Is de vrije wil meer dan een illusie?

[Kitty]

Is de vrijheid van de wil afhankelijk van het aantal keuzemogelijkheden? Lijkt mij van niet.

Kan je dat uitleggen?
Voor mij is vrijheid, de vrijheid iets te doen. Anders is het een loos woord. Wat te doen is iets wat je moet/kan kiezen.

Wat je graag wil is niet gelijk aan de vrijheid iets te doen. Stel je bent ziek dan wil je graag gezond zijn, maar je kunt dit niet doen. Dus ook de keuze voor gezond zijn is er dan niet. Hier houdt dus niet de vrije wil op, een mens is vrij om van alles te willen, ook als wat hij wil niet kan worden ingevuld. Vrijheid van keuze is dus weer iets anders dan vrijheid van wil. Want je kan zelfs graag willen wat je niet kunt kiezen of kunt realiseren.

[siger]

Juist. Maar zelfs dan kan je enkel iets willen wat je je kan inbeelden, en wat je je kan inbeelden is enkel een gedeelte van wat er is. Zo denk ik.

[Ali]

Juist. Maar zelfs dan kan je enkel iets willen wat je je kan inbeelden, en wat je je kan inbeelden is enkel een gedeelte van wat er is. Zo denk ik.

Dus als ik je goed begrijp dan zeg je dat wanneer het assortiment in de supermarkt uitgebreid wordt de vrije wil van de consument toeneemt?

[siger]

Juist. Maar zelfs dan kan je enkel iets willen wat je je kan inbeelden, en wat je je kan inbeelden is enkel een gedeelte van wat er is. Zo denk ik.

Dus als ik je goed begrijp dan zeg je dat wanneer het assortiment in de supermarkt uitgebreid wordt de vrije wil van de consument toeneemt?

Ja, dat de consument meer vrijheid krijgt en meer verschillende dingen kan willen. Vooral als er tot dan onbekende produkten worden toegevoegd. Het is natuurlijk helemaal juichen als er een exotische supermarkt bijkomt.

Het innerlijke roersel "vrije wil" boeit me niet zo, je weet nooit in hoeverre die dingen ergens voor geconstrueerd zijn. Misschien laat God onze wil soms even vrij zodat hij ons daarna kan straffen, maar wat heb ik aan zo'n theorie?

Een wil is een intentie iets te doen. Een "zuivere wil" is als je een intentie een intentie laat, en niets meer. Die intentie is evengoed gebonden aan onze verbeelding, en onze verbeelding is gebonden aan het aantal gekende (ervaren) opties. vb. exotische supermarkten.

[siger]

Uit de openingspost:

De vrije wil roept veel weestand op bij mensen met een fysisch wereldbeeld in plaats van een metafysisch wereldbeeld, immers, als er een vrije wil is zijn er meerdere toekomsten mogelijk. En dat is weer bijzonder lastig te verenigen met het idee dat alles van oorzaak en gevolg aan elkaar hangt.

Die snap ik niet. Als ik een partijtje biljart speel hangt ook alles van oorzaak en gevolg aan elkaar. Dat wil niet zeggen dat er geen honderden verschillende uitslagen mogelijk zijn (die helaas maar in zeer beperkte mate van mijn vrije wil afhangen.)

[Ali]

Juist. Maar zelfs dan kan je enkel iets willen wat je je kan inbeelden, en wat je je kan inbeelden is enkel een gedeelte van wat er is. Zo denk ik.

Dus als ik je goed begrijp dan zeg je dat wanneer het assortiment in de supermarkt uitgebreid wordt de vrije wil van de consument toeneemt?

Ja, dat de consument meer vrijheid krijgt en meer verschillende dingen kan willen. Vooral als er tot dan onbekende produkten worden toegevoegd. Het is natuurlijk helemaal juichen als er een exotische supermarkt bijkomt.

Dus als de schappen leeg zijn heeft de binnenstappende consument geen vrije wil. Hm. Geen keuze aanbod, geen vrije wil, volle schappen met tal van artikelen, veel vrije wil.

Probleemstelling:

A. Supermarkt met 1000 verschillende artikelen in de 1e wereld vervaardigd.

B. Supermarkt met slechts twee artikelen.
Pak rietsuiker uit 1e wereld en pak rietsuiker uit 3e wereld. 3e wereld rietsuiker is de helft duurder.

Heeft de consument in situatie B dus minder vrije wil?

[LordDragon]

ali schreef

Het spreekwoord zegt 'waar een wil is, is een weg'. Wat is volgens jou nou eigenlijk het verschil tussen drift en wil?

