa in mijn eigen gezin moeten voeren, en weet hoe moeilijk het is. Het is mij nooit zo gelukt, die dialoog.
Voor mij is er dan ook helemaal geen dialoog, net zo min als ik behoefte heb aan een dialoog met moslims.

Rereformed, door het debat, en eigen ervaring, begrijp ik dat de meerderheid geen dialoog ervaart. Als deelnemers (gelovigen en ongelovigen) hun stellingen innemen en vertrekken vanuit hun eigen superieure werkelijkheid is er feitelijk van geen dialoog sprake. Ik heb geen sluitende oplossing. Ik denk dat het wel belangrijk is om een intentie te hebben tot deze dialoog, hoe moedeloos we daar dan ook van worden.

Ik vind dit over het algemeen een oneerlijk vergelijking. Mijn ervaringen is dat ongelovigen meer openstaan voor de mogelijkheid dat ze ongelijk hebben dan de gelovigen.

Gelovigen komen met argumenten en ongelovigen leggen dan uit waarom die argumenten niet deugen, bv dat de gelovige dat zelfde argument niet aanvaard als het toegepast wordt op een andere religie.

Ongelovigen komen met argumenten en gelovigen zeggen dat die argumenten niet kloppen omdat ze tot besluiten leiden die niet in overeenstemming zijn met hun religie.

In de VS is er aan de gelovigen de vraag gesteld hoe die zou reageren als wetenschap zou hebben aangetoond dat een religieuze leerstelling onwaar is. Het overgrote antwoord van de gelovigen was, dat ze de wetenschappelijke bevindingen naast zich zouden neerleggen en in die leerstelling zouden blijven geloven.

axxyanus schreef:In de VS is er aan de gelovigen de vraag gesteld hoe die zou reageren als wetenschap zou hebben aangetoond dat een religieuze leerstelling onwaar is. Het overgrote antwoord van de gelovigen was, dat ze de wetenschappelijke bevindingen naast zich zouden neerleggen en in die leerstelling zouden blijven geloven.

Dit 'geloven tegen beter weten in' zie je veel bij gelovigen en dat staat altijd een discussie die gaat over realiteit in de weg. Veel gelovigen willen eenvoudig het geloof niet verliezen en keren zich af van alles wat dat geloof onderuit haalt. Een eerlijke discussie over de werkelijkheid binnen een geloof is dan eenvoudig niet mogelijk. Men noemt dit ook wel intellectuele oneerlijkheid. Veel gelovigen kunnen niet zonder deze intellectuele oneerlijkheid omdat intellectuele eerlijkheid korte metten zou maken met hun geloof.

Een zelfde vorm van intellectuele oneerlijkheid is bijvoorbeeld de uitspraak van een gelovige op Refoweb. Hij stelde: "Ik sta honderd procent achter de wetenschap, tenzij deze de Bijbel tegenspreekt." Dan ben je plat gezegd uitgeluld met zo'n gelovige, want met iemand die zo zijn intellectuele oneerlijkheid toegeeft is geen redelijke discussie over geloof te voeren.

Vóór bunjeespringen bestond ben ik eens af een toren gesprongen. Ik hing aan een slap touw dat op het laatste moment automatisch mijn val zou remmen. Eerlijk gezegd, ik heb niet echt gesprongen, ik durfde niet. Op het laatste ogenblik heb ik mijn begeleider toegefluisterd: geef me maar een duwtje.

Zou het kunnen dat twijfelende afvalligen wel eens op Freethinker komen voor dat laatste duwtje?

En wij zitten met de zwarte piet. Word je moslim of wedergeboren, dan zweef je op wolken, gaan alle poorten open en klinkt hoorngeschal. Word je ongelovige, dan wacht je de dieperik, en hopelijk het besef dat de wereld wat beter kan worden als we allemaal eerlijk met onszelf zijn.

Kitty schreef:

axxyanus schreef:In de VS is er aan de gelovigen de vraag gesteld hoe die zou reageren als wetenschap zou hebben aangetoond dat een religieuze leerstelling onwaar is. Het overgrote antwoord van de gelovigen was, dat ze de wetenschappelijke bevindingen naast zich zouden neerleggen en in die leerstelling zouden blijven geloven.

Dit 'geloven tegen beter weten in' zie je veel bij gelovigen en dat staat altijd een discussie die gaat over realiteit in de weg. Veel gelovigen willen eenvoudig het geloof niet verliezen en keren zich af van alles wat dat geloof onderuit haalt. Een eerlijke discussie over de werkelijkheid binnen een geloof is dan eenvoudig niet mogelijk. Men noemt dit ook wel intellectuele oneerlijkheid. Veel gelovigen kunnen niet zonder deze intellectuele oneerlijkheid omdat intellectuele eerlijkheid korte metten zou maken met hun geloof.

Kitty, dat is ook wat ik ervaar. Ik wil niet opgeven om de dialoog aan te gaan, vanuit mijn verantwoordelijkheid doe ik mijn best, ongeacht de opstelling van de andere kant. Misschien zelfs tegen beter weten in, so what. Het is mijn intentie, onafhankelijk van de ander.

siger schreef:Zou het kunnen dat twijfelende afvalligen wel eens op Freethinker komen voor dat laatste duwtje?
En wij zitten met de zwarte piet. Word je moslim of wedergeboren, dan zweef je op wolken, gaan alle poorten open en klinkt hoorngeschal. Word je ongelovige, dan wacht je de dieperik, en hopelijk het besef dat de wereld wat beter kan worden als we allemaal eerlijk met onszelf zijn.

Beste siger, volgens mij is het tijd voor een etentje, bij deze nodig ik je uit. Ik begrijp je punt maar waarom die zwartgalligheid. Het glas zou ook halfvol kunnen zijn, toch?