De islam: een gevaar op zichzelf?

[The Prophet]

Het is een overdosis woorden.
Iemand die veel woorden gebruikt, heeft weinig te vertellen.

OMG.

[Cluny]

Het is een overdosis woorden.
Iemand die veel woorden gebruikt, heeft weinig te vertellen.

OMG.

O nee!
Het is:
Iemand die veel woorden nodig heeft om iets te vertellen, heeft weinig te zeggen.

[The Prophet]

Iemand die veel woorden nodig heeft om iets te vertellen, heeft weinig te zeggen.

Dat is een drogreden, Cluny. Kortzichtig en beledigend bovendien, want je negeert volledig wat hij zegt.
Je gaat er zelfs niet eens op in.

[Nietweten en Geweten]

Dus ik doe aan reactionaire agressie ?

Dat verwijt is ook te horen van religieuze denkers (irrationalisten) aan atheïstische vrijdenkers...

De vraag in het actuele NLse islamdebat is eerder:
hoe kunnen deze en soortgelijke ad-hominem-discussiezonden en ook de stroman-doodzonden van zowel 'islamofiele' Wilders-tegenstanders als van 'islamofobe' WIlders-voorstanders kunnen worden voorkomen zodat een goede discussie (fair play!) wordt gevoerd over de islam en het westen en hun interactie van spanning/clash en van symbiose/dialoog in Westerse multiculturele samenlevingen?
Dat is geen onbelangrijke vraag, want het is zinvol om het islamdebat verder te voeren terwijl het volgens Devious nog maar zeer de vraag of verdere discussie wel zinvol is wanneer er ad-hominem-doodzonden in het spel zijn.

Probeer deze vraag eens te beantwoorden, gewaardeerde Siger.

Iemand die veel woorden gebruikt om duidelijk te zijn en de diepte in te gaan,
kan ook juist meer te zeggen te hebben dan iemand die zich beperkt tot korte reacties die slechts emoties uiten en op de man/vrouw spelen. Zulke weinig-woorden reacties gebruiken krachttermen om hun eigen nietszeggendheid te verbloemen.

[collegavanerik]

Het is een overdosis woorden.
Iemand die veel woorden gebruikt, heeft weinig te vertellen.

OMG.

O nee!
Het is:
Iemand die veel woorden nodig heeft om iets te vertellen, heeft weinig te zeggen.

Hier zeg ik heel veelzeggend helemaal niks op.

[Leegte]

Iemand die veel woorden nodig heeft om iets te vertellen, heeft weinig te zeggen.

Dat is een drogreden, Cluny. Kortzichtig en beledigend bovendien, want je negeert volledig wat hij zegt.
Je gaat er zelfs niet eens op in.

The Prophet, denk je nu werkelijk dat Cluny

-de intentie heeft om inhoudelijk in te gaan op posts die de blinde vlekken van islamofobie duidelijk aantonen?
-dat überhaupt kán?
-daar tijd voor heeft?

Zegt zijn antwoord niet al genoeg? Waarom reageer je er in hemelsnaam op?

@Uncle Rat: je laatste antwoord op mijn posts bevalt me wel: ik begin duidelijker de inhoudelijke! contouren te zien van jouw visie op het islamgevaar. Maar ik heb het druk de laatste dagen en ook de rest van de week, dus mijn antwoord zal nog even op zich laten wachten. Excuses daarvoor.

@siger, zelfde geldt voor jou, maar ook jij bedankt voor je repliek.

[Cluny]

Iemand die veel woorden nodig heeft om iets te vertellen, heeft weinig te zeggen.

Dat is een drogreden, Cluny. Kortzichtig en beledigend bovendien, want je negeert volledig wat hij zegt.
Je gaat er zelfs niet eens op in.

Het is geen drogreden, het is een vuistregel.
Daarbij als je in een discussie over de islam het eens wordt dat islamofoben en islamofielen foute woorden zijn die je beter niet kunt gebruiken, dan is het dom om deze toch weer wel te gebruiken.
En er op in gaan wil ik best, maar dan moet hij eerst alle overwoekerende overbodige en foute woorden e.d. eruit wieden.

[siger]

De vraag in het actuele NLse islamdebat is eerder:
hoe kunnen deze en soortgelijke ad-hominem-discussiezonden en ook de stroman-doodzonden van zowel 'islamofiele' Wilders-tegenstanders als van 'islamofobe' WIlders-voorstanders kunnen worden voorkomen zodat een goede discussie (fair play!) wordt gevoerd over de islam en het westen en hun interactie van spanning/clash en van symbiose/dialoog in Westerse multiculturele samenlevingen?
Dat is geen onbelangrijke vraag, want het is zinvol om het islamdebat verder te voeren terwijl het volgens Devious nog maar zeer de vraag of verdere discussie wel zinvol is wanneer er ad-hominem-doodzonden in het spel zijn.

Probeer deze vraag eens te beantwoorden, gewaardeerde Siger.

Waarom? Ik ben geen islamofoob en geen islamofiel, geen Wilders-tegenstander en geen Wilders-voorstander. Ik heb hier beknopt mijn analyse gegeven over religieuze verdraaiing van het verleden. Je mag altijd zeggen waar je denkt dat ik fout ben.

[Ongeloveloos]

Iemand die veel woorden nodig heeft om iets te vertellen, heeft weinig te zeggen.

Dat is een drogreden, Cluny. Kortzichtig en beledigend bovendien, want je negeert volledig wat hij zegt.
Je gaat er zelfs niet eens op in.

The Prophet, denk je nu werkelijk dat Cluny

-de intentie heeft om inhoudelijk in te gaan op posts die de blinde vlekken van islamofobie duidelijk aantonen?
-dat überhaupt kán?
-daar tijd voor heeft?