Drift is iets dat je onbewust hebt, bvb sexuele driften. Als die driften naar boven komen kan je enkel toegeven of niet toegeven aan de drift. Bvb erotische driften bij het aanschouwen van vrouwelijk schoon. (die heb ik niet gewild die komen gelijkz omaar naar boven)
Wil is zoals gezegd door lanier iets willen dat mogelijk is, anders is het abstract; Dus de hoeveelheid vrije wil die je hebt is beperkt door de mogenlijkheden. Alhoewel de mens de meeste mogelijkheden heeft van alle schepselen op aarde, wordt zijn vrije wil toch beperkt omdat hij die in het kader van de mogenlijkheden dient te plaatsen wil ie echt kunnen bereiken wat hij wil.

kitty

Wat je graag wil is niet gelijk aan de vrijheid iets te doen. Stel je bent ziek dan wil je graag gezond zijn, maar je kunt dit niet doen. Dus ook de keuze voor gezond zijn is er dan niet. Hier houdt dus niet de vrije wil op, een mens is vrij om van alles te willen, ook als wat hij wil niet kan worden ingevuld. Vrijheid van keuze is dus weer iets anders dan vrijheid van wil. Want je kan zelfs graag willen wat je niet kunt kiezen of kunt realiseren.

Ok je hebt een punt. Je kan veel willen, zoals een reis met Penelope naar venus, maar dat behoort niet tot de mogelijkheden, dus je daar niet voor kiezen. Dus die vrijheid van keuze is in sterke mate gerelateerd met je vrije wil. (als je je bezighoud met dingen willen die je werkelijk kan bereiken)

siger

Juist. Maar zelfs dan kan je enkel iets willen wat je je kan inbeelden, en wat je je kan inbeelden is enkel een gedeelte van wat er is. Zo denk ik.

Dat is ook weer waar. Dus je hebt een soort filters op je vrije wil, allereerst kan je maar willen wat je je kan inbeelden (wil), dan kan je maar echt bereiken wat er mogelijk is (keuze). Zit ik zo een beetje goed?

ali

Probleemstelling:

A. Supermarkt met 1000 verschillende artikelen in de 1e wereld vervaardigd.

B. Supermarkt met slechts twee artikelen.
Pak rietsuiker uit 1e wereld en pak rietsuiker uit 3e wereld. 3e wereld rietsuiker is de helft duurder.

Heeft de consument in situatie B dus minder vrije wil?

De consument in de eerste wereld heeft veel meer keuze, er is ook veel meer gekend en bereikbaar in de eerste wereld.
Een consument in de derde wereld zal zijn vrije wil dus danig meer beperkt zien, omdat er veel minder keuze is.

Dus als de schappen leeg zijn heeft de binnenstappende consument geen vrije wil. Hm. Geen keuze aanbod, geen vrije wil, volle schappen met tal van artikelen, veel vrije wil.

Als men dit al zou tegenkomen in de eerste wereld dat de schappen allemaal leeg zijn dan kan men nog steeds in de auto springen en naar een andere supermarkt rijden. In de derde wereld zou dat een probleem zijn, de mensen hebben daar namelijk niet allemaal een auto en er zijn daar ook heel wat minder supermarkten zoals hier, plus dat de keuze in artikelen sowiezo al beperkter is dan in de eerste wereld.

Laat me stellen dat de mensen in de derde wereld hun wil veel meer beperkt wordt door de keuze als in de eerste wereld. Vandaar heeft de een minder vrijheid dan de ander.

MVG, LD.

[Kitty]

Het aanbod bepaalt toch niet de wil? Het bepaalt alleen maar de mogelijkheid tot invulling van die wil. Ik denk, en weet bijna wel zeker, dat iemand in de derde wereld echt wel de keuzemogelijkheden zou willen van de mensen in onze maatschappij. Dus de wil is er zeker wel, want hij kan het willen, alleen kan hij die wil niet vervullen. Ik denk dat hier een foute overeenkomst wordt gemaakt tussen iets willen en het kunnen realiseren van wat men wil. Dus de wil van iemand in de derde wereld is net zo vrij (of onvrij) als van iemand in onze maatschappij van overvloed. Keuzemogelijkheid heeft dus niets met vrije wil te maken. Het vermogen tot vrije wil heeft alleen te maken met het je kunnen voorstellen wat je wil en daar graag voor willen kúnnen kiezen. Iemand met een laag inkomen wil toch ook vast wel een vila en een hoop centen op de bank? Of zou hij het, omdat het niet binnen zijn bereik ligt, ineens ook niet meer willen.

