SGP noemt kans zwangerschap na verkrachting 'heel klein'

[Doppelgänger]

Ik bedoel aan te geven dat een foetus in dat stadium nog geen rechten heeft

Ik ben blij dat politici bepalen in welk stadium een leven beschermt dient te worden en niet Jagang.

Wat Jagang zegt is feitelijk juist. Juridisch gezien hebben alleen natuurlijke personen in Nederland rechten, en een foetus is volgens onze wetgeving geen natuurlijk persoon. Daar mag iemand het natuurlijk mee oneens zijn, maar het is momenteel de juridische werkelijkheid.

[Vuurtje]

Deze passage is toch wel zeldzaam hypocriet. Dus als een vrouw verplicht het kind van haar verkrachter moet baren, is dat niet in strijd met de menselijke waardigheid?

Er zijn genoeg vrouwen die er wel degelijk voor kiezen om het kind geboren te laten worden.
Het kind is namelijk niet alleen kind van de verkrachter (zoals je het hier benoemd) maar ook van de moeder.
Het kind is wél op een ongewenste manier tot stand gekomen, maar dat is ze niet aan te rekenen en daarom mogen deze mensen waardevol en welkom worden genoemd.
De begrippen dat het "onwaardig" is als een vrouw "verplicht" haar kind "moet" baren vind ik in strijd met de menselijke waardigheid.

[Vuurtje]

Volgens mij is de enige definitie: Een noodsituatie is het wanneer de vrouw aangeeft dat het een noodsituatie is.

Ja ja, bijvoorbeeld omdat het een jongetje is terwijl ze zo graag een meisje had gehad om jurkjes mee te passen.

Als zij dat zo belangrijk vindt om dan een abortus te laten plegen, wie bij jij dan om daar tegenin te gaan?

Bonjour, kun jij me uitleggen waarom Jin en Doppelganger mijn vraag smakeloos vinden?

Mag ik stellen dat je je steeds verder diskwalificeert met dit soort opmerkingen?

Het impliceert in elk geval dat abortus een keuze is die door vrouwen om frivole redenen gemaakt wordt. Tenzij Vuurtje daar bewijs voor heeft, is dit een smakeloze opmerking.

Die implicatie verzin je zelf. Ik noem het slechts om Bonjour de kans te geven over zijn opmerking door te denken.

[The Prophet]

Er zijn genoeg vrouwen die er wel degelijk voor kiezen om het kind geboren te laten worden.

Daar is natuurlijk helemaal niets mis mee. Maar types zoals die van de SGP willen vrouwen DWINGEN om kinderen in zo'n geval geboren te laten worden. En dat is m.i. heel erg fout.

[Doppelgänger]

Die implicatie verzin je zelf. Ik noem het slechts om Bonjour de kans te geven over zijn opmerking door te denken.

Nee, het is een drogreden die reductio ad absurdum wordt genoemd en die op geen enkele wijze bijdraagt aan de discussie. Als het voorbeeld dat jij geeft in de praktijk ook daadwerkelijk en regelmatig voor zou komen, zou je een punt hebben. Zo niet, dan is er geen enkele aanleiding om je opmerking in overweging te nemen.

[Blues-Bob]

Er zijn genoeg vrouwen die er wel degelijk voor kiezen om het kind geboren te laten worden.
Het kind is namelijk niet alleen kind van de verkrachter (zoals je het hier benoemd) maar ook van de moeder.
Het kind is wél op een ongewenste manier tot stand gekomen, maar dat is ze niet aan te rekenen en daarom mogen deze mensen waardevol en welkom worden genoemd.
De begrippen dat het "onwaardig" is als een vrouw "verplicht" haar kind "moet" baren vind ik in strijd met de menselijke waardigheid.

Ik snap wat je zegt, en gevoelsmatig zou ik willen dat het zo zou zijn dat de foetus het kind is. De pinda op de echo waren inderdaad gevoelsmatig mijn kinderen, van meet af aan, en weghalen was nooit een optie, en al helemaal geen noodzaak gelukkig. Neemt niet weg dat het feitelijk geen kind van mij was, maar het lichaam van mijn vrouw wat in beeld genomen was. DNA technisch niet anders dan bijvoorbeeld een echo van een donornier.

De kenmerken van een noodzaak lagen gelukkig voor ons / mijn vrouw anders dan voor anderen. Maar gelukkig voor de anderen bepaal ik dan weer niet wat een noodzaak mag heten.