Hear hear

[Uncle Rat]

@Uncle Rat: je laatste antwoord op mijn posts bevalt me wel: ik begin duidelijker de inhoudelijke! contouren te zien van jouw visie op het islamgevaar. Maar ik heb het druk de laatste dagen en ook de rest van de week, dus mijn antwoord zal nog even op zich laten wachten. Excuses daarvoor.

Ja. Schiet eens een beetje op, zeg.
Voor dat je het weet is het islamgevaar geweken en is de hele discussie voor niets geweest.

[Uncle Rat]

Dat Nederland een multiculturele (multi-ethnische, multireligieuze) samenleving is, is een waarneembaar feit in de zin dat meerdere culturen zich in onze samenleving laten gelden - zoals Cliteur terecht stelt in «Moderne Papoea's. Dilemma's van een multiculturele samenleving» (2002, pp. 9-25) en veronderstelt in al zijn latere boeken. Zie bijvoorbeeld: http://www.traditie.nl/top-100_67.html waar Kitty op wees in het topic 'Typisch Hollands!'. Hier is nog ontzettend veel meer over te zeggen, bijvoorbeeld op basis van Fortuyn's sociologische onderzoeksdefinitie in «De Verweesde Samenleving»:

"Om misverstanden te voorkomen: de dominante cultuur van de moderne wereld verhoudt zich natuurlijk ook tot andere, minder dominante culturen. Voor een deel leeft zij daarmee in een spanningsrelatie, maar voor een ander deel zijn er ook symbiotische betrekkingen. De bestudering van multiculturele samenlevingen maken beide bewegingen, spanning en symbiose, duidelijk" (1995/2002, hfdst. 3, p. 41).

De multiculturele (multi-ethnische, multireligieuze) samenleving wordt inderdaad nogal eens met enige gretigheid als feit gepresenteerd. There's no going back, "Wij blijven hier.", "Wen er maar aan". De onomkeerbaarheid van de multicultuur wordt voetstoots aangenomen. dat mag misschien zo zijn. Het is nog maar de vraag of het wenselijk is dat de islam deel uit mag maken van een Westerse multiculturele soep. Gezien de het streven van de islam naar wereldheerschappij, het afwijzen van democratie en stellen van de islam boven de rechtsstaat lijkt me dat een gevaarlijk idee.

Uncle Rat:
Islam-appeasers die beweren dat islamofoben de islam als één monolitisch blok zien, gebruiken een drogreden: de stroman. Ze geven het standpunt van hun tegenstanders, de islamofoben, onjuist weer en bestrijden vervolgens dat onjuiste beeld. Islamofoben ontkennen niet dat de islam verdeeld, versplinterd en divers is, alleen: ze zien er het voordeel niet van in. Islamofoben beweren ook niet dat er twee monolitische blokken zijn: de jihadistische en de liberale islam. Islamofielen beweren dat overigens ook niet. Het te doen voorkomen alsof islamofoben de jihadistische islam bestrijden en het bestaan van de liberale islam ontkennen is ook een onjuiste weergave van het islamofobe standpunt; is ook een stroman-drogredenering. De redenering gaat immers uit van twee monolitische blokken. En dat is een standpunt dat noch de islamofoben, noch de islamofielen huldigen. Op één islamofiel na.

Dus je verwijt mij het gebruik van de stroman-drogredenering

Ja. Dat staat er toch?

en maakt van mij hier geen 'islamofiele' stroman?

Een stroman is een drogreden, geen persoon. Dus een ''islamofiele' stroman' bestaat niet.

Of pleeg je hier de (10e) discussie-zonde van de ad hominem?:

Dat lijkt me niet. Of is dit een retorische vraag?

Hoe kan de theorie, dat er binnen de Islamitische cultuur van oudsher een conflict/strijd gaande is tussen de denkstromingen (1) en (2) en er alleen in (2) democratische en mensenrechtenlijke toekomstmuziek zit, nou juist zijn indien het van een islamofiel afkomstig is die tekststukjes opschrijft over zijn/haar wensdroom? Bijvoorbeeld het ad-hominem ve islamofoob: wie zich de 'wensdroom' voorhoudt van de prevalerende symbiose/dialoog/vrede boven de spanning/clash tussen culturen in de 'utopische' multiculturele samenleving, die moet wel een door liefde verblinde ontkenner zijn van het gevaar van de zuivere/intolerante islam.
Hoe kan de theorie dat er één ware islam is, namelijk de jihad & sharia soldatenideologie die het Westen wil onderwerpen, en (een schijn-islam zonder de jihad & sharia-essentie) nou juist zijn als het van een islamofoob afkomstig is die tekstukjes opschrijft over zijn/haar angstdroom? Bijvoorbeeld het ad-hominem ve islamofoob: wie zich de 'wensdroom' voorhoudt van de prevalerende symbiose/dialoog/vrede boven de spanning/clash tussen culturen in de 'utopische' multiculturele samenleving, die moet wel een door liefde verblinde ontkenner zijn van het gevaar van de zuivere/intolerante islam.

Het criterium is natuurlijk niet: is het van een islamofiel/foob afkomstig?
Het criterium is: klopt het? En meer nog: is het van belang?

De vraag in het actuele NLse islamdebat is eerder:
hoe kunnen deze en soortgelijke ad-hominem-discussiezonden en ook de stroman-doodzonden van zowel 'islamofiele' Wilders-tegenstanders als van 'islamofobe' WIlders-voorstanders kunnen worden voorkomen zodat een goede discussie (fair play!) wordt gevoerd over de islam en het westen en hun interactie van spanning/clash en van symbiose/dialoog in Westerse multiculturele samenlevingen?
Dat is geen onbelangrijke vraag, want het is zinvol om het islamdebat verder te voeren terwijl het volgens Devious nog maar zeer de vraag of verdere discussie wel zinvol is wanneer er ad-hominem-doodzonden in het spel zijn.

