Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[writer]

Geloven is juist het aannemen, dat de openbaring van God betrouwbaar is. Daarna ontdek je in de wereld om je heen, dat dit 'model' klopt en veel verklaart van wat je ziet en hoort. Maar niet andersom.
Ik denk dat dit een oorzaak is van de vele misverstanden hier over wat geloven nu eigenlijk is.

Hier ben ik het dus niet mee eens.
Jaren lang heb ik geloofd dat de openbaring van God betrouwbaar was.
Daarna ontdekte ik dat er van dat model steeds minder klopte door alles van wat ik om me heen zag en hoorde en werd ik steeds onzekerder over die betrouwbaarheid zodat ik tenslotte dacht "wat geloof ik eigenlijk nu nog wel?"
En dan is het een kwestie van de knoop durven doorhakken.
Het is dus maar net hoe je instelling is.
Wil je ten koste van alles vasthouden aan je geloof, vanwege je familie, de dominee, bang te zijn in een gat te vallen, bang te zijn toe te moeten geven dat je je wat het geloof betreft goed vergist hebt of sta je er open voor om je geloof, ondanks de genoemde bezwaren, eventueel aan de kant te zetten wanneer steeds duidelijker zou blijken dat er inderdaad niets van die betrouwbaarheid van God en zijn openbaring klopt.

[Karssenberg]

........wanneer steeds duidelijker zou blijken dat er inderdaad niets van die betrouwbaarheid van God en zijn openbaring klopt.

Dat is misschien jouw ervaring, maar de mijne in het geheel niet. Ik kan niet in jouw leven kijken. Maar naarmate ik ouder word zie ik steeds duidelijker, dat ALS de openbaring van God waar zou zijn alles op zijn plaats valt en er niets is wat daarmee in tegenspraak is. Dat de zon elke dag opgaat, de seizoenen, maar ook hoe alles op elkaar afgestemd is. Er gaat natuurlijk ook veel mis in deze wereld: rampen, oorlogen, aardbevingen maar ook troubels tussen mensen en volken onderling. Als ik eerlijk ben zie ik ook veel wat niet klopt bij mij zelf. Soms voel ik me aangetrokken tot weerzinwekkende dingen. Waarom? Waar komt dat vandaan? Ook daarop geeft de openbaring van God een antwoord.
Dit zegt natuurlijk nog niet DAT het waar is, alleen omdat alles zo goed klopt. Dat is geloven en is een geschenk van God. Maar niemand kan met recht beweren, dat wie de wereld bekijkt door de bril van de bijbel een onredelijk wereldbeeld heeft. Wel, als je God alleen gezien hebt als een goedige oude Sinterklaas, die snoep en lekkers uitdeelt en verder niemand verantwoordelijkheid geeft. Zo is God niet.

[dikkemick]

"Karssenberg" schreeef

Ik,vind het opmerkelijk, dat in kringen waar er op wordt gehamerd, dat zekerheid op controleerbare feiten moet berusten zo vaak wordt gezegd, dat we niets weten. Dat vind ik tegenstrijdig. Kennelijk wordt datgene waar een mens zeker van kan zijn beperkt tot datgene wat je wetenschappelijk of logisch kunt bewijzen.

Dit klinkt inderdaad verwarrend, maar het is een ingebouwde bescheidenheid omdat alle goede theorieen gefalsifieerd moeten kunnen worden (anders is het geen juiste theorie). Een theorie moet altijd vervangen kunnen worden door een betere, als daar aanleiding toe is. Niet blijven vasthouden aan theorieen die goed voelen. Wetenschap evolueert en dat is goed!

Ik merk, ook in de discussie met Peter van Velzen b.v. dat gezag en autoriteit als zodanig steeds meer wordt gewantrouwd. Iets wat je aanneemt op gezag van anderen is per definitie al aanvechtbaar. Geloven is juist het aannemen, dat de openbaring van God betrouwbaar is. Daarna ontdek je in de wereld om je heen, dat dit 'model' klopt en veel verklaart van wat je ziet en hoort. Maar niet andersom.
Ik denk dat dit een oorzaak is van de vele misverstanden hier over wat geloven nu eigenlijk is.

Iets aannemen op gezag is nooit goed! Iets geloven omdat een geleerde dat zegt is niet verstandig. Als er een mondiale consensus is m.b.t. een wetenschappelijke theorie dan kun je dat op goed vertrouwen aannemen, maar je mag dit (en graag zelfs!) ook aanvechten. Totdat je met een betere theorie komt.
Waarom neem jij de openbaring (wat NOOIT betrouwbaar kan zijn, omdat je dan ook de openbaringen van andere religies serieus moet nemen...EN omdat openbaring slechts geldt voor 1 persoon, welke de openbaring ontvangen heeft)
van de Chr. God serieus? Ik denk omdat jij in Nederland bent opgegroeid bij ouders die de openbaring van de Chr. God serieus namen.
Ben je echt zo kritisch als je beweert als het op openbaringen/geloof aankomt? Onderzoek je werkelijk alle religies? Of is deze God jou met de paplepel ingegoten? Wees eerlijk Karssenberg! Dat ben ik ook.

