Zijn vrijdenkers neutraal en open?

[Peter van Velzen]

Dat het nimmer nooit kan dat het bewezen kan worden is de basis voor de vrijheid van meningsuiting, zoals in de grondwet van de VS. Anders zou in die grondwet staan, dit is in feite goed, mooi en liefdevol, dus dit moet, en dat is in feite slecht, lelijk en hatelijk dus dat mag niet. Nu is het open gelaten wat goed en slecht is, alhoewel in andere wetten wel staat wat niet mag enzo, maar dat is dan dus een mening.

De gedachte dat alle waarheden die bewezen kunnen worden in de grondwet van de VS zouden moeten staan lijkt me ronduit onzinnig. Zelfs de stelling van pythagoras ontbreekt denk ik,

[The Black Mathematician]

Je weet het nooit met Amerikanen. In de staat Indiana is ooit bijna een wetsvoorstel aangenomen waarin vier (!) verschillende waarden van pi zouden worden vastgelegd

[Ingi]

Wat pallieter inbrengt is niet onbelangrijk. Vrijdenken kenmerkt zich namelijk ook door een afkeer van autoriteitsgeloof en dogma's. Dat geloof en religie op dit forum over het algemeen zeer kritisch tegemoet worden getreden, valt dus te verwachten en lijkt me derhalve nogal een vreemde reden voor een gang naar de klachtenbus.

Zit hier nog in mijn eentje en vond deze post. Dat is dan toch raar. Ik denk zelfstandig, geloof niet in dogmas en geloof ook autoriteiten niet behalve dat ze een bepaalde functies hebben in bv. bedrijven. en soms noodzakelijk kwaad zijn. Herkenning vanuit binnenuit krijgen ze van mij alleen als het een natuurlijke autoriteit is die niet eens de behoefte heeft om iets op te leggen. Val ik dan onder een vrijdenkende god gelover omdat ik toevallig wel ondervind dat er meer is?
Al heb ik ook al niets met hokjes denken, behalve als het echt niet anders kan en/of een praktische functie heeft.

[Rereformed]

Val ik dan onder een vrijdenkende god gelover omdat ik toevallig wel ondervind dat er meer is?

Met deze bewoording val je in de eerste plaats onder onhelder en vaag uiteenzetten waar je precies staat.
"Ondervinden dat er meer is" is niet hetzelfde als geloof in God. Bijvoorbeeld iemand die van orkestmuziek houdt zal zeggen dat een symfonie meer is dan enkel geluidsgolven. Het verhaal van Tolkien is ook veel meer dan een relaas van fantasiegebeurtenissen aangaande hobbits. Veel wat 'meer' is heeft dus totaal niets te maken met God.

Onhelder en tegenstrijdig denken vind ik ook elders terug in je bijdragen. Zo laat je hier weten dat je het verhaal over de opstanding van Lazarus niet letterlijk neemt, maar een uitleg alsof hij "ver weg in trance o.d/uitgetreden" was serieus neemt. Dit is echter duidelijk in strijd met wat het verhaal bedoelt te vertellen, namelijk dat het lijk in staat van ontbinding was (het stonk). In dezelfde bijdrage neem je een uitleg serieus als zou het dode lichaam van Jezus door een aardbeving o.i. d. verdwenen en zijn geest is verschenen". Dit is alweer in strijd met wat het verhaal bedoelt te zeggen (volgens het verhaal kon men hem betasten, en at hij een maaltijd met zijn volgelingen). Ernstiger nog dan onhelderheid van denken is dat de hele strekking van je bijdrage dus juist het ontkennen van het wonder is, oftewel "dat er meer is" wegredeneren.
Voor zover ik het kan bekijken wil je graag de kool en de geit sparen in je denken. Dit lukt zolang je onhelderheid en vaagheid de dienst laat uitmaken in je denken.