Ik dacht dat als je iemand een discussie-zonde expliciet verwijt, dat je dan impliciet aangeeft er zelf naar te streven de verwijtbare zonde achterwege te laten om zelf geen hypocriete (discussie-)zondaar te worden die de (discussie-)deugden vereert. Persoonlijk ben ik uitermate terughoudend om iemand anders voor hypocriet uit te maken, dus dat is niet mn bedoeling hier: ik hou t er op dat elke discussie-deelnemer het hypocrisie-gevaar tov zichzelf hoogstpersoonlijk in het oog dient te houden omdat discussiezonden voor iedereen al snel en gemakkelijk op de loer liggen en dat discussiedeugden voor een ieder veel moeilijker te leren, bereiken & handhaven zijn. Wie zonder discussie-zonde is - en dus de perfecte discussie-partner die alle denkbare deugden onophoudelijk beoefent - werpe de eerste steen. Gelukkig zijn er ook anderen op dit discussie-platform die mij in privé-berichten laten weten mijn discussie-inbreng te waarderen mede omdat ik er volgens hen in slaag, ondanks alle verwijten, het hoofd koel te houden en zo vooral door moet blijven gaan. Er deugt dus blijkbaar toch iets in mijn wijze van discussiëren. Op freethinker ben ik nog een beginneling, maar dat ben ik echt niet in het mondeling of schriftelijk voeren van filosofische discussies!

Nou, vertel maar. Waar bega ik een discussie-zonde? Want met jij-bakken komen we ook niet verder.

Indien het bovenstaande jouw ernstige pogingen zijn om mijn standpunten als tolerante-islam-tolererende islamkriticus juist en nauwkeurig wil weergeven, alsof ik maar in het luchtledige maar wat loop te beweren als een soort losgezongen islamofiel of islamappeaser, dan moet ik je toch teleurstellen: de pogingen zijn mislukt. De kwalificatie 'islamofiel' in de tegenstelling met 'islamofoob' roept het beeld op van een naïef islamliefhebbend persoon met geen spoortje angst voor de jihad-islam en met een zeefgeheugen waar nine eleven en de andere fitnafilmbeelden en de dreigende toekomst van sharia-superstaat Eurabië voortdurend doorheen vallen (ergo: het zou helpen tegen infantiele islamofilie wanneer de NOS of RTL(x) elke week het islamofobe meesterwerk «Fitna» zou uitzenden??). Is dat niet zo'n beetje het beeld van de infantiele islamofiel en de islamofilische 'oude politiek' dat islamofobie-kampioen Geert Wilders voor ogen heeft wanneer hij de zich onafhankelijk verklaarde islamkritische politicus uithangt? Blijkbaar beschouwen de islamofoben zich de enige westerse islamkritici of de enige echte. Door de kwalificatie 'isamappeaser' als equivalent van islamofiel te plaatsen in de tegenstelling met de 'islamkriticus' heeft Uncle Rat deze islamofobe beschouwingswijze bevestigd. Blijkbaar doe ik niet eens aan islamkritiek en als ik het als losgezongen 'islamofiel' of 'islamappeaser' wel doe, dan ben ik in vergelijking met de ware islamofobe islamkritici eigenlijk niet meer dan een filosofische farce-islamkriticus - een stroman-filosoof die de eretitel 'islamkriticus' niet waardig is.

Stel je niet aan. Tot nog toe gingen we in de discussie vrij losjes om met de begrippen islamofiel en islamofoob. En nu zal het ineens een probleem zijn?
De reden dat ik 'islamappeaser' als equivalent van islamofiel gebruikte en 'islamkriticus' ipv islamofoob is dat ik mezelf citeerde. Ik had dat stukje over 'de islam is versplinterd' al een keer geschreven (op een ander forum) en als ik iets al eens geschreven heb (en dat komt nogal eens voor) dan pak ik het gewoon over. In het originele stukje gebruikte ik appeaser en kriticus en ik achtte het niet noodzakelijk om het te veranderen (ik heb zelfs geen seconde overwogen om te wijzigen).
Het 'bevestigt' dus helemaal niets.

Het lijkt er op dat de tegenstelling met de kwalificerende begrippen 'islamofiel' en 'islamofoob' ofwel discussie-zonden aanmoedigen ofwel simpelweg diskwalificerende begrippen zijn van discussiezondaars. Ik heb mijn aanvankelijke tegenzin om ze te gebruiken weggedrukt voor 'the sake of argument' en omdat het vaak helpt om dezelfde begrippen te gebruiken als je discussie-tegenstander en omdat ze veelvuldig gebruikt worden bij gebrek aan betere alternatieven, maar mijn tegenzin groeit gestaag en misschien moet ik juist met dit woordgebruik ophouden ten gunste van "the sake of argument" tussen de islamkritische standpunten van de tegengestelde posities in het te voeren islamdebat.

Niet te moeilijk doen, zou ik voor willen stellen. Het gaat om standpunten en of ze te verdedigen zijn. En niet om wie het standpunt huldigt en hoe die genoemd wordt.

Ten eerste kan Nietweten en Geweten het religiekritische gehalte van zijn nickname aanvoeren in zijn blijkbaar benodigde apologie als islam- of religiekritische filosoof of filosofische islam/religiekriticus want het verwijst naar Socrates' filosofische beginselen van het weten van niet-weten (later bij Cusanus: docta ignorantia, geleerde onwetendheid) en van het "nee"-zeggende geweten (Grieks: daimonion) die centraal staan in zijn kritiek op de mythische religie van de Grieken: het zijn de twee oudste religiekritische beginselen binnen onze Westerse cultuur! Dit had ik al in het decennium voor nine eleven en het sindsdien plotseling opgekomen publieke en politieke verschijnsel islamkritiek ontdekt en tot een centraal (religie)filosofisch onderzoeksthema gemaakt.

