Minister van onderwijs wil ID opnemen in lespakket

[Ragnarok]

Na het lezen van dat artikel vraag ik me af waarom ID-ers zo stelselmatig gebruik maken van leugen, list en bedrog. Bestaan er eigenlijk wel eerlijke ID-ers? Het artikel bevat weer de gebruikelijke oude leugens en misvattingen - en je hoeft geen bioloog te zijn om dat te zien.

En zoals je waarschijnlijk al aanvoelde: Pasteur heeft nooit aangetoond dat spontaan ontstaan van leven onmogelijk is. Dat weet dhr. Degens natuurlijk donders goed, maar dat weerhoudt hem er niet van om het tegendeel te beweren. Hetzelfde geldt voor het grootste deel van het artikel: kunstmatig onderscheid maken tussen micro/macro, onzin spuien over informatietheorie, negeren dat stucturen meer dan 1 functie kunnen hebben, verwarring zaaien over al dan niet gevonden fossielen etc.
Maar och, wat kun je nou helemaal verwachten van een ID-er?

Ik laat het ook aan een bioloog over om het artikel te debunken, en verwijs daarnaast naar http://www.talkorigins.org/indexcc/index.html , waar o.a. deze weinig originele argumenten allemaal uitvoerig behandeld worden.

[chromis]

Hier mijn commentaar mbt bepaalde delen van het artikel overgetikt door GH:

Het belangrijkste mechanisme voor evolutie is natuurlijke selectie. Hoewel dit mechanisme leidt tot aanpassingen aan veranderende omstandigheden binnen de soort, micro-evolutie, en een verklaring biedt voor de `survival' of the fittest, is ze inadequaat om de `arrival' of the fittest te verklaren. Bovendien is dit mechanisme ontoereikend voor macro-evolutie, het ontstaan van fundamenteel nieuwe levensvormen; hiervoor is nieuwe genetische informatie nodig.

"arrival" of the fittest? Die term heb ik zelf nog nooit gehoord. Na zoeken kwam ik dit tegen: http://www.pandasthumb.org/pt-archives/000442.html Het spreekt over deze zaken maar ik kan er geen concreet weerwoord uit halen.

Maar wat macroevolutie vs. microevolutie betreft: Macroevolutie kan je ook zien als 'speciatie'. Speciatie is letterlijk het vormen van een nieuwe soort. Dit staat hier duidelijk uitgelegd. http://www.pandasthumb.org/pt-archives/000063.html. Macro evolutie is dan speciatie in het kwadraat zeg maar. "fundamenteel nieuwe levensvormen"? toon mij eens een 'fundamenteel nieuwe levensvorm'? Ik ben me niet van zoiets bewust. tot nu toe had alles (via DNA bepaald) een soort wortel, een of meerdere common ancestors.

Hoewel de embryologische ontwikkeling de evolutie zou herhalen, is niets van een visachtige voorouder te ontdekken in onze embryonale ontwikkeling; de zogenaamde kieuwbogen in onze embryonale ontwikkeling functioneren absoluut niet als kieuwen.

Dit is een tegenspraak: er is niets te ontdekken in onze embryonale onwikkeling van een visachtige voorouder, maar er zijn wel 'kieuwbogen'. Dus wel iets van een visachtige voorouder. Echter, die zouden dan niet functioneren als kieuwen. Nee ze doen inderdaad iets anders, maar dat neemt niet weg dat dit het product is van evolutie.

Met een beetje zoeken mbv. de zoekterm 'embryology' kom je al snel tot, bijvoorbeeld, dit resultaat: http://www.pandasthumb.org/pt-archives/000651.html

The parathyroid gland and the gills of fish are related structures and likely share a common evolutionary history,\x{2019} said Professor Graham. "Our work will have great resonance to all those people who have seen Haeckels's pictures, which show that we all go through a fish stage in our development. This new research suggests that in fact, our gills are still sitting in our throats - disguised as our parathyroid glands" (Human Gland Probably Evolved From Gills Science Daily 2004-12-07)

De nadere details worden daar op de panda's thumb besproken.