Welke mensen hebben we het dus eigenlijk feitelijk over? Het leven wat aan de cellen van een foetus is toe te schrijven is van de moeder, niet van een kind. Het foetus is net zo levend als iedere andere cel van de moeder. Zonder de moeder is de foetus dood. Foetus is moeder, foetus is niet kind. Tenzij je kunt verdedigen maken dat er een ziel huist in het DNA. Want inderdaad het DNA van moeder is niet het DNA van kind. Maar dan is iemand met een donororgaan ook twee-zielig.

Stellen we vast dat een donornier levende cellen zijn van de ontvanger, dan stellen we eigenlijk automatisch vast dat cellen van een foetus de cellen van de moeder zijn. Levende cellen weghalen van een vrouw is geindiceerd als deze cellen onnodig de kwaliteit van leven drastisch hindert. Wel zit er een moeilijk dilemma in de term noodzaak. Want ik kan een abortus niet in alle gevallen zien als medische noodzakelijkheid. Ik ben dus wel van mening dat de (medisch) ethische discussie omtrent abortus voort moet duren, om de besluitvorming hieromtrent aan te laten sluiten bij de tijdsgeest. Nu vind ik de typisch christelijke / gerefomeerde argumenten van v.d. Staaij niet meer aansluiten bij deze tijd.

Groet,

Bob

[Bonjour]

Bonjour, kun jij me uitleggen waarom Jin en Doppelganger mijn vraag smakeloos vinden?

Ik denk het wel. Soms kan het heel verhelderend zijn om te kijken naar de extremen of een bewering waar is of niet. (Een vliegtuig doet er een aantal uur over om van Schiphol naar Parijs en weer terug te vliegen bij windstil weer. Er komt een zuidenwind. Blijft de vliegtijd gelijk of niet? Het antwoord gelijk is te weerleggen met "Stel de windsnelheid is gelijk met vliegsnelheid. Dan komt het toestel niet eens in Parijs.' ) Maar soms zijn de extremen heel onwerkelijk. Zouden er echt vrouwen die op basis van geslacht overgaan tot abortus? Moeten we daar een regel voor maken? En kunnen we dat niet genoeg opvangen in een gesprek met een arts? En wat dan nog. Er zijn 30.000 abortussen per jaar en evenveel spontane abortussen. Is het een wereldramp als er wat vrouwen op deze grond een beslissing nemen? Wellicht moeten we erover gaan nadenken als er blijkt dat er een probleem is.
Verder ga je in je redenatie ervan uit dat het recht van het ongeboren kind hetzelfde is als dat van de moeder. Het lijkt 1 op 1. Maar is dat zo? De foetus heeft geen bewustzijn. Het beseft net zoveel van de zwangerschap als jij van de uren dat je vannacht geslapen hebt. Het wordt in een slaaptoestand gehouden. Ik denk dat het langzaam rechten opbouwt. En in deze redenatie is het uitvoeren van een abortus dus echt niet het vernietigen van een leven, want dat leven is nog niet echt begonnen.
Ik kan me niet voorstellen dat iemand met gemak een abortus laat plegen. Die suggestie is bijna net zo weerzinwekkend als dat een vrouw een mechanisme heeft om zaad van een verkrachter af te stoten. (En mochten er uitzonderingen zijn, kan je je afvragen of ze geschikt zijn een kind op te voeden, maar dat is een andere discussie. ) Een vrouw kan daar altijd bij stil blijven staan en last van hebben. Zelfs een miskraam kan al blijven hangen, met gedachten (nu zou hij/zij naar school gaan). Ik kan me tal van redenen voorstellen om te zeggen "Kinderen zijn leuk, maar nu niet." Als de belemmering groot genoeg is om over alle implicaties van een abortus heen te stappen, denk ik dat de redenen goed genoeg zijn. Dan moeten we voorzichtig zijn om te zeggen "Wij vinden het niet goed genoeg".
(Maar ik kan me ook niet voorstellen dat het gemakkelijk is een kind af te staan voor adoptie. Dat is geen redelijk alternatief.)

[gerard_m]

Welke mensen hebben we het dus eigenlijk feitelijk over? Het leven wat aan de cellen van een foetus is toe te schrijven is van de moeder, niet van een kind. Het foetus is net zo levend als iedere andere cel van de moeder. Zonder de moeder is de foetus dood. Foetus is moeder, foetus is niet kind. Tenzij je kunt verdedigen maken dat er een ziel huist in het DNA.