Ten tweede is het scherpe onderscheid dat ik maak tussen (1) de irrationalistische denkstroming van de zuivere & intolerante islam met de letterlijke lezing van de eeuwige «Koran» en (2) de rationalistische denkstroming met falsafa van de open & tolerante islam met de eigentijds herinterpreterende lezing van de in de tijd geschapen «Koran» - ik herhaal het maar weer - is precies waar in het internationale islamdebat wordt aangesloten bij het Westerse standpunt van Karen Armstrong en talloze wetenschappelijke auteurs (Cliteur noemt deze niet voor niets 'armstrongianen') waaronder in NL alle WRR-auteurs èn bij het rationalistische moslimstandpunt van de sociologe Fatima Mernissi, Soroush, Abu Zayd en alle andere liberale islamaanhangers die hun tolerante en hervormende religie (2) scherp willen onderscheiden van de door hen dan ook fel bekritiseerde zuivere & intolerante islam (1). Hoezo ben ik de enige 'islamofiel' die het scherpe onderscheid en het bestaan van de oude strijd (1) vs (2) binnen de Islamitische cultuur verdedigt?

Dat heb ik niet beweerd. Ik beweer wel dat je de enige bent, of lijkt te zijn, die (3) voortdurend negeert. (3): de miljard+ moslims die duidelijk niet tot (1) of (2) behoren.
Want de marginale (1) en (2) zijn relatief onbelangrijk. Het gaat namelijk om (3). Het gaat om het draagvlak dat (1) en (2) bij (3) hebben. Dat draagvlak: daar draait alles om.

Wil je dat ik opnieuw de boeken en pagina's noem die in de lange posting op het politieke forum al zijn genoemd? Het scherpe onderscheid tussen (1) ideologie van het 'islamisme' en (2) de religie 'islam heeft Cliteur in zijn fortuynistische «Eindstrijd»-bijdrage uit 2009 niet zonder reden het ideaaltypische wezenskenmerk genoemd van het standpunt in het islamdebat van K.Armstrong en oa de WRR. Uncle Rat staat op zijn beurt niet alleen in het betitelen van dit distinctieve islamstandpunt als dat van 'islamofielen' want dat gebeurt - helaas - in het Fortuynisme nog altijd (bijvoorbeeld door B.Snel in «Eindstrijd»).

Dat (2) zich scherp onderscheidt van (1) ontken ik niet en heb ik ook nooit ontkend. Ik maak alleen bezwaar tegen het beeld dat de islam slechts uit (1) en (2) bestaat. Tussen (1) en (2) bevindt zich (3): de groep waarom het gaat.

Helaas, want is het woord 'islamofilie' echt een treffende typering van dit distinctieve standpunt van Westerse deelnemers aan het islamdebat die in hun kritiek op de islamangstwekkende (1) lering trekken uit de kritiek op (1) van (2)? Zijn in plaats van deze niet-moslimse & westerse islamkritici niet eerder de (1)-kritische moslimdenkers van (2) de ware 'islamofielen'? Cliteur's ideaaltypering van het tegengestelde 'islamofoben'-standpunt van Uncle Rat en de Fortuynisten is de identificatie van (2) 'islam' met (1) 'islamisme' - of anders de relativering, marginalisering of oppervlakkig-verklaring van het onderscheid tussen (1) en (2) tot alleen (1) nog relevant is.

(1) en (2) zijn zo relevant als het draagvlak dat ze bij (3) hebben.

Een bijkomend voordeel van het scherpe onderscheid binnen de Islamitische cultuur (waar Uncle Rat naar vroeg omdat hij er het voordeel niet van inziet)

Ik zie het voordeel niet in van een 'verdeelde, versplinterde en diverse islam'. Over een islam die enkel uit twee monolitische blokken bestaat heb ik geen vragen, want die bestaat niet.

Het zit nog anders: toen het Christendom de staatsreligie werd van het Romeinse rijk werden alle niet-Christelijke filosofieën 'heidens' en 'verboden' verklaart. Keizer Justinianus sloot in 529 nC de filosofische scholen waaronder de Platoonse academie. Sindsdien gingen de aanhangers van het Griekse rationalisme met de papyrusrollen rondtrekken en kwamen in de tweede eeuw na Mohammed aankachelen bij de Arabieren. Hoe stupide is een cultuur die filosofie & wetenschap in handen heeft en het vervolgens verdonderde in de lange duistere Middeleeuwen om dankzij de islamitische filosofen in de rationalistische denkstroming van (2) weer op het eigen rationalistische denkspoor terug te worden gezet? Elke cultuur heeft zijn erfgoederen en erflaters.

Je mist het punt. John J. O’Neill beweert nu juist (of het inderdaad zo gegaan is weet ik niet) dat de filosofie & wetenschap niet 'verdonderd' werden, maar dat de verdere verspreiding ervan onmogelijk werd omdat het medium: de papyrus uit Egypte niet langer voorhanden was.

Worst of all, perhaps, from the perspective of culture and learning, the importation of papyrus from Egypt ceased. This material, which had been shipped into Western Europe in vast quantities since the time of the Roman Republic, was absolutely essential for a thousand purposes in a literate and mercantile civilization; and the ending of the supply had an immediate and catastrophic effect on levels of literacy. These dropped, almost overnight, to levels perhaps equivalent to those in pre-Roman times.

[siger]

Het is nog maar de vraag of het wenselijk is dat de islam deel uit mag maken van een Westerse multiculturele soep. Gezien de het streven van de islam naar wereldheerschappij, het afwijzen van democratie en stellen van de islam boven de rechtsstaat lijkt me dat een gevaarlijk idee.

Ik ben het er mee eens dat een open samenleving zich moet verdedigen tegen autoritarisme en dat ze de democratie, een evenwichtige rechtspraak, mensenrechten etc... moet verdedigen Ik denk ook dat de islam-ideologie in haar huidige vorm niet thuishoort in onze samenleving.

Maar er zijn ook zo'n verderfelijke ideologieën binnen de Westerse cultuur.