Hoewel de verdeling van de fossielen een bepaald patroon van simpel naar complex lijkt te tonen, worden we verrast door `levende fossielen', fossielen in verkeerde volgorde, de `Cambrische explosie' waarbij de meeste fundamentele levensvormen plotseling verschijnen zonder aanwijsbare voorouders, en is er een systematisch gebrek aan overgangsvormen.

Van simpel naar complex? succesvolle soorten zijn succesvol omdat ze goed kunnen overleven, niet omdat ze 'complex' zijn! Maar er maar 'van succesvol naar succesvoller' van ofzo, weet ik veel.

Waarom worden we verrast door 'levende fossielen'? Een levend fossiel is een hele oude diersoort die botweg gewoon nog bestaat. Dieren hoeven helemaal niet uit te sterven, maar genoeg zijn er uitgestorven! De krokodil bv. is ook een relatief oude diersoort, de mens totaal niet. De krokodil heeft het al die jaren gewoon volgehouden en goed gedaan, evolutionair gezien.

Zo ook fossielen. Er is altijd een 'gebrek' aan gevonden overgangsvormen. Fossilisatie is niet iets wat nogal vaak voorkomt. Het is daarom nogal logisch om aan te nemen dat er diersoorten hebben bestaan waar we nooit een fossiel van zullen vinden. We vinden vandaag de dag nog nieuwe fossielen, en vaak genoeg worden datums/tijdspannes bijgesteld.

Daarnaast kan je, biologisch gezien, stellen dat elk fossiel een overgangsvorm is. Jij bent namelijk een overgansvorm van je moeder/vader en je zoon/dochter. Ofwel: vind je 10 fossielen, 100, 1000, 10.000, je kan altijd blijven zeuren om tussenvormen in pure semantische termen gezien.

[sjaakdaak]

Degens is geen evolutiebioloog, maar fysioloog. Bovendien geeft hij hier te kennen niet te snappen wat natuurwetenschappen inhouden.
Het veronderstellen van een hogere macht kan gewoon niet in de empirische methodologie. Laat hij een nieuwe manier van wetenschapsbeoefening vinden, in plaats van idiote uitspraken te doen.
idiote uitspraak 1:

Hoewel de verdeling van de fossielen een bepaald patroon van simpel naar complex lijkt te tonen, worden we verrast door `levende fossielen',

Wat is het verband tussen beide? En bovendien, kennelijk veronderstelt Degens hier dat er zoiets is als een toename van complexiteit, en daarmee een zekere directionaliteit. Ik raad hem aan eens iets zinnigers te lezen dan de boekjes van Scheele. Begin bijvoorbeeld met wat artikelen van Stephen Gould, over complexiteit.

Daarbij is de spontane oorsprong van het leven een raadsel, waarbij opgemerkt dient te worden dat Louis Pasteur al aantoonde dat `generatio spontana' ofwel spontaan ontstaan van leven, onmogelijk is

Voor zover ik weet heeft het ontstaan van leven niets met de verandering ervan te maken. Ik houd het simpel: laat die artikelen van Gould maar zitten, daar staan heel moeilijke woorden in. Begin met een HAVO boekje, daarin staat redelijk zinnig uitgelegd wat evolutie, volgens de moderne synthese inhoudt.

Als deze man het 'kanon' van de Nederlandse ID-beweging is, ga ik straks lekker slapen.

[Achnaton]

Omdat er nu toch over gediscussieerd word over het opnemen van ID in het lessenpakket is het mischien ook wel eens interessant je af te vragen wie ze als grondlegger zien voor ID-theorie. Voor de monotheistische religies was het waarschijnlijk Mozes welke deze in de prille vorm heeft geintroduceert.
Kun je hem dus indirect ook zien als de grondlegger voor de ID-theorie?
Is er trouwens al enig zicht op hoe de Intelligent Designer ontstaan is dus een natuurkundige of wiskundige stelling hiervoor? Of Ploeps hij was er?
En waaruit is hij ontstaan enz enz?
Ik dacht dat in de wetenschap de logica gold als iets niet te definieren valt het geen deel uitmaakt van de realiteit, hoe zit het dan met de Intelligent Designer?
Waaronder gaat de ID-theorie vallen of word het een onderdeel van Psychologie?