[Peter van Velzen]

Wat pallieter inbrengt is niet onbelangrijk. Vrijdenken kenmerkt zich namelijk ook door een afkeer van autoriteitsgeloof en dogma's. Dat geloof en religie op dit forum over het algemeen zeer kritisch tegemoet worden getreden, valt dus te verwachten en lijkt me derhalve nogal een vreemde reden voor een gang naar de klachtenbus.

Zit hier nog in mijn eentje en vond deze post. Dat is dan toch raar. Ik denk zelfstandig, geloof niet in dogmas en geloof ook autoriteiten niet behalve dat ze een bepaalde functies hebben in bv. bedrijven. en soms noodzakelijk kwaad zijn. Herkenning vanuit binnenuit krijgen ze van mij alleen als het een natuurlijke autoriteit is die niet eens de behoefte heeft om iets op te leggen. Val ik dan onder een vrijdenkende god gelover omdat ik toevallig wel ondervind dat er meer is?
Al heb ik ook al niets met hokjes denken, behalve als het echt niet anders kan en/of een praktische functie heeft.

Toch geloof je blijbaar in iets, dat je in het hokje "god" hebt gestopt, ook als is het misschien niet iets waar ook maar één relgieus mens in gelooft!

[Gralgrathor]

Ik denk zelfstandig, geloof niet in dogmas en geloof ook autoriteiten niet

En toch moet je erkennen dat je met je denken in een bepaalde traditie zit. Het is niet een willekeurige, zelf-bedachte god waarvoor je pleit. Je hebt niet alle bestaande tradities verworpen om vanuit de basis een filosofie te ontwerpen die het best bij jouw gemoedstoestand past. En hoe je het ook wendt of keert, een groot aantal van de basispremissen van de traditie waarin je je bevindt wordt gepersisteerd op basis van autoriteiten die wij als vrijdenkers (als ik mezelf zo mag noemen) niet erkennen - eg. de bijbel, zelf- of anderbenoemde 'interpreters' van traditie en heilige schrift. Het doet er weinig toe dat je kunt stellen dat je er geheel op eigen ingeving voor hebt gekozen om je aan te sluiten bij dergelijke tradities.

[dikkemick]

Ik denk zelfstandig, geloof niet in dogmas en geloof ook autoriteiten niet behalve dat ze een bepaalde functies hebben in bv. bedrijven. en soms noodzakelijk kwaad zijn. Herkenning vanuit binnenuit krijgen ze van mij alleen als het een natuurlijke autoriteit is die niet eens de behoefte heeft om iets op te leggen. Val ik dan onder een vrijdenkende god gelover omdat ik toevallig wel ondervind dat er meer is?
Al heb ik ook al niets met hokjes denken, behalve als het echt niet anders kan en/of een praktische functie heeft.

Je kunt met je brein denken en met je onderbuik. Iets kan goed voelen, maar rationeel volledig incorrect zijn. En toch houd je die gedachte vast, omdat het prettig is. Niets mis mee, behalve als je er een rationele discussie over wilt voeren.
Dat 'meer' waar jij het over hebt, zul je dan toch moeten gaan beschrijven, want "wij" 'voelen' dat niet. En als je dan het bovennatuurlijke erbij haalt, dan heb je een probleem. Want waarom zou jij wel iets te weten kunnen komen over iets dat buiten het waarneembare ligt en wij niet? Je er open voor moeten stellen vind ik een wat zwakke argumentatie. Dan kan ik overtuigd orthodox gereformeerd worden.

[Ingi]

Val ik dan onder een vrijdenkende god gelover omdat ik toevallig wel ondervind dat er meer is?

Met deze bewoording val je in de eerste plaats onder onhelder en vaag uiteenzetten waar je precies staat.
"Ondervinden dat er meer is" is niet hetzelfde als geloof in God. Bijvoorbeeld iemand die van orkestmuziek houdt zal zeggen dat een symfonie meer is dan enkel geluidsgolven. Het verhaal van Tolkien is ook veel meer dan een relaas van fantasiegebeurtenissen aangaande hobbits. Veel wat 'meer' is heeft dus totaal niets te maken met God.