Foute ideologieen kunnen (moeten) aangepakt worden door rechtspraak, maar met culturen is dat niet mogelijk: je mag en kan geen levensbeschowingen en tradities die binnen de wet blijven, de mond snoeren. Ik wil ideologieën (zoals de islam) niet verwarren met culturen, en ik heb dan ook geen enkel bezwaar tegen gekke hoofddeksels in het straatbeeld, tegen exotische eetgelegenheden en folklore. In alle wereldsteden van alle tijden hebben verschillende culturen naast en doorheen elkaar geleefd, in samenspel met de toenmalige wereldeconomie. Dat zijn geen ondermijningen van de open samenleving, maar eerder haar essentie.

Het begrip "multicultureel" is een karikatuur geworden, maar dat culturen elkaar ontmoeten, beinvloeden en evolueren is gewoon een feit van de moderne samenleving. Maar het gevaar voor de democratie schuilt niet in het voorkomen van meerdere culturen op zich.

[Nietweten en Geweten]

Uncle Rat:

Het is nog maar de vraag of het wenselijk is dat de islam deel uit mag maken van een Westerse multiculturele soep. Gezien de het streven van de islam naar wereldheerschappij, het afwijzen van democratie en stellen van de islam boven de rechtsstaat lijkt me dat een gevaarlijk idee.

Uncle Rat:
Islam-appeasers die beweren dat islamofoben de islam als één monolitisch blok zien, gebruiken een drogreden: de stroman. Ze geven het standpunt van hun tegenstanders, de islamofoben, onjuist weer en bestrijden vervolgens dat onjuiste beeld. Islamofoben ontkennen niet dat de islam verdeeld, versplinterd en divers is, alleen: ze zien er het voordeel niet van in. Islamofoben beweren ook niet dat er twee monolitische blokken zijn: de jihadistische en de liberale islam. Islamofielen beweren dat overigens ook niet. Het te doen voorkomen alsof islamofoben de jihadistische islam bestrijden en het bestaan van de liberale islam ontkennen is ook een onjuiste weergave van het islamofobe standpunt; is ook een stroman-drogredenering. De redenering gaat immers uit van twee monolitische blokken. En dat is een standpunt dat noch de islamofoben, noch de islamofielen huldigen. Op één islamofiel na.

Dus je verwijt mij het gebruik van de stroman-drogredenering Ja. Dat staat er toch?

en maakt van mij hier geen 'islamofiele' stroman?Een stroman is een drogreden, geen persoon. Dus een ''islamofiele' stroman' bestaat niet.

Beetje flauw, zo gemakkelijk kan ik je hier niet mee laten wegkomen. Je verplicht me om weer veel woorden te gebruiken om duidelijkheid te scheppen.
Dat 'de stroman' een bepaalde drogredenering is die deze naam heeft gekregen om deze specifieke bedrieglijke redeneervorm te onderscheiden van andere drogredeneringen: dat snap ik. Aangezien deze drogreden geen andere naam heeft gekregen dan deze specifieke naam, die ergens een treffende typering is (it's all in the name) of anders een slechte woordkeus blijkt die nergens op slaat, is er dus een persoon of een beeld van een persoon aanwezig in deze drogreden waarnaar het woord 'stroman'' verwijst.
Vertel me nu: waarnaar verwijst de naam 'stroman' van deze zoge-naam-de drogreden?
(a) de stroman = de discussie-tegenstander waarvan het betreffende standpunt onjuist is weergegeven en dit onjuiste/bedrieglijke beeld wordt vervolgens bestreden; zo wordt van de andere persoon in de discussie een stroman gemaakt;
(b) de stroman = de drogredenaar of bedrieglijke redenaar zelf; iemand maakt in een discussie van zichzelf doelbewust een stroman (wat me uiterst onwaarschijnlijk lijkt).

Ik ben dus uitgegaan van (a) in de discussie waar 'islamofielen' en 'islamofoben' tegenover elkaar staan:
de islamofoob maakt in taal van de islamofiel een stroman, dwz het bedrieglijke beeld van de 'islamofiele stroman' dat in de (talige) verbeelding van de islamofobe drogredenaar bestaat.