[collegavanerik]

Voor de monotheistische religies was het waarschijnlijk Mozes welke deze in de prille vorm heeft geintroduceert.
Kun je hem dus indirect ook zien als de grondlegger voor de ID-theorie?
?

Mozes had het weer van Achnaton, Achnaton

[Gerard]

Heren bedankt voor de onderbouwde reacties.

Allereerst een algemene opmerking:
Volgens mij is ID als volgt heel kort samen te vatten.
ID bevestigd eigenlijk de evolutietheorie alleen verwerpt zij het idee dat het allemaal toevallig zo is gestart.
Het is in gang gezet door God, want laten we wel zijn met die Designer bedoelen ze niemand anders dan de god waarin ze geloven.
Als die conclusie juist is dat valt Degens met zijn aanval op de gaten in de evolutietheorie toch ook zijn eigen ID theorie aan? Of begrijp ik er nu helemaal niets van.

"arrival" of the fittest? Die term heb ik zelf nog nooit gehoord.

voor mij ook nieuw.
De tekst in de genoemde link heb ik niet helemaal gelezen maar even snel gescanned. Dan ontdek ik alleen maar de vernoeming van die kreet geen definitie.

toon mij eens een 'fundamenteel nieuwe levensvorm'?

Ben ook heel benieuwd naar de voorbeelden die Degens kan geven. Misschien kunnen we zijn email ergens achterhalen en dan hemdirect eens vragen.

Dit is een tegenspraak: er is niets te ontdekken in onze embryonale onwikkeling van een visachtige voorouder, maar er zijn wel 'kieuwbogen'. Dus wel iets van een visachtige voorouder. Echter, die zouden dan niet functioneren als kieuwen. Nee ze doen inderdaad iets anders, maar dat neemt niet weg dat dit het product is van evolutie.

Inderdaad zonder enige biologische kennis is die tegenspraak wel heel erg duidelijk. Trouwens ons staartbotje kan ook niet meer kwispelen is dat dan een bewijs dat het geen restant is van een evolutionaire staart.

Er is altijd een 'gebrek' aan gevonden overgangsvormen. Fossilisatie is niet iets wat nogal vaak voorkomt. Het is daarom nogal logisch om aan te nemen dat er diersoorten hebben bestaan waar we nooit een fossiel van zullen vinden. We vinden vandaag de dag nog nieuwe fossielen, en vaak genoeg worden datums/tijdspannes bijgesteld.

Inderdaad. Geen enkele wetenschap is volledig, als dat zo was dan was verder onderzoek overbodig. Om dan te verkondigen dat het sprookje gelijkwaardig is aan de theorie die voor een groot deel is bewezen, maar dus niet voor de volle 100% gedekt, is wel een enorme evolutionaire sprong terug in de ontwikkeling van onze hersenen.

Het veronderstellen van een hogere macht kan gewoon niet in de empirische methodologie.

Zodra god in het spel is is niets meer empirisch !

En zoals je waarschijnlijk al aanvoelde: Pasteur heeft nooit aangetoond dat spontaan ontstaan van leven onmogelijk is. Dat weet dhr. Degens natuurlijk donders goed, maar dat weerhoudt hem er niet van om het tegendeel te beweren.

Ik ken Pasteur alleen maar van de naam verbonden met gepasteruriseerde melk. Dus kan daar niet over oordelen maar kun je iets concreter zijn dan alleen maar te stellen dat Pasteur het nooit heeft beweerd terwijl een wetenschapper als Degens zegt van wel.
Niet dat ik Degens geloof maar iets meer dan een loze kreet graag. Kennelijk geldt dat voor Degens ook maar die kan ik nu even niet direct vragen. (totdat ik zijn email adres heb achterhaald.)