Onhelder en tegenstrijdig denken vind ik ook elders terug in je bijdragen. Zo laat je hier weten dat je het verhaal over de opstanding van Lazarus niet letterlijk neemt, maar een uitleg alsof hij "ver weg in trance o.d/uitgetreden" was serieus neemt. Dit is echter duidelijk in strijd met wat het verhaal bedoelt te vertellen, namelijk dat het lijk in staat van ontbinding was (het stonk). In dezelfde bijdrage neem je een uitleg serieus als zou het dode lichaam van Jezus door een aardbeving o.i. d. verdwenen en zijn geest is verschenen". Dit is alweer in strijd met wat het verhaal bedoelt te zeggen (volgens het verhaal kon men hem betasten, en at hij een maaltijd met zijn volgelingen). Ernstiger nog dan onhelderheid van denken is dat de hele strekking van je bijdrage dus juist het ontkennen van het wonder is, oftewel "dat er meer is" wegredeneren.
Voor zover ik het kan bekijken wil je graag de kool en de geit sparen in je denken. Dit lukt zolang je onhelderheid en vaagheid de dienst laat uitmaken in je denken.

Waar ik over vertel is het onderzoek wat ik doe en wat ik uitgevonden heb en wat er over verteld wordt volgens een onderzoek wat bv. de letterlijke verhalen in de bijbel tegen spreekt. Ik kan in feite net zo goed niet weten hoe de details precies zijn gegaan. Om even terug te komen op dat verhaal van Lazarus en Jezus. Voor mij is dat ook niet werkelijk belangrijk want het gaat niet om de belangen of het gelijk willen hebben hoe het precies is gegaan.
Het gaat om de kern van het leven. En die delf ik dus op vanuit het innerlijke weten en dat staat voor iedereen beschikbaar. Openstellen ervoor betekent onderzoek en wil men dat niet ook goed. Maar dat betekent niet dat ik daarom als mens wel verplicht zou moeten zijn volgens alleen maar mijn verstand moeten leven. Ik kan me soms wel verbazen dat men die intelligentie ervan niet ziet. Het leven wat door louter logische toevalligheden aan elkaar hangt wat zomaar uit het niets is komen vallen. Maar dat is iets wat dan weer tot mijn leerproces hoort dat te aanvaarden.
En daarmee wordt een ieder geboren, pas later vind je die dingen terug die daar wel of niet op aansluiten. Een van de redenen waarom sommigen zich aansluiten bij godsdiensten en niet doorhebben dat ze eigenlijk alleen maar in een kader worden geduwd. Het esoterische christendom bv. bevat elementen die ik herken niet andersom die ik ga aannemen tot mijn geloof. Je leest iets en herkent het, snap je dan echt niet wat ik bedoel?

[Gralgrathor]

En die delf ik dus op vanuit het innerlijke weten en dat staat voor iedereen beschikbaar.

'Innerlijke weten'?

Openstellen ervoor betekent onderzoek

Als je 'innerlijk weten' duidelijk kunt definieren kunnen we wellicht een manier vinden om dit 'innerlijk weten' aan een test te onderwerpen.

Maar dat betekent niet dat ik daarom als mens wel verplicht zou moeten zijn volgens alleen maar mijn verstand moeten leven.

Hoe bepaal je of een uitspraak met betrekking tot de realiteit waar is of niet?

Het leven wat door louter logische toevalligheden aan elkaar hangt

Wat moet jij een apart leven leiden. De rest van de wereld zit zo niet in elkaar. De rest van de wereld is een mix van causaliteit en toeval.

wat zomaar uit het niets is komen vallen

Ben jij uit het niets komen vallen? Wederom, apart.

[dikkemick]

@Ingi Zou het kunnen zijn dat jij dezelfde euforische "bovennatuurlijke" gevoelens hebt als de gelovige? Of als de Mozart-liefhebber die zich helemaal laat gaan tijdens een concert?