Daarbij veronderstelde ik dat elke discussie-deelnemer die een andere deelnemer een debatzonde verwijt er hoogstpersoonlijk voor waakt om zelf niet dezelfde zonde te begaan (en zo het hypocrisie-gevaar te vermijden van de pot die de ketel verwijt) en liever zelf een deugdzame debatdeelnemer wil zijn en blijven die een goede discussie voert met zo weinig mogelijk discussiezonden. Dat veronderstel ik dus tov anderen maar eerst en vooral jegens mezelf: ik probeer waakzaam te zijn zelf niet te vervallen in zonden die de discussie frusteren. Dus als ik het zonde-verwijt krijg toegespeeld, dan moet ik eerst bij mezelf te rade gaan, want de ander kan gelijk hebben. Misschien is het wel zo dat ik me door emoties heb laten meeslepen en het gezonde verstand heb laten varen om te vervallen in de al te gemakkelijk begane discussie-zonde van de stroman, een zonde die al snel gemaakt wordt in een debat waar emoties al snel hoog oplopen - en het islamdebat is naar mijn idee het hedendaagse voorbeeld bij uitstek van een emotioneel zwaarbeladen discussie waar het gezonde verstand al te vaak het onderspit delft in emotionele hitte. Het is echter ook mogelijk dat de verwijtende ander zich vergist en wellicht net zoveel moeite heeft als iedereen in het islamdebat om van de ander geen stroman te maken (zonde no. 9) en niet op de boodschapper te schieten ipv op diens boodschap (zonde no. 10 'ad hominem'), aangezien het moeilijker blijkt te zijn om niet te zondigen dan om het wel te doen.
Nu zei ik al dat ik extreem terughoudend ben met het hypocrisie-verwijt aan een ander in discussies, maar indien iemand mij het verwijt maakt de stroman-drogreden te gebruiken zodat ik door de daarmee geuite kritiek wordt aangezet tot het kritisch heronderzoeken en bijstellen van mijn beeld van zijn/haar standpunten dan is het omgekeerd ook eerst aan mij om te beoordelen of zijn/haar beeld van mijn standpunten juist is of niet en zoniet hetzelfde verwijt terug te geven opdat de ander in de gelegenheid wordt gesteld zijn/haar beeld nav mijn kritiek bij te stellen. Vandaar dus dat ik wilde duidelijk maken dat ook ik het beeld van mijn standpunten als 'islamofiel', dat ik destilleerde uit jouw woorden als 'islamofoob', niet juist zie weergegeven. Wanneer je graag wilt vasthouden aan de kwalificatie 'islamofiel' (niemand heeft er een verbod op uitgesproken), zet me dan ik het genoemde rijtje islamofielen met het ideaaltypische standpunt dat een scherp onderscheid maakt tussen (1) en (2) en doe niet alsof ik mezelf niet in dit rijtje plaats want ik kan niet genoeg benadrukken dat dit onderscheid de bovengenoemde auteurs typeert en dat ik daarin totaal niet orgineel ben: de zinnen in de bovengequote passage "De islamofielen doen dat overigens ook niet" en "Op één islamofiel na" zijn bezijde de waarheid en dienen in een correcte weergave vervangen te worden door een ware zin als "Het is een wezenskenmerk van islamofielen dat ze een scherp onderscheid maken tussen (1) de islamistische ideologie van jihadisten en (2) de islamitische religie van liberale moslims" - ongeacht of een islamofoob er nu het voordeel van inziet of niet.
(Dit scherpe onderscheid is bijvoorbeeld de islamofiele anti-these mbt de islam/moslims van these 12 in het handboek voor islamofoben: http://allochtonen.web-log.nl/allochton ... en-vo.html.)
De redeneringen van islamofielen nemen dit scherpe onderscheid tot uitgangspunt en wanneer ze dit vertrekpunt loslaten dan zijn ze geen islamofielen meer (hoe ik hier nog duidelijker over kan zijn weet ik nu niet). Dus in het handboek voor islamofoben kan worden opgenomen dat het weglaten van dit scherpe onderscheid uit het weergegeven standpunt van de islamofiel een garantie is voor de stroman-drogredenering waarin de islamofiel onjuist is weergegeven en waartegen vervolgens wordt gestreden.

De ander kan gelijk hebben, dus het kan heel goed zo zijn dat ik als filosofische islamofiel het standpunt van de islamofoben verkeerd weergeef. Het is ook helemaal niet gemakkelijk om de standpunten van een ander in de discussie zo weer te geven dat die ander zich juist denkt en voelt weergegeven - zeker niet in een discussie waarin de emoties al snel hoog oplopen en men al vlug geëmotioneerd grijpt naar het middel van demonisering of stereotypering met het doel van het toebrengen van imagoschade aan de kwalijke ander. Maar al te graag wil ik aannemen dat islamofoben niet ontkennen dat de islam versplinterd en divers is en het scherpe onderscheid erkennen tussen 'twee monolitische blokken' - om te spreken met de gequote woorden van Uncle Rat, waar ik steevast spreek van 'de twee ir- en rationalistische denkstromingen binnen de islamitische cultuurtraditie na Mohammed' (zonder specifieke geografische connotatie, Siger, maar) mbt intelligentia/gezaghebbende autoriteiten van (1) en (2) in elk land met een cultuurdragende moslimgemeenschap (3). De islamofoben erkennen dan misschien het scherpe onderscheid tussen (1) en (2) wanneer ze er naar worden gevraagd, maar het lijkt niet van harte te gaan omdat ze er blijkbaar het voordeel niet van inzien, wat wellicht verklaart waarom ze het op de beslissende moment van hun islamkritische betoog gewoonlijk vergeten te vermelden zodat (2) buiten beeld blijft. Als typische islamofiel vraag ik af onmiddellijk af waar (2) is en dus waar het onderscheid tussen (2) en (1) wanneer Uncle Rat de volgende ontopic-uitspraken doet: "Het is nog maar de vraag of het wenselijk is dat de islam deel uit mag maken van een Westerse multiculturele soep. Gezien het streven van de islam naar wereldheerschappij, het afwijzen van democratie en stellen van de islam boven de rechtsstaat lijkt me dat een gevaarlijk idee" en "eerst zullen we het er over eens moeten worden dat de islam unaniem en ondubbelzinnig abject verklaard moet worden (omdat de islam abject is). Vervolgens gaan we het Westen islamvrij maken." Wat betreft (1): inderdaad. Maar geldt dit ook voor (2) de liberale islam van Abu Zayd en Soroush die democratie en mensenrechten verkiezen boven (1) het gevaarlijke en abjecte jihadistenstreven naar een shariawereldstaat? Indien dat niet geldt voor (2), waarom dan niet vermeldt?

Wikipedia bericht:

Islamofobie is een neologisme dat gebruikt wordt om overtrokken angst voor de islam te benoemen en wordt hoofdzakelijk in een politieke en maatschappelijke context gebruikt.

Tegenstanders van het gebruik van het begrip zien het als een manier om kritiek op de islam af te doen als overtrokken angst en de islam te vrijwaren van kritiek. Ook wijzen deze tegenstanders er op dat religieuze minderheden in islamitische landen doorgaans zwaarder te lijden hebben onder religieuze discriminatie dan moslims in westerse landen.

Voorstanders van het gebruik van het begrip vergelijken het met xenofobie, een angst voor alles wat vreemd is. Islamofobie zou zich uiten in vooroordelen tegen of het demoniseren van moslims, hetgeen blijkt uit een negatieve houding, geweld, lastigvallen, discriminatie en stereotypering. De term "islamofobie" komt, net als haar tegenhanger islamofilie ("kritiekloze verering van de islam"), niet voor in de Dikke van Dale.