[Erik]

Als die conclusie juist is dat valt Degens met zijn aanval op de gaten in de evolutietheorie toch ook zijn eigen ID theorie aan?

In die gaten waar de wetenschap nog geen sluitend bewijs of verklaring voor heeft daar duikt dus de hand van god op.
Dat is ook meteen de reden waarom ID nooit of te nimmer empirisch wetenschappelijk bewijs kan aanleveren, God is nu eenmaal niet toetsbaar.

Het is wel zo dat ID zijn eigen graf graaft, want met ieder gat dat wetenschappelijk gedicht wordt verdwijnt er een stukje god, het is dus voor de god van het ID nog maar een kwestie van tijd voordat hij helemaal verdwenen is.
Het creationisme heeft met ID een trojaans paard binnengehaald. 8)

"arrival" of the fittest? Die term heb ik zelf nog nooit gehoord.

Het gaat denk ik meer om de klank als om de betekenis, het lijkt met opzet op de term "survival of the fittest" om het idee van ID de schijn te geven dat ze op hetzelfde niveau zitten als de evolutietheorie.

Zodra god in het spel is is niets meer empirisch !

Zo is dat en niet anders

Ik ken Pasteur alleen maar van de naam verbonden met gepasteruriseerde melk. Dus kan daar niet over oordelen maar kun je iets concreter zijn dan alleen maar te stellen dat Pasteur het nooit heeft beweerd terwijl een wetenschapper als Degens zegt van wel.

Het voorbeeld van Pasteur is slechts 1 van de vele uit zijn verband gerukte statements, op deze link kun je lezen hoe dit broodje aap is ontstaan en wat het werkelijke verhaal is.

[chromis]

ID bevestigd eigenlijk de evolutietheorie alleen verwerpt zij het idee dat het allemaal toevallig zo is gestart. Het is in gang gezet door God, want laten we wel zijn met die Designer bedoelen ze niemand anders dan de god waarin ze geloven. Als die conclusie juist is dat valt Degens met zijn aanval op de gaten in de evolutietheorie toch ook zijn eigen ID theorie aan? Of begrijp ik er nu helemaal niets van.

Nou,

Ik denk dat jouw visie in de trend van 'evolutietheorie is ok maar is door gang gezet door god' eerder de theistische versie van evolutie is.

De vraag wie of wat de eerste levensvorm heeft doen ontstaan is daarmee dan "beantwoord". Dit noemen we ook wel 'common descent'.

Intelligent Design daarentegen beweert namelijk dat er elementen in de natuur zijn terug te vinden die niet herleidbaar zijn: ofwel, de wereld moet geschapen zijn met een soort begingroep: complete diersoorten dus. Geen common descent. Het is nogal genesis vriendelijk wat dat betreft.

Dembski had bijvoorbeeld mathematische modellen opgesteld van bepaalde biologische systemen, en aan de hand van die modellen bewezen dat dergelijke systemen geen simpelere versie gehad kunnen hebben. Echter, als het model niet correct is, dan modelleer je ook niet de werkelijheid. Dat is dan de tegenreactie op 'irreduceerbaar complex'. En deze is vrij correct.

Ik las vandaag dit (met betrekking tot een raar artikel geschreven door Behe):

One other interesting omission in the article: nowhere does Behe even mention "irreducible complexity". I guess that's one concept the IDiots have learned belongs on the junkheap, yet it's the one thing that made Behe famous.

De echte ID'ers a-la Dembski en Behe zeuren vooral over details.

In werkelijkheid kan je ID zien als een soort 'god of the gaps' argument.

Alleen zijn bepaalde aangewezen 'gaten' helemaal geen gaten, maar worden wel gepresenteerd als zodanig.

Dat is dan de zogenaamde "controverse".