Wat men in de vorige postings onder vrije wil verstaat, zou beter vrije keuze genoemd moeten worden. De vrijheid van keuze is inderdaad niet voor ieder gelijk maar gekoppeld aan wat er te kiezen valt.

[LordDragon]

kitty

Goed maar als je dingen wil die je nooit kan bereiken dan zit je toch met abstracte gegevens bezig? Ik dacht een onderscheid te moeten maken, voor mezelf dan, in wat is mogelijk en wat niet, zodanig dat ik geen energie verspil aan wishful thinking. Misschien is iets gaan drinken met de mooie meid uit het frituur op de hoek voor mij wel een mogelijkheid, die reis naar venus met Penelope Cruz mag ik toch mooi op mn buik schrijven.

Keuzemogelijkheid heeft dus niets met vrije wil te maken. Het vermogen tot vrije wil heeft alleen te maken met het je kunnen voorstellen wat je wil en daar graag voor willen kúnnen kiezen.

? Zie je wel dat je ervoor moet kunnen kiezen, anders is het geen mogelijkheid. Raar toch dat je zegt dat keuzemogelijkheden er niks mee te maken heeft en in volgende zin dat men ervoor moet kunnen kiezen.

Iemand met een laag inkomen wil toch ook vast wel een vila en een hoop centen op de bank? Of zou hij het, omdat het niet binnen zijn bereik ligt, ineens ook niet meer willen.

Is dat dan geen wishfull thiniking?

MVG, LD.

PS ik ben ervoor om een duidelijk omlijnd woordkader te gebruiken. Is die vrije wil een absoluut iets? Wanneer is vrije wil efficiënt, daarmee bedoel ik wanneer komt het de abstracte hoek uit en wordt het mogelijk. Zetten we vrije wil los van de mogelijkheden dan blijft het volgens mij iets abstract. Gaan we daarover discussiëren of gaan we discussiëren binnen het kader van hetgeen mogelijk is, dus in hoeverre je die vrije wil dan kan invullen of zoiets? Ik denk dat we dat eerst maar eens op punt moeten zetten.

[Kitty]

kitty

Goed maar als je dingen wil die je nooit kan bereiken dan zit je toch met abstracte gegevens bezig? Ik dacht een onderscheid te moeten maken, voor mezelf dan, in wat is mogelijk en wat niet, zodanig dat ik geen energie verspil aan wishful thinking. Misschien is iets gaan drinken met de mooie meid uit het frituur op de hoek voor mij wel een mogelijkheid, die reis naar venus met Penelope Cruz mag ik toch mooi op mn buik schrijven.

Keuzemogelijkheid heeft dus niets met vrije wil te maken. Het vermogen tot vrije wil heeft alleen te maken met het je kunnen voorstellen wat je wil en daar graag voor willen kúnnen kiezen.

? Zie je wel dat je ervoor moet kunnen kiezen, anders is het geen mogelijkheid. Raar toch dat je zegt dat keuzemogelijkheden er niks mee te maken heeft en in volgende zin dat men ervoor moet kunnen kiezen.

Nee, ik schreef: dat je graag zou willen dat je ervoor zou kúnnen kiezen. Niet dat je het pas kan willen als je ervoor moet kunnen kiezen. Nogmaals de hongerlijdende wil geen honger hebben. Zijn wil om geen honger te hebben is er dus gewoon. Jij stelt dat hij dat niet kan willen omdat de mogelijkheid geen honger te hebben niet aanwezig is. De wil is vrij, want hij kan willen dat hij geen honger heeft. Hier is het weer de vrije keuze die je dus verwart met de vrije wil.

Iemand met een laag inkomen wil toch ook vast wel een vila en een hoop centen op de bank? Of zou hij het, omdat het niet binnen zijn bereik ligt, ineens ook niet meer willen.

Is dat dan geen wishfull thinking?

Natuurlijk is dat wishfull thinking. Maar de wish geeft dus de mogelijkheid tot het vrij willen ervan aan.
Jij stelt dat je wil pas vrij is als er invulling van die wil kan plaatsvinden.
Je wil is ook vrij om je in whishfull thinking te begeven.

PS ik ben ervoor om een duidelijk omlijnd woordkader te gebruiken. Is die vrije wil een absoluut iets? Wanneer is vrije wil efficiënt, daarmee bedoel ik wanneer komt het de abstracte hoek uit en wordt het mogelijk. Zetten we vrije wil los van de mogelijkheden dan blijft het volgens mij iets abstract. Gaan we daarover discussiëren of gaan we discussiëren binnen het kader van hetgeen mogelijk is, dus in hoeverre je die vrije wil dan kan invullen of zoiets? Ik denk dat we dat eerst maar eens op punt moeten zetten.