[Ingi]

@Ingi Zou het kunnen zijn dat jij dezelfde euforische "bovennatuurlijke" gevoelens hebt als de gelovige? Of als de Mozart-liefhebber die zich helemaal laat gaan tijdens een concert?

Nee die heb ik niet, als persoon weet ik niet eens of ik het wel zo prettig moet vinden weer terug te moeten komen als dat ook nog aan de orde is. Het lijkt me zelfs eng om dingen mee te moeten maken die ik als persoon niet wil mee maken. Maar helaas heb ik niet het idee dat ik zomaar gewoon lekker daar mag blijven waar ik bv. na de dood beland. Dus zo gerust ben ik er niet eens altijd op. Al weet ik wel dat dat mijn eigen angsten zijn die dat voeden. Er is wat dat betref ook verschil tussen je menselijke jas en je oneindige bewustzijn. Verschil is het verkeerde woord...je mens zijn verbergt je goddelijke verbinding/bewustzijn.

[Ingi]

En die delf ik dus op vanuit het innerlijke weten en dat staat voor iedereen beschikbaar.

'Innerlijke weten'?

Openstellen ervoor betekent onderzoek

Als je 'innerlijk weten' duidelijk kunt definieren kunnen we wellicht een manier vinden om dit 'innerlijk weten' aan een test te onderwerpen.

Maar dat betekent niet dat ik daarom als mens wel verplicht zou moeten zijn volgens alleen maar mijn verstand moeten leven.

Hoe bepaal je of een uitspraak met betrekking tot de realiteit waar is of niet?

Het leven wat door louter logische toevalligheden aan elkaar hangt

Wat moet jij een apart leven leiden. De rest van de wereld zit zo niet in elkaar. De rest van de wereld is een mix van causaliteit en toeval.

wat zomaar uit het niets is komen vallen

Ben jij uit het niets komen vallen? Wederom, apart.

Als je het allemaal afwijst en niet zelf onderzoekt zul je daar dus ook niets mee kunnen. En dat snap ik dan ook wel weer. Ik kan alleen maar een krakke mikkerige poging doen om het te beschrijven maar doen kan ik het niet voor je. Ik was er zelf ook niet zomaar klaar mee en nog niet.

[Ingi]

Wat pallieter inbrengt is niet onbelangrijk. Vrijdenken kenmerkt zich namelijk ook door een afkeer van autoriteitsgeloof en dogma's. Dat geloof en religie op dit forum over het algemeen zeer kritisch tegemoet worden getreden, valt dus te verwachten en lijkt me derhalve nogal een vreemde reden voor een gang naar de klachtenbus.

Zit hier nog in mijn eentje en vond deze post. Dat is dan toch raar. Ik denk zelfstandig, geloof niet in dogmas en geloof ook autoriteiten niet behalve dat ze een bepaalde functies hebben in bv. bedrijven. en soms noodzakelijk kwaad zijn. Herkenning vanuit binnenuit krijgen ze van mij alleen als het een natuurlijke autoriteit is die niet eens de behoefte heeft om iets op te leggen. Val ik dan onder een vrijdenkende god gelover omdat ik toevallig wel ondervind dat er meer is?
Al heb ik ook al niets met hokjes denken, behalve als het echt niet anders kan en/of een praktische functie heeft.

Toch geloof je blijbaar in iets, dat je in het hokje "god" hebt gestopt, ook als is het misschien niet iets waar ook maar één relgieus mens in gelooft!

Ben je wel eens op het idee gekomen dat ik er gewoon geen beter woord voor heb die enigszins begrijpelijk is voor mensen die ik dit vertel? Bron van het leven wordt ook niet begrepen......ik heb zelf daarom niet het idee dat ik het in het hokje god stop.

[Peter van Velzen]

Ben je wel eens op het idee gekomen dat ik er gewoon geen beter woord voor heb die enigszins begrijpelijk is voor mensen die ik dit vertel? Bron van het leven wordt ook niet begrepen......ik heb zelf daarom niet het idee dat ik het in het hokje god stop.