[Ragnarok]

Ik ken Pasteur alleen maar van de naam verbonden met gepasteruriseerde melk. Dus kan daar niet over oordelen maar kun je iets concreter zijn dan alleen maar te stellen dat Pasteur het nooit heeft beweerd terwijl een wetenschapper als Degens zegt van wel.

Het voorbeeld van Pasteur is slechts 1 van de vele uit zijn verband gerukte statements, op deze link kun je lezen hoe dit broodje aap is ontstaan en wat het werkelijke verhaal is.

Yep.
En hierin staat nog een uitvoeriger beschrijving: http://www.talkorigins.org/faqs/abiopro ... ation.html

[FonsV]

Dag Gerard,

chromis schreef: "arrival" of the fittest? Die term heb ik zelf nog nooit gehoord. Voor mij ook nieuw.

Laat ik voorzichtig proberen aan deze terminologie enige ‘zin’ te verlenen.

Hoe moet ik de term ‘fittest’ nu verstaan?

1. degene die zich het beste aan het veranderde milieu heeft weten aan te passen?
2. degene die voldoende aangepast in dat milieu arriveert?

Bij 1. zit men met de vraag: is het mogelijk dat een niet aangepast organisme zich tijdens zijn korte bestaan muteert zodat het kan voortbestaan? Hóe overleeft (survival) het dan de periode van nog niet zijn aangepast?

Bij 2. is de vraag: wat stimuleerde de ‘motoren’ achter de aanpassing aan de komende milieuverandering? Hadden die motoren er 'weet' van? Wat bracht dat organisme op voorhand tot ‘fitten’ in een nog niet bestaande situatie?

Voor de één is het één blijkbaar de vraag, voor de ander het ander. En wat voor de één een vraag is, is voor de ander zo klaar als een klontje. Vandaar…

Groeten.

Fons.

[Gerard]

NRC staat vandaag bol van de Intelligent Design.
Helaas geen tijd om het allemaal door te lezen.
Ik zal er, als ik het gelezen heb, wel de kernpunten en enkele citaten uit halen.
Artikelen o.a.
“Kabinet wil debat over religie en wetenschap” (Balkie aan het woord) Voorpagina
“De god van de gaten” (volledige pagine op bijlage Wetenschapen onderwijs)
“Dino’s op de ark “Column van Corine Vloet.
“De stelling van Maria van der Hoeven: “Wat ik vind als minister of mens valt niet te scheiden”
Een halve pagina interview met Maria.

[Ragnarok]

Ik wil ook nog ff de vinger leggen bij de verwarde redenatie in het artikel; misschien een gevolg van de beperkte hoeveelheid woorden dat het artikel mocht beslaan, maar het wekt de indruk dat de schrijver de tiet wel heeft horen klotsen maar niet weet waar de tepel hangt. Of erger, bewust de boel aan het besodemieteren is. Bijvoorbeeld:

Het belangrijkste mechanisme voor evolutie is natuurlijke selectie.

Toen ik dit las vroeg ik me af waarom hij mutatie hier niet noemde, want het is de combinatie van imperfecte reproductie en natuurlijke selectie die tot evolutie leidt.

Hoewel dit mechanisme leidt tot aanpassingen aan veranderende omstandigheden binnen de soort, micro-evolutie, en een verklaring biedt voor de `survival' of the fittest,

Dat geldt uiteraard alleen als er variatie binnen de soort kan ontstaan, anders valt er niks te selecteren. Kennelijk gaat hij dus wel impliciet uit van imperfecte reproductie en noemt hij het misschien niet vanwege ruimtegebrek.

is ze inadequaat om de `arrival' of the fittest te verklaren.

Huh???? Nee, daar is nou net die imperfecte reproductie voor nodig die nog niet expliciet genoemd was. Of heeft hij dat dan bewust weggelaten? Maar dan kloppen de bovenstaande stellingen ook niet meer. Wat wil hij nou eigenlijk zeggen?