Is wil dan pas vrij indien de invulling daarvan mogelijk is? Dat is toch onzin? De wil is één ding, de invulling van die wil is een vervolg, indien dat vervolg uitblijft is de wil dan ineens niet meer vrij? Hier wordt toch nog steeds vrijheid van keuze verward met vrijheid van wil. Maar dat zit gewoon ingebakken lijkt wel. Misschien omdat ons vroeger als kind herhaaldelijk werd gezegd: je hebt niets te willen, als we wat wilde wat niet werd ingevuld. De invulling al dan niet van wat je wil is een vervolg van de vrije wil en niet de vrije wil zelf.

[LordDragon]

kitty

Is wil dan pas vrij indien de invulling daarvan mogelijk is? Dat is toch onzin?

Persoonlijk vind ik van niet. Het heeft niet veel zin om me bezig te gaan houden met wishfull thinking. Ik beperk me tot de mogelijkheden, anders is het toch abstract en voor mij een verspilling.

ik tracht jou te begrijpen, en je hebt een punt dat je ook dingen kan willen die je nooit zal kunnen bereiken. Ik stelde dan ook voor om hierin een onderscheid te maken.

1Als ik jou goed begrijp is er dus een vrije wil, die niet beperkt wordt door keuze mogelijkheden.

Dan blijft het volgens mij in vele gevallen abstract en het blijft ook bij wishful thinking.

2Ik stel wat heb je eraan om iets te willen dat je nooit kan bereiken, dus wordt mijn vrije wil beperkt door de keuzemogelijkheden.

Met deze instelling hou je rekening met wat je werkelijk kan bereiken.

Volgens mij telt mijn redenering niet mee in jouw interpretatie. Maar als je voor 1 kiest dan valt er niet veel meer over te zeggen me dunkt. Dan is vrije wil absoluut maar wat ben je er dan mee?

o dear, niet makkelijk

MVG, LD.

[Ali]

Ik ben het uiteraard eens met Kitty. LD verwart keuzeaanbod met vrije wil. Die staat daar echter los van. Bovendien interpreteert LD voorbeelden verkeerd. Het duurdere pak rietsuiker uit de 3e wereld staat hier in de supermarkt naast het goedkopere gangbare pak. Niét in de 3e wereld! De keuze tussen louter die twee pakken doet een volledig beroep op de vrije wil. Ondanks de maximale beperking in keuze van het aangebodene.

In een situatie waarin je land bezet wordt door een vreemde mogendheid, kun je je b.v. voor de keus gesteld zien om profijtelijk met de vijand te heulen of, dat niet te doen. In dat geval eventueel zelfs risico te lopen voor eigen leven. Ondanks de beperkte keus, n.l. voor of tegen, moet je optimaal je vrije wil aanspreken.

De vrije wil wordt dus m.i. kwalitatief uitgedaagd door lastige obstakels, niet kwantitatief door veelheid van aanbod.

[Kitty]

LD, je stelt dus vrije wil is vrije keuze tussen dat wat binnen het bereik ligt. Indien dat zo is maak je dus korte metten met de vrije wil, ten eerste weet je niet van te voren altijd wat er binnen je bereik ligt en realiseerbaar is. Dus wat eerst dan in jouw definitie vrije wil was, om bijvoorbeeld te kiezen voor een bepaalde studie, was het dat ineens niet meer indien je merkt dat die studie te hoog gegrepen bleek en je hem dus derhalve niet hebt kunnen realiseren. Terwijl je toch eerst echt de vrijheid had om voor die studie te kiezen, bleek die vrijheid ineens verdwenen, in jouw definitie, toen het resultaat, wat de aanleiding van je vrije wil tot kiezen was, uitbleef.
Vrije wil maakt dat je bereid bent je mogelijkheden te onderzoeken. Indien mensen in een derde wereld land de vrije wil tot het niet meer willen hebben van honger zouden opgeven, dan verzanden ze in gelatenheid en proberen ze ook geen oplossing meer te zoeken voor hun probleem. Want geen honger meer hebben is dan slechts wishfull thinking geworden, waar je je dus niet meer tegen moet verzetten.
Waar een wil is, is een weg is geen loze uitspraak. Jij maakt er van waar een weg is, is een vrije wil. Dat is toch een omdraaiing van wat de vrije wil inhoudt.