[writer]

............ Maar naarmate ik ouder word zie ik steeds duidelijker, dat ALS de openbaring van God waar zou zijn alles op zijn plaats valt en er niets is wat daarmee in tegenspraak is.
Dat de zon elke dag opgaat, de seizoenen..........Er gaat natuurlijk ook veel mis.......

Het is maar net waar je Gods Hand in wil zien.
Je noemde ook al een keer de geboorte van een kind en zo zijn er nog wel heel wat gebeurtenissen te bedenken waarvan ook een ongelovige versteld van staat.
Maar om nu te geloven dat een God bij de schepping een draai aan de aarde heeft gegeven en die nog steeds draaiende houdt.....het zou kunnen maar ik geloof daar niet zo in.
Ik vind het niet consequent van je dat je de mooie en onbegrijpelijke zaken aan jouw God toeschrijft en de minder mooie dingen aan ons zelf of van je God accepteert zonder er een reden voor te willen weten.
God geeft volgens jou wel de hele wereldbevolking beurtelings voldoende licht om te kunnen leven maar waarom geen voldoende regen overal om genoeg voedsel te kunnen verbouwen?
Als Hij het bij gelovige christenen in Afrika of waar dan ook op verzoek zou laten regenen zou je gelijk hebben, geen tegenspraak in Zijn handelen.
Jij pik alleen de mooie dingen eruit en schrijft die aan Hem toe, Hij zal jou wel heel dankbaar zijn en mij een lastpak vinden!
(En zo heeft Hij nog 5999.9999.998 mensen dagelijks in de gaten te houden, elk met zijn eigen ideeën over Hem voor zover ze van Zijn bestaan weten!
Daarnaast moet Hij er 160.000 per dag berechten en 370.000 per dag van een ziel voorzien!
Dat zou geen mens kunnen, ik denk toch dat je gelijk hebt K. )

ps.
Hoe zit het eigenlijk met de werkdagen van God?
Vroeger laste Hij na 6 dagen een rustdag voor zichzelf in, gaat in de hemel nu 7 dagen in de week alles achter elkaar door?
Terwijl jij dus elke zondag je werk laat liggen en trouw naar de kerk gaat houdt God elke zondag net als door de weeks een lange rechtszitting, 160.000 vonnissen! en tegelijkertijd ook nog naar de gebeden van de dominee's luisteren, hopelijk wordt Hij daardoor niet afgeleid in zijn werk op zondag)

Dan zal Hij zeggen ook tot degenen, die ter linker hand zijn: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is (math 25:41)

[Henry II]

Dat hoeft ook helemaal niet. Maar het lijkt wel jouw insteek te zijn om steeds maar door te gaan totdat je iemand vindt die het wel wil geloven. Misschien is het daarom dat veel van jouw reacties uiteindelijk op jouw credo uitkomen. Ik kom meer uit de hoek van 'Niemand weet het, maar als we daar vanuit gaan kunnen we heel veel ontdekken' terwijl jij meer uit de hoek komt van 'ik hou voor alles vast aan mijn geloofsovertuiging, daar wil ik dan best over praten, maar eigenlijk zou iedereen dit moeten aanvaarden' Ik denk, dat er iets is wat alle mensen kan samenbinden, namelijk de acceptatie dat we niets weten maar dat we samen kunnen, mogen en moeten ontdekken wat er bestaat en waar we vandaan komen.

Ik,vind het opmerkelijk, dat in kringen waar er op wordt gehamerd, dat zekerheid op controleerbare feiten moet berusten zo vaak wordt gezegd, dat we niets weten. Dat vind ik tegenstrijdig. Kennelijk wordt datgene waar een mens zeker van kan zijn beperkt tot datgene wat je wetenschappelijk of logisch kunt bewijzen.

Ik heb jarenlang in het onderwijs gewerkt. Ook daar heb ik een verschuiving gezien van kennisvermeerdering door overdracht naar kennisvermeerdering door ontdekking. Ik voelde mij steeds meer een boortoren worden, die de kennis die latent al aanwezig was alleen maar naar boven hoefde te halen.
Ik merk, ook in de discussie met Peter van Velzen b.v. dat gezag en autoriteit als zodanig steeds meer wordt gewantrouwd. Iets wat je aanneemt op gezag van anderen is per definitie al aanvechtbaar. Geloven is juist het aannemen, dat de openbaring van God betrouwbaar is. Daarna ontdek je in de wereld om je heen, dat dit 'model' klopt en veel verklaart van wat je ziet en hoort. Maar niet andersom.
Ik denk dat dit een oorzaak is van de vele misverstanden hier over wat geloven nu eigenlijk is.