Bovendien is dit mechanisme ontoereikend voor macro-evolutie

Nu wordt het echt verward. Welk mechanisme bedoeld hij precies? Louter natuurlijke selectie? Of natuurlijke selecte + imperfecte reproductie? In het eerste geval heeft hij gelijk, maar dat geld natuurlijk evenzeer voor micro- als voor macro-evolutie. Dus moet hij het tweede bedoelen, maar hij heeft het in zijn artikel helemaal niet over imperfecte voortplanting en doet dus niet eens een poging om aannemelijk te maken dat dat mechanisme ontoereikend is.

en om de alinea af te maken:

macro-evolutie; het ontstaan van fundamenteel nieuwe levensvormen;

Zoals een eerdere poster al zei wordt in de biologie het begrip macro-evolutie, als het al gebruikt wordt, gebruikt om speciatie aan te duiden. Kijk voor een lijstje met waargenomen gevallen van speciatie op "29+ Evidences for Macroevolution". Als de schrijver de term wil herdefinieren tot "het ontstaan van fundamenteel nieuwe levensvormen", dan moet hij dat vooral doen maar laat hem dan niet suggereren dat dat onderdeel is van de ET. Mogelijk probeert hij gewoon een karikatuur te maken van de ET, omdat het nou eenmaal makkelijker is om die karikatuur te bekritiseren. Die strategie wordt vaak gebruikt door ID-ers en creationisten, en hun achterban ziet het verschil meestal toch niet.

hiervoor is nieuwe genetische informatie nodig.

Waarbij hij voor het gemak maar even over het hoofd ziet dat dat a) voor micro-evolutie evenzeer geldt en b) geen enkel probleem is.

[Gerard]

Het creationisme heeft met ID een trojaans paard binnengehaald.

Daar lijkt het inderdaad op.

Het voorbeeld van Pasteur is slechts 1 van de vele uit zijn verband gerukte statements, op deze link kun je lezen hoe dit broodje aap is ontstaan en wat het werkelijke verhaal is.

Even voor de duidelijkheid de tekst maar even aanhalen het gaat per slot va rekening maar om 3 zinnetjes die alles verduidelijken en dit argument van tafel vegen omdat het juist creationisme afwijs terwijl de creationisten het nu als argument gebruiken.

The spontaneous generation that Pasteur and others disproved was the idea that life forms such as mice, maggots, and bacteria can appear fully formed. They disproved a form of creationism. There is no law of biogenesis saying that very primitive life cannot form from increasingly complex molecules.

Ik denk dat jouw visie in de trend van 'evolutietheorie is ok maar is door gang gezet door god' eerder de theistische versie van evolutie is.

Hallo chromis, bij de les blijven, dit is absoluut niet mijn visie ! En ja, dat het de theistische versie van evolutie is is juist wat ik beweerdde.

Intelligent Design daarentegen beweert namelijk dat er elementen in de natuur zijn terug te vinden die niet herleidbaar zijn: ofwel, de wereld moet geschapen zijn met een soort begingroep: complete diersoorten dus. Geen common descent. Het is nogal genesis vriendelijk wat dat betreft.

Het Genesis station zijn we al lang voorbij. Met we bedoel ik dan wel denkende mensen. ID ontkent, volgens mij, ook dat sprookje of ziet het ook als niet meer dan een metafoor. Kennelijk heeft ook pasteur al andere bevindingen. Maar ik ben er niet zo in thuis, moet me er misschien maar eens in verdiepen om echt mee te kunnen praten.
Voor een reactie op de rest (o.a Demski en Behe) helaas geen tijd meer voor zover ik er überhaupt iets over zeggen kan.

[chromis]

Ja nee, sorry, ik weet dat het jouw visie in het algemeen niet is, maar wat ik bedoelde was die visie die je over het concept ID had - vandaar.

Enfin je weet wel wat ik bedoel.

Raymond.