Maar op welk moment beschouw je een ongeboren baby niet meer als onderdeel van de moeder maar als een ander individu? De grens waarop veel te vroeg geboren baby's zelfstandig in leven kunnen worden gehouden, schuift steeds verder op.

[siger]

Foetus is moeder, foetus is niet kind.

Kort, helder, krachtig. Tien applausmannetjes!


quote aangepast Jin

[Jinny]

Ik denk dat je hiermee niet moet meegaan.
De baby's overleven, maar niet zonder een hoop hulp.
De grens zal altijd arbitrair blijven.

[siger]

Maar op welk moment beschouw je een ongeboren baby...

Hoe geef je een ongeboren baby de borst?

[Doppelgänger]

Ik waag me liever niet aan slippery slope-argumenten omtrent de definitie van leven. Mijns inziens heeft dit ook niet zoveel met de discussie te maken. Het 'recht op leven'-mantra klinkt ongetwijfeld erg overtuigend als je religieus bent en iedere zygoot of foetus als een mens ziet, maar feit blijft dat iedere kwalificatie aangaande hetgeen 'leven' is subjectief is. Voor mij gaat het om het recht van de vrouw om zelf te bepalen wat ze met haar lichaam doet. Dat past ook binnen artikel 11 van onze grondwet, dat over onaantastbaarheid van het lichaam gaat. Daar kun je het mee oneens zijn, maar mensen als Van der Staaij geven simpelweg geen rationele argumenten om de huidige wetgeving omtrent abortus te herzien.

[Blues-Bob]

Welke mensen hebben we het dus eigenlijk feitelijk over? Het leven wat aan de cellen van een foetus is toe te schrijven is van de moeder, niet van een kind. Het foetus is net zo levend als iedere andere cel van de moeder. Zonder de moeder is de foetus dood. Foetus is moeder, foetus is niet kind. Tenzij je kunt verdedigen maken dat er een ziel huist in het DNA.

Maar op welk moment beschouw je een ongeboren baby niet meer als onderdeel van de moeder maar als een ander individu? De grens waarop veel te vroeg geboren baby's zelfstandig in leven kunnen worden gehouden, schuift steeds verder op.

Volgens mij is een niet arbitraire grens, wie het metabolisme in gang houdt. Is dat de moeder met haar organen (zoals bloedsomloop etc.) of het kind zelf. Dat die grens steeds verder opschuift is een van de redenen dat ik denk dat de discussie gevoerd zal blijven. Ook kunnen opvattingen of de levensverschaffer van de cellen beschikkingsrecht heeft over de foetuscellen kunnen op basis van nieuwe inzichten blijven verschillen, net zoals wellicht verbeterde adoptie opties, te korten in bevolking, waarbij noodzakelijkerwijs zoveel mogelijk geboorten moeten plaatsvinden, etc. Je kunt het zo gek niet bedenken. Deze disussie zal nooit eindigen.

Als ooit een foetus van 2 weken in leven gehouden kan worden in een soort klinische namaak baarmoeder, moet ook die afweging gemaakt worden, of het wenselijk is die kinderen te laten volgroeien en vervolgens wellicht ter adoptie af te staan e.d. Er is dan een theoretisch foetus behoudende abortus optie bijgekomen. Daar heb ik ethisch in die zin geen bezwaar tegen, zolang het ook in het latere leven van het kind geen grote problemen geeft. Uitgangspunt moet echter voor mij altijd gericht zijn op verbetering en modernisering, ipv de anti-moderniserings rethoriek / moderniserings verhinderende rethoriek van orthodoxie. Maar dat is mijn persoonlijk uitgangspunt. MAW niet altijd vragen: "waar komen we vandaan", maar vooral "Waar willen we naartoe" . Hoewel ik mijzelf beschouw als wat conservatief (behoudende insteek omdat ik geen nieuwe schoenen wil weggooien, voordat ik nieuwe heb), moet ook conservatisme in mijn beleving modernisering niet tegen houden.

Groet,

Bob
Edit: Siger, je hebt mijn quote gecomplimenteerd, maar geciteerd als een citaat van Gerard.

[Vuurtje]

Bonjour,

Bedankt voor je reactie. Tot op zekere hoogte snap ik ook dat je anders redeneert dan ik. Dat heeft te maken met onze visie op het leven.
Toch wil ik op twee citaten ingaan.