Klik nu 'for the sake of argument' in het NLse islamdebat eens op de Wikipedia-link naar 'islamofilie'
en wees verrast: http://nl.wikipedia.org/wiki/Islamofilie
Onder de mensen achter deze informatieve website, die 'neutraal' wil zijn, is er blijkbaar ruzie geweest over het lemma 'islamofilie' waardoor het is verwijderd.

Uit wat Wikipedia niet achter de hand houdt blijkt in elk geval dat 'islamofobie' zowel als 'islamofillie' in verband staan met kritiek op de islam. Uncle Rat's gelijkstelling van de islamofoob met de islamkriticus en de islamofiel met de islamappeaser is in dit opzicht volledig Wikipedia-verantwoord. En ook mijn groeiende afkeer als islamkritische (religie)filosoof of filosofische islamkriticus van deze termen voor de tegengestelde posities in het NLse islamdebat is in dit opzicht begrijpelijk, want terwijl het een islamofoob past om zijn zijn naam als geuzennaam te dragen voor zijn eerbiedwaardige werk als islamkriticus moet het mij als 'islamofiel' en dus als vermeende 'kritiekloze vereerder van de islam' weer een hoop woorden kosten in een apologietje als filosofische islamkriticus om als zodanig uberhaupt enige bestaanserkenning te krijgen in talige weergaven door de ander. Zouden degenen achter de verwijdering van het 'islamofilie'-lemma op Wikipedia zich soms beledigd hebben gevoeld door het stempel 'islamofiel/kritiekloze vereerder van de islam' opgedrukt te hebben gekregen door een 'islamofoob/islamkriticus'? Zouden ze zich soms hebben voelen uitgemaakt voor islamkritische stroman?

Niet te moeilijk doen, zou ik voor willen stellen. Het gaat om standpunten en of ze te verdedigen zijn. En niet om wie het standpunt huldigt en hoe die genoemd wordt. Ik beweer wel dat je de enige bent, of lijkt te zijn, die (3) voortdurend negeert. (3): de miljard+ moslims die duidelijk niet tot (1) of (2) behoren.
Want de marginale (1) en (2) zijn relatief onbelangrijk. Het gaat namelijk om (3). Het gaat om het draagvlak dat (1) en (2) bij (3) hebben. Dat draagvlak: daar draait alles om. Dat (2) zich scherp onderscheidt van (1) ontken ik niet en heb ik ook nooit ontkend. Ik maak alleen bezwaar tegen het beeld dat de islam slechts uit (1) en (2) bestaat. Tussen (1) en (2) bevindt zich (3): de groep waarom het gaat. (1) en (2) zijn zo relevant als het draagvlak dat ze bij (3) hebben.

Het dramatische/emotionele taalgebruik van vele 'islamofoben' dat bijzonder geschikt is voor populistische mediatheatervoorstellingen in het islamdebat is onderdeel van het probleem en een genuanceerder taalgebruik volgens het gezonde verstand is dus een onderdeel van de oplossing. Ik ben een filosofische islamkriticus die moeilijk doet over de betekenis 'kritiekloze vereerder van de islam' van het stempel 'islamofiel', terwijl Hirsi Ali en anderen moeilijk doen over het hen opgedrukte stempel 'islamofoob' meldt Wikipedia:

Op het gebruik van het begrip islamofobie wordt kritiek geleverd door diegenen die menen geen irrationele, maar juist rationele argumenten tegen de religie islam en haar uitwerking op de Westerse wereld te hebben. Enkele critici, zoals ex-politica Ayaan Hirsi Ali, Afshin Ellian en schrijver Leon de Winter, noemen het bestaan van islamofobie een mythe en zeggen dat de claim van islamofobie de werkelijke argumenten tegen de islam verdringt. Met het gebruik ervan zouden de rationele argumenten tegen de islam te makkelijk te verwarren zijn met werkelijk racisme en zou zelfs de vrijheid van meningsuiting in het geding kunnen komen.

Andere tegenstanders van de term stellen dat islamofobie geen op zichzelf staand fenomeen is, maar slechts een ietwat aangepaste vorm van racisme die daarom geen eigen categorisering zou behoeven. Critici van de term islamofobie stellen dat men met name tegenstander is van islamisme van Extremistische moslims en dhimmitude en dus niet zozeer van de moslims zelf. Ayaan Hirsi Ali en de Amerikaanse schrijver Robert Spencer stellen dat er wel gematigde moslims bestaan maar geen gematigde islam en dat fundamentalistische moslims een beroep kunnen doen op de koran en hadith om gematigde moslims aan te zetten tot extremisme, dus dat angst voor de islam legitiem is.

In reactie hierop stellen de voorstanders van de term dat islamofobie geen mythe is, omdat het onaannemelijk is dat angst, haat of vooroordelen jegens moslims niet bestaan.

Hoe staan jullie hier tegenover? (quote-proof)

Uncle Rat, ik heb er in de discussie voor gekozen om eerst de kwestie van het scherpe onderscheid tussen (1) en (2) aan de orde te stellen, dus die van de twee typen intelligentia en gezaghebbende autoriteiten, om pas daarna de relatie van beide tot (3) ter discussie te stellen (dus U R, dat hadden je intuïtieve radio-antennes goed opgevangen): dwz de rationele relatie van (1) de niet te tolereren intolerante islam en (2) de wel te tolereren tolerante islam van Abu Zayd ect tot (3) de grote meerderheid van de cultuurrdragende moslimgemeenschap in zowel moslimstaten (dus 50%> moslims) als westerse multiculturele samenlevingen (<50%). Volgens Hirsi Ali en Jihadwatcher R.Spencer en andere volgelingen van de Amerikaanse historicus Bernard Lewis waaronder de NLse arabist H.Jansen en het NLse fortuynisme is de angst voor (1) legitiem en is het rationeel om de intolerante jihad-islam te kritiseren, en dat onderschrijf ik nu opnieuw nadrukkelijk; maar ik verwerp dus hun ontkenning - van (2) de tolerante islam van Abu Zayd, Soroush, Mernissi, Arkoun, ect waar tegenover angst niet legitiem is en het rationeel is om te leren van hun rationele kritiek op de irrationele (1) en kennis te nemen van hun rationele hervormingswerk van (2) tbv modernisering/civilisering voor binnen open multiculturele samenlevingen.