[tsjok45]

ID zegt gewoon ( dacht ik ) ;

de levende dingen rondom ons zijn eigenlijk prachtige en goed in elkaar gestoken en prachtig werkende " moleculaire " machientjes , die onmogelijk door "evolutie" kunnen zijn onstaan , omdat ze kompleet en volmaakt moeten verschijnen al van bij het begin van hun werelds bestaan ( ook als stamvader ) ... Moesten ze incompleet verschijnen dan zouden ze niet werken en zich niet kunnen voortplanten ( tenzij als gedegenereerde afstammelingen ) ....Ze moeten derhalve intelligent geschapen zijn door een aan de mens superieure intelligentie ... of dat een hun god ( vermomd als de ongeidentificeerd gehouden ID ) of een buitenaards ras is ? wordt gewoon open gelaten ( wordt gewoon niet geidentificeerd ) viul maar in wat je zelf wilt ....

( nu onderschrijven ook de de Raelianen al de ID theorie , tot groot ongenoegen dus van de "evangelischen " die niet echt kunnen aanvaarden dat hun stand- in voor hun god wordt vervangen door een invulling die een stel "buitenaardsen" , een bende blasfemisiche duivelse "creaturen ", achter die facade zoekt )

kort
Hoe kan je nu uitmaken of iets "intelligent is ontworpen " is ( de enige ontwerpen die intelligent en doelbewust zijn ontweorpen zijn "artefakten " waarvan we de oorsprong kunnen traceren bij de identificeerbare mens en waarvan we weten met welk doel de mens ze heeft ontworpen .... ) wanneer je weigert de identiteit van de "maker" te onthullen ... Je kan evengoed zeggen in dat geval , het kan door iedereen ( door jan en klei,n pierke ) en door vanalles zijn gemaakt ( inclusief gewoon de "natuurwetten " )
Bovendien
hoe kan je uitvissen wat het plan is van die creator , als je zelfs niet weet wie of wat het is ...? ( oh jawel de openbaringen in " de bijbel" of andere heilige geschriften dus ..... )


iets langer

Bovendien
Wie schept de ingewikkelde moleculaire kristalroosters en stucturen en ongelofelijk aantallen allemaal individuele verschillende patronen die men in de sneeuwvlokes waarneemt . ? ..
---->
http://be.msnusers.com/evodisku/glosop. ... essage=874
zie aldaar ook de links ;




Wie maakt dat allemaal = een persoon ? een erg vlijtig en bezig baasje met een lange baard ? een buitenaardse prof of laboassistent ? of zijn het gewoon de lokale toepassingen van de chemische , fysiche en organisatie ( systeem en chaos theorie ) natuurwetten ?die van " de creator " de vrije hand krijgen ( Hij kan zich toch niet de hele tijd bezig houden met alles te scheppen ? of toch ? met alle "beuzelarijen" ? en laat staan dat hij ook nog verantwoordelijk is voor de van de ingewikkelde tsunamies en die voortdurende schepping van ongelofelijk gekompliceerde " fittest " levende creaturen die op hun dooie gemak overlevend en zich uitzaaiend in hun eigenste biotoop ( het livchaam van hun gastheer ) , die men dodelijke kankertumoren pleegt te noemen .... )

En indien dat al zo is met onder meer sneeuwvlokjes( die worden overgelaten aan de natuurwetten ) , waarom zou het gehele " evolutie" proces dan ook niet volledig aan de natuurwetten kunnen worden overgelaten ? ----> alleen duren "soorten "wat langer dan sneeuwvlokjes vooraleer te verdwijnen , uit te sterven of weg te smelten

Gewoon
Omdat het godje ( overigens een hemel-god ) dan overbodig wordt en het gehele creationistische bouwsel dan in elkaar stort

Groeten Tsjok


een paar links( voor de liefhebbers ) ;

Complexiteit en evolutie

http://www.complexiteit.nl/xref.html
http://pespmc1.vub.ac.be/CLEA/CompEvCursus.html
http://pespmc1.vub.ac.be/Books/CursusHeylighen.pdf


Lenny Flanks ; debunk creationism

Is the "Intelligent Designer" argument a Scientific One?
http://www.geocities.com/lflank/design.htm