Nu kom je eerst met een opmerking dat het tegenstrijdig is dat ik meen dat we niet kunnen weten of en wat het plan is achter het bestaan van het leven. Ik kan prima leven met het niet-weten, dat is mij liever dan een half antwoord. Want direct achter jouw eerste opmerking plak je jouw mening dat je gewoon moet aannemen dat de openbaring van god betrouwbaar is. Het is zeer betrouwbaar vast te stellen dat een dergelijke openbaring ongefundeerd is. En dat is een ontdekking op zich. Je doet heer (weer ) precies wat ik dacht dat je zou doen.

[dikkemick]

Maar wie beter dan C. Hitchens kan beter uitleggen waarom het christelijk geloof immoreel is!
https://www.youtube.com/watch?v=HA55jGyq2C8" onclick="window.open(this.href);return false;
13 Minuutjes.

[dikkemick]

Waar ik dit plaatje moet plaasten weet ik niet, maar ik vind het te mooi om niet te doen.
http://www.extremetech.com/wp-content/u ... dcasts.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

En dan te bedenken dat er miljarden sterrenstelsels zijn...
Waarom God? Waarom?

[writer]

Waar ik dit plaatje moet plaasten weet ik niet, maar ik vind het te mooi om niet te doen.
http://www.extremetech.com/wp-content/u ... dcasts.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

En dan te bedenken dat er miljarden sterrenstelsels zijn...
Waarom God? Waarom?

Ik heb een kennis die er stil van wordt bij het zien van dit soort plaatjes en het een groot wonder noemt dat er slechts éen planeet in het grote heelal bewoonbaar is!
"Dat kan geen toeval zijn, daar moet een God achter zitten!"
"Dat er meerdere bewoonbare planeten kunnen zijn is slechts een wens van atheïsten en tot op heden niet aangetoond"
De vier hoeken op het plaatje zijn bij mij leeg, donker!

[writer]

God dan maakte die twee grote lichten; dat grote licht tot heerschappij des daags, en dat kleine licht tot heerschappij des nachts; ook de sterren.
Alzo zijn volbracht de hemel en de aarde, en al hun heir. (Gen 1:16)

Als nu God op den zevenden dag volbracht had Zijn werk, dat Hij gemaakt had, heeft Hij gerust op den zevenden dag van al Zijn werk, dat Hij gemaakt had. (Gen 2:2)

In de volgende bijbelvertaling zou ik als naschrift willen toevoegen:

Op de eerste dag van de nieuwe week kwam God, na een goed uitgerust te zijn, weer terug in zijn onderhanden hebbende sterrenstelsel; Hij selecteerde weer een ster(zon2), maakte opnieuw éen van haar planeten bewoonbaar en toog wederom aan het scheppen.
Naar onze aarde heeft Hij nooit meer om gekeken, nieuw maken is altijd interessanter dan onderhoud plegen.
Gelukkig heeft hij de mensen van een rijke fantasie voorzien zodat zij zich kunnen blijven wijsmaken dat Hij nog steeds voor hen klaar staat.
Inmiddels is Hij met zijn scheppingsdrang al vele sterrenstelsels van ons verwijderd en zijn er al duizenden planeten bewoonbaar gemaakt.
En God gaat maar door, elke week een nieuwe planeet met een nieuwe Adam.
Dat zijn Zoon zich er voor geleend heeft zich telkens opnieuw te laten kruisigen is onwaarschijnlijk, van elke schepping moet God geleerd hebben...........

Ik denk niet dat dit, met een kleine kanttekening erbij, iets aan het geloof van Karssenberg afdoet.

http://www.kuuke.nl/wp/wp-content/uploa ... elsels.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

[dikkemick]

@Karssenberg

Je hebt gezegd, dat he altijd met iedere religie in dialoog zou blijven. Maar hoe kun je met b.v. een Moslim een redelijke(!) discussie aangaan over Jezus/Mohammed. Voor jou (en ook de Moslim) is het volkomen normaal en gerechtvaardigd om tegen alle bewijzen in iets op basis van faith met volle overtuiging te geloven. Ook als er totaal geen bewijzen voor een stelling zijn, weet jij (EN de Moslim) zeker hoe een en ander in elkaar steekt.
Hoe kun je op deze wijze (en het blijkt ook wel dat het niet werkt) rationeel discussieren? Iets dat jij gelooft, IS voor jou zo.

[Karssenberg]

@Karssenberg

Je hebt gezegd, dat he altijd met iedere religie in dialoog zou blijven.