Verder ga je in je redenatie ervan uit dat het recht van het ongeboren kind hetzelfde is als dat van de moeder. Het lijkt 1 op 1. Maar is dat zo? De foetus heeft geen bewustzijn. Het beseft net zoveel van de zwangerschap als jij van de uren dat je vannacht geslapen hebt.

Ik ga er niet vanuit dat het recht van het kind hetzelfde is als dat van de moeder.
Het gaat namelijk om twee verschillende situaties: het is niet óf de moeder sterft óf het kind, het is óf het kind sterft óf de moeder heeft er last van.
Het recht van het kind is dus zelfs zo laag, dat het niet alleen moet wijken als het leven van de moeder bedreigt wordt maar ook als de moeder op andere manieren last van het kind kan hebben.

Indien het leven van de moeder bedreigt wordt vind ik het namelijk reëel dat zij een beroep op noodweer doet. En dat kan ze inderdaad 'bewust' doen, het kind heeft die mogelijkheid niet.

Ik kan me niet voorstellen dat iemand met gemak een abortus laat plegen.

Het gaat er niet om of je het je voor kunt stellen, het gaat erom of het wel of niet gebeurd. Dat is een groot verschil.
Ik kan mij ook niet voorstellen dat iemand een volwassen persoon vermoord om een iPhone. Dat wil niet zeggen dat het niet gebeurd.
Ik heb het gevoel dat je nu door een enorme roze atheistische (of anti christelijke) bril gekeken kijkt.

Die suggestie is bijna net zo weerzinwekkend als dat een vrouw een mechanisme heeft om zaad van een verkrachter af te stoten.

Ook deze opmerking is niet weerzinwekkend te maken. Het is waar of het is niet waar. Maar het is van belang wat vervolgens de conclusie is, die zou weerzinwekkend kunnen zijn.
En als je al denkt dat je die conclusie voor een ander kunt trekken (met een anti-christelijke bril op) dan krijg je zoals nu een storm in een glas water.

[Doppelgänger]

Ik ga er niet vanuit dat het recht van het kind hetzelfde is als dat van de moeder.
Het gaat namelijk om twee verschillende situaties: het is niet óf de moeder sterft óf het kind, het is óf het kind sterft óf de moeder heeft er last van.
Het recht van het kind is dus zelfs zo laag, dat het niet alleen moet wijken als het leven van de moeder bedreigt wordt maar ook als de moeder op andere manieren last van het kind kan hebben.

Indien het leven van de moeder bedreigt wordt vind ik het namelijk reëel dat zij een beroep op noodweer doet. En dat kan ze inderdaad 'bewust' doen, het kind heeft die mogelijkheid niet.

Het is blijkbaar erg lastig om in discussies over abortus bij de juiste terminologie te blijven. Om verwarring te voorkomen: kinderen hebben wel degelijk rechten. Zygoten en foetussen echter niet. De rechten van zygoten en foetussen zijn dus niet 'laag', die bestaan zelfs helemaal niet.

Ik kan me niet voorstellen dat iemand met gemak een abortus laat plegen.

Het gaat er niet om of je het je voor kunt stellen, het gaat erom of het wel of niet gebeurd. Dat is een groot verschil.
Ik kan mij ook niet voorstellen dat iemand een volwassen persoon vermoord om een iPhone. Dat wil niet zeggen dat het niet gebeurd.
Ik heb het gevoel dat je nu door een enorme roze atheistische (of anti christelijke) bril gekeken kijkt.

Nee, jij bent hier degene die maar blijft impliceren dat vrouwen abortus plegen vanwege allerhande frivole redenen. Voor de derde keer, welk bewijs heb je dat dit ook daadwerkelijk zo is? Heb je dat niet, dan is dit simpelweg geen argument tegen abortus. Dat heeft niets met anti-religiositeit te maken, maar met ontbrekende rationele argumenten van mensen als Van der Staaij. Of hij nu wel of niet christelijk is, doet totaal niet terzake.

Die suggestie is bijna net zo weerzinwekkend als dat een vrouw een mechanisme heeft om zaad van een verkrachter af te stoten.

Ook deze opmerking is niet weerzinwekkend te maken. Het is waar of het is niet waar. Maar het is van belang wat vervolgens de conclusie is, die zou weerzinwekkend kunnen zijn.
En als je al denkt dat je die conclusie voor een ander kunt trekken (met een anti-christelijke bril op) dan krijg je zoals nu een storm in een glas water.

En zoals ik in deze post al aangaf, zijn de uitspraken van Kees van der Staaij en Todd Akin nergens op gebaseerd.