Naar mijn idee is islamofobie tov (1) geen mythe en is de islamkritiek van B.Lewis tot Hirsi Ali uit te leggen als de vrije meningsuiting van de rationeel legitieme intolerantie tov (1) de intolerante en abjecte islam van islamistische intelligentia en imams, die een gevaar in zichzelf is en nooit getolereerd mag worden en daarom door rationele tolerantieprotectionisten verplicht bestreden moet worden. In deze strijd voor de democratische rechtstaat en de mensenrechten tegen het islamisme is het machtige taalwapen der demonisering legitiem, net als in de strijd tegen de nazistische en fascistische ideologieën. Behalve angst voor het islamistische ideologie van Qutb, Khomeini, Bin Laden ect kan ik ook van bijvoorbeeld de familie en vrienden van Theo van Gogh de haat begrijpen tov de islamistische moordenaar van de A'damse film- en opiniemaker (zelfs nog van verre bewonderaars van Van Gogh). Westerse islamofobie tov (1) is geen mythe in de gangbare betekenis van 'onwaar verhaal', maar gebruikt wel de dramatische emotietaal van de mythe die verhaalt over waarlijke duivelse moslimfundamentalisten. Westerse islamofilie tov (1) is eerder een mythe.

Islamofobie tov (2) in de zin van angst, haat en vooroordelen tegenover de 'gematigde' of tolerante islam van bijvoorbeeld Nasr Abu Zayd en uit (3) van het Turkste middenstandsgezin dat woont in mijn straat en waarvan de ouders werken in hun eigen Turkse levensmiddelenwinkel in de aangrenzende wijk (gedetailleerder beschreven in het slot van mijn eerste & langste bijdrage op 'islam in enkele cijfers'): dat is echter geen mythe in de zin dat dit islamofobische totaalpakket (angst, v.o., haat) bestaat bij westerse extremistische politieke stromingen of bij NLers die een moskee met varkensbloed bekladden of er aan denken om er dmv brand 'verlichting' te brengen - ipv de 'Verlichting' met hoofdletters dmv de rede en wetenschap die vrij is van vooroordelen. De vrije meningsuiting van rationele toleranten in de tolerante multiculturele samenleving dient echter geen irrationele intolerantie te zijn maar de rationeel legitieme tolerantie tov (2) de tolerante islam van liberale moslimhervormers en gematigde moslims uit (3). En dat is niet meteen hetzelfde als 'kritiekloze verering van de islam' door onverschillige appeasers/ islamofielen die de rode loper uitleggen voor alle mosims van (3), onverschillig of deze aanhangers van democratie, mensenrechten en (2) zijn of sharia-invoerende moslims van (1).

Je mist het punt. John J. O’Neill beweert nu juist (of het inderdaad zo gegaan is weet ik niet) dat de filosofie & wetenschap niet 'verdonderd' werden, maar dat de verdere verspreiding ervan onmogelijk werd omdat het medium: de papyrus uit Egypte niet langer voorhanden was.

Als ik het goed heb heeft deze O'Neil het over de periode van de Romeinse samenwerking van kerk en staten in de Middeleeuwen vanaf de 7e eeuw nC ("From the mid-seventh century the Mediterranean had been blockaded by the Arabs" tot het einde daarvan (?). De filosofie en wetenschap werden aan het begin van die Romeinse samenwerkingen tot 'ketterij' verdonderd, dus ook al was er voldoende papyrus aanwezig geweest, dan nog zouden ze hun papurusrollen niet verspillen aan de door hen 'verketterde' Griekse filosofie ("keep it"). Ook in de geschiedenis van de Westerse filosofie is deze periode in de vroege Middeleeuwen duister, met opmerkelijk weinig oplichtende hoogtepunten in tegenstelling tot de laatste Middeleeuwen. Aan de andere kant is het ook weer zo dat er mogelijke verbanden zijn tussen het ontstaan van de boekdrukkunst in het (verre en) nabije Arabische Oosten en het Westen in de begintijd van de Renaissance, maar daar is volgens Wikipedia geen zeker over noch meer over te verkrijgen (http://nl.wikipedia.org/wiki/Boekdrukkunst). In de eeuwen der Renaissance zijn geleidelijk de eerste boekuitgaven gedrukt van de van de Arabieren teruggekregen en andere uit de spinnenwebben der ketterse vergetelheid vandaan gehaalde werken van oude Griekse filosofen.

Is het nou verstandig of onverstandig om vast te houden aan de termen 'islamofobie' en 'islamofilie' voor de twee ideaaltypische posities in het islamdebat met tegengestelde standpunten?

[Cluny]

En de conclusie van deze laatste 150 regels "filosofisch commentaar"?
Deze misschien?

Islamofobie: een groter gevaar op zichzelf dan de islam?

[Cluny]

Vraag:

Is het nou verstandig of onverstandig om vast te houden aan de termen 'islamofobie' en 'islamofilie' voor de twee ideaaltypische posities in het islamdebat met tegengestelde standpunten?

Antwoord: onverstandig!

De vraag van N&W zou eigenlijk moeten zijn.

Is het nou verstandig of onverstandig van mij om vast te houden aan de termen 'islamofobie' en 'islamofilie' voor de twee ideaaltypische posities in het islamdebat met tegengestelde standpunten?