Dat wil ik best van je aannemen, maar het is echt beter om dan maar een nieuw woord te verzinnen dan een bestaand woord te gebruiken, dat bij de meeste mensen associaties oproept die jij helemaal niet bedoelt.

Bron van het leven is al beter. Zoals je elders kunt lezen, ben ik van mening dat de ultieme bron ervan zelf niet geleefd kan hebben. (want dan is er nog een voorafgaande bron. Het is echter best mogelijk dat de oorzaak van het leven een zeer onwaarschijnlijke samenloop van omstandigheden was, die wij niet zullen kunnen reproduceren. Als wij dus leven willen "maken", moeten we dat op een andere manier doen (is overigens al gebeurd, al stelde de vervaardigde microbe niet veel voor).

Belangrijker lijkt mij om te beseffen dat het allereerste leven - na dat ontstaan dus - in zekere zin nog steeds voortleeft in alle huidige leven, waar het de voorouder van is. Ik heb daar ook geen naam voor, maar alles lijkt me beter dan het "god" te noemen. De door mij bedoelde "voorouder" wordt LUCA genoemd (last universal common ancestor). Maar wat er uit is voortgekomnen noemen we gewoon "leven".

[Rereformed]

Onhelder en tegenstrijdig denken vind ik ook elders terug in je bijdragen.
Voor zover ik het kan bekijken wil je graag de kool en de geit sparen in je denken. Dit lukt zolang je onhelderheid en vaagheid de dienst laat uitmaken in je denken.

Waar ik over vertel is het onderzoek wat ik doe en wat ik uitgevonden heb en wat er over verteld wordt volgens een onderzoek wat bv. de letterlijke verhalen in de bijbel tegen spreekt. Ik kan in feite net zo goed niet weten hoe de details precies zijn gegaan. Om even terug te komen op dat verhaal van Lazarus en Jezus. Voor mij is dat ook niet werkelijk belangrijk want het gaat niet om de belangen of het gelijk willen hebben hoe het precies is gegaan.
Het gaat om de kern van het leven.

Alweer een aaneenrijging van onhelder denken. Ten eerste is wat Stolp doet helemaal geen "onderzoek dat de letterlijke verhalen tegenspreekt". Hij rationaliseert een wonderverhaal uit de ijzertijd opdat hij de bijbel niet hoeft op te geven als irrelevant voor de dag van vandaag. Had hij onderzoek gedaan naar de tekst waar je het over wilde hebben dan zou hij het meteen ontmaskerd hebben als een onzinnige interpretatie die regelracht ingaat tegen wat de schrijver van het verhaal heeft bedoeld te zeggen.
Daar kun je aan zien dat het wel degelijk belangrijk is hoe de details die er bij gegeven zijn er uitzien. Een interpretatie móet je toetsen aan de hand van een onderzoek naar de tekst. Zo'n onderzoek laat je dan zien dat de interpretatie voortkomt uit een moderne behoefte.
Ten tweede verbind je aan die verhalen de gedachte dat ze om de kern van het leven draaien. Waar haal je het vandaan dat denken uit de ijzertijd geldt als een autoriteit voor 'de kern van het leven'? Wat bedoel je met 'de kern van het leven'? Wat IS de kern van het leven?

en die delf ik dus op vanuit het innerlijke weten en dat staat voor iedereen beschikbaar. Openstellen ervoor betekent onderzoek en wil men dat niet ook goed.

Er komt geen eind aan je onhelder denken. Indien je "de kern van het leven" kan opvissen uit "innerlijk weten" dan heeft dat niets met onderzoek te maken. En voor iets wat met onderzoek aan het licht komt hoef je je niet open te stellen. Onderzoek levert feiten op of argumentatie die meer of minder dwingend is.

Maar dat betekent niet dat ik daarom als mens wel verplicht zou moeten zijn volgens alleen maar mijn verstand moeten leven. Ik kan me soms wel verbazen dat men die intelligentie ervan niet ziet. Het leven wat door louter logische toevalligheden aan elkaar hangt wat zomaar uit het niets is komen vallen.