Ik kan me niet herinneren waar en wanneer ik zoiets geschreven heb. Kun je een bronvermelding geven?

Maar hoe kun je met b.v. een Moslim een redelijke(!) discussie aangaan over Jezus/Mohammed. Voor jou (en ook de Moslim) is het volkomen normaal en gerechtvaardigd om tegen alle bewijzen in iets op basis van faith met volle overtuiging te geloven. Ook als er totaal geen bewijzen voor een stelling zijn, weet jij (EN de Moslim) zeker hoe een en ander in elkaar steekt.
Hoe kun je op deze wijze (en het blijkt ook wel dat het niet werkt) rationeel discussieren? Iets dat jij gelooft, IS voor jou zo.

Ik heb best veel contact met Moslims, omdat ik ze tegenkom in mijn vrijwilligerswerk. Maar ik discussieer niet met hen. Vaak benadrukken zij, dat alle geloven op hetzelfde neerkomen. Daar stem ik dan nooit mee in, maar ik spreek het ook meestal niet tegen tenzij een Moslim expliciet stelt dat Jezus alleen maar een profeet is en dat Mohammed de hoogste profeet is. Maar dat gebeurt niet vaak.
Het gegeven dat Moslims Jezus niet erkennen betekent nog niet dat alles wat ze zeggen onwaar is. Onlangs maakte ik mee dat Het kindje van Moslims bij de geboorte overleed. Veel verdriet, maar ze geloven dat hun zoontje bij God is en dat het de wil van God was dat het zo gebeurde. Uiteraard ga ik daar in zulke omstandigheden niet op in.

[Karssenberg]

Ik denk niet dat dit, met een kleine kanttekening erbij, iets aan het geloof van Karssenberg afdoet.

http://www.kuuke.nl/wp/wp-content/uploa ... elsels.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat klopt.
Ik begrijp trouwens niet waarom je minstens twee bijbelvertalingen achterloopt.

[writer]

Ik denk niet dat dit, met een kleine kanttekening erbij, iets aan het geloof van Karssenberg afdoet.

http://www.kuuke.nl/wp/wp-content/uploa ... elsels.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat klopt.
Ik begrijp trouwens niet waarom je minstens twee bijbelvertalingen achterloopt.

Nostalgie?
En nieuwe vertalingen maken de inhoud tot op heden niet geloofwaardiger.

ps.
Heb je trouwens op het plaatje gezien hoe ver God van ons verwijderd is als Hij in een ander sterrenstelsel bezig is?
Al is het maar om daar alles draaiende te houden.
De roze stip MW heeft een grootte van 100.000 lichtjaar!
En een lichtjaar is ongeveer 9.5 biljoen km zoals je weet.
Dus zelf als 1000 jaar bij God zijn als éen dag...........reken maar uit.

[Aton]

Ik heb best veel contact met Moslims, omdat ik ze tegenkom in mijn vrijwilligerswerk. Maar ik discussieer niet met hen. Vaak benadrukken zij, dat alle geloven op hetzelfde neerkomen. Daar stem ik dan nooit mee in, maar ik spreek het ook meestal niet tegen tenzij een Moslim expliciet stelt dat Jezus alleen maar een profeet is en dat Mohammed de hoogste profeet is.

Wat weet jij over de ontstaansgeschiedenis van de Islam ? Je komt naar eigen zeggen veelvuldig in contact met moslims, maar over hun geloof weet je zo weinig als je eigen geloof. Jezus was geen profeet, maar evenmin een zoon van God. Dit Grieks-Romeins gedachtegoed komt zelfs niet uit het N.T. Dit heeft pas vorm gekregen in de 4e eeuw n.C., en dat is niet zonder slag of stoot als dogma verklaard. Net deze discussie is de aanleiding geweest tot het ontstaan van de Islam ( en niet Mohammed, wat een latere constructie is ).

Het gegeven dat Moslims Jezus niet erkennen betekent nog niet dat alles wat ze zeggen onwaar is.

Wat bedoel je met ' Jezus erkennen ' ? Erkennen dat hij de zoon van God was ? Daar hebben de moslims al een eerste punt. En zoals je zegt, niet alles is onwaar wat ze beweren. Jouw geloof heeft totaal geen basis en kun je ook volstrekt niet onderbouwen. Dat is hier al duidelijk gebleken. Je moet hier constant het loodje leggen, maar anderzijds zo vol van je eigen waan.

[writer]

Henk, denk je echt dat God op de vierde dag met éen vingerknip al die sterrenstelsels heeft geschapen?
Of zie je het scheppingsverhaal als een symbolisch verhaal?
Zie je de zondeval van Eva, het gesprek met de slang, wel als letterlijk gebeurd?
Wat bepaalt voor jou wat symbolisch, ter lering in de bijbel staat en wat letterlijk genomen moet worden?