[LordDragon]

ali

LD verwart keuzeaanbod met vrije wil.

neen ik vraag me af of dat niet bediscussierbaar is, iemand anders, ik weet niet meer juist wie, had het er ook al over of het dan niet louter abstract gaat.

Bovendien interpreteert LD voorbeelden verkeerd. Het duurdere pak rietsuiker uit de 3e wereld staat hier in de supermarkt naast het goedkopere gangbare pak. Niét in de 3e wereld!

o dear, je had dat misschien kunnen zeggen in je voorbeeld, voor mij is dat niet zo duidelijk. Maar goed, foutje van mijnentwege dus.

De keuze tussen louter die twee pakken doet een volledig beroep op de vrije wil. Ondanks de maximale beperking in keuze van het aangebodene.

Sommige mensen zullen die duurdere rietsuiker willen kopen maar om budgetaire redenen voor het goedkoopste kiezen. Het is dus niet enkel de keuze tussen de twee pakken die de vrije wil bepaalt. Maar ook het gegeven kan ik budgetair gezien hiervoor kiezen, kan ik me dat veroorloven?

In een situatie waarin je land bezet wordt door een vreemde mogendheid, kun je je b.v. voor de keus gesteld zien om profijtelijk met de vijand te heulen of, dat niet te doen. In dat geval eventueel zelfs risico te lopen voor eigen leven. Ondanks de beperkte keus, n.l. voor of tegen, moet je optimaal je vrije wil aanspreken.

Dus toch de keuze? Je heb het over keuze nl voor of tegen. ( kiezen tussen twee mogelijkheden noem ik geen omstandigheden waarin je je vrije wil optimaal kan aanspreken) Maar eerst zeg je dat keuze aanbod/mogelijkheid niks te maken heeft met vrije wil. Doch telkens als je een voorbeeld geeft komt het neer op de keuze mogelijkheden. Dit is nogal onlogisch en vrij verwarrend.

Vandaar mijn voorstel om een onderscheid te maken en met een duidelijk woordkader te werken. Maar daar wordt niet op ingegaan. Ik heb niet veel zin om in zo een onduidelijke omgeving verder te discussieren, want het is de ideale omgeving voor een welles nietes discussie, geleid door woordverwarring.

kitty

LD, je stelt dus vrije wil is vrije keuze tussen dat wat binnen het bereik ligt. Indien dat zo is maak je dus korte metten met de vrije wil,

Idd volgens mij bestaat dat absolute karakter niet.

Jij maakt er van waar een weg is, is een vrije wil. Dat is toch een omdraaiing van wat de vrije wil inhoudt.

Euh?

Wel dan mis ik iets zeker, misschien een paar vijzen . Ik probeer het te begrijpen maar kan niet onder de functionaliteit uit, anders is het geen bruikbare tool en blijft het mijn inziens bij een abstract soort willen gelijk aan dromen. maar misschien zie ik het te technisch?

Volgens jullie is er dus geen functie nodig als het gaat over vrije wil?

MVG, LD.

[Kitty]

Sec gezien is er geen koppeling tussen keuzemogelijkheden en vrije wil. Praktisch gezien kun je hooguit stellen dat het geen zin heeft om zaken te willen die door omstandigheden niet ingevuld kunnen worden. Dus het resultaat van de vrije wil kan verschillen. In de ene omgeving kan dat wat je wil ingevuld worden door een realisatie, in een andere omgeving is dat onmogelijk. Is je wil dan minder vrij of is alleen de realisatie dus de invulling van wat je wil verschillend. Je kan dat nou wel willen, maar... enz. Of het heeft geen zin om dat te willen want... Vrije wil moet zinvol willen zijn? Dan bestaat er geen vrije wil. In dat kader heb je dan gelijk. Ik bestrijd echter dat iets willen en de vrijheid om iets te willen niet bestaat los van de realisatie of invulling van wat je wil. Vrijheid van kiezen bestaat alleen wanneer er iets te kiezen valt. Keuzevrijheid is dus gebonden aan aanbod. Iets willen is dat niet. Het kan hooguit irreëel zijn. Maar veel mensen nemen nu eenmaal de vrijheid om iets irreëels te willen. Je ziet dat voortdurend gebeuren. Was het maar zo dat de wil beperkt was, tot wat er te kiezen valt. Dat zou heel wat minder mensen ongelukkig maken. Juist het feit dat die vrijheid wel bestaat, maakt dat mensen ontevreden zijn, omdat ze zaken willen (die vrijheid hebben ze immers) die niet realiseerbaar zijn omdat hun keuzemogelijkheden beperkt zijn. Sterker nog, zonder vrije wil zou zoiets als wishfull thinking niet bestaan.