Je wilt dus zeggen dat omdat jij het leven wonderlijk vindt en het boven je verstand uitgaat je een god moet poneren die het allemaal uitgedokterd heeft. Heb je dan niet door dat je verstand juist die fantasie schept? Je schept een hele rare dichotomie tussen wat mensen met helderheid van denken jou aanzeggen en je eigen behoefte om te kunnen genieten van metafysische speculaties. Je vindt het niet leuk dat fantasie door rationeel denkende mensen in puin wordt geschoten. Het is een veelvuldig voorkomende situatie waar mensen zich in bevinden. De psyche behelpt zich dan door die schieters tot oppervlakkige mensen uit te roepen en de eigen zucht om in wolkenflarden van esoterisme te kunnen genieten als intelligenter te beschouwen.

Het esoterische christendom bv. bevat elementen die ik herken niet andersom die ik ga aannemen tot mijn geloof. Je leest iets en herkent het, snap je dan echt niet wat ik bedoel?

Natuurlijk snap ik wel wat je bedoel. Ik heb de boekjes van esoterie, gnostiek, theosofie, engelentherapie, hindoemystiek, astrologische karakterduiding, new age, Neale Walsch en kabbala ook voorbij zien gaan in mijn leven. Je kan er heerlijk van genieten en na het lezen ervan denken dat je wijzer dan anderen bent. Je bedoelt dat je er zaken tegenkomt die je gevoelens sterk aanspreken, net zoals Mozart dat kan doen, of net zoals een mens kan genieten van een film of roman. Daarin kun je jezelf ook vaak herkennen.
Ik geloof best dat je niet op een omlijnd geloof bent uitgekomen. Dat kan ook helemaal niet bij mensen die het aan helder denken ontbreekt en waarvoor het genieten van allerlei zaken die door de religoochelaars worden opgediend als 'diepzinnig', 'ontsluieren van geheimen', 'de kern van het leven' enz. de hoofdzaak is.

Nogmaals, je ontwijkt volkomen de kern van deze discussie: "Val ik dan onder een vrijdenkende god gelover omdat ik toevallig wel ondervind dat er meer is?"

Je "ondervindt" "dat er meer is" maar hebt geen idee van wat je met "meer" bedoelt. Dat is brabbeltaal.
Ook denk je het te kunnen vinden via esoterie, maar wanneer je erop aangesproken wordt krabbel je weer gauw terug door te zeggen dat je het niet gelooft.
Hier nog een volgend voorbeeld van onzinnige brabbeltaal, koeterwaals, gibberish:

het zou mensen met een niet bewezen visie niet alleen sieren maar ook aan moeten zetten tot hun eigen onderzoek waarom ze zelf niet snappen dat het niet begrepen wordt. Want ook dat hoort bij dat wat God is.

Je hebt het hier over God. Maar tezelfdertijd kun je niet zeggen wat je met God bedoelt. "God? Wel, God... God.... je weet wel!". En dan geef je een tekst als het bovenstaande, - iets wat totaal niet als een eigenschap van God beschouwd kan worden -, als "iets dat ook behoort tot wat God is".
Eindeloos het woordje God rondstrooien heeft net zo weinig betekenis als het blaffen van een hond aan de ketting die niet op kan houden met blaffen.

Het lijkt me dat een vrijdenkersforum toch wel nuttig voor je kan zijn om enige helderheid in je denken te scheppen. Je zit namelijk wel heel dicht bij het vrijdenken. Zo schrijf je bijvoorbeeld "Enige wat je eigenlijk hoeft te doen te leren scheiden wat je eigen belangen/wensen te zijn van de argumenten/feiten die je brengt." Dat is inderdaad de kern van veel zaken in het denken met betrekking tot geloof. Ook schrijf je: "Al weet ik wel dat dat mijn eigen angsten zijn die dat voeden". Je ziet wel degelijk het gevaar dat je denken gestuurd wordt door eigen belangen/wensen ten koste van koele feiten.