Enkele vragen beantwoordt door .......

[Fundi]

Ik val een beetje in herhaling, maar blijf je er op wijzen...
Je reformatorische broeders zulen precies hetzelfde zeggen over jou. Welke uitleg is dan de "correcte" uitleg ? Is een 'uitlegger' bijbel-objectief ? Of is de bijbel gewoon niet duidelijk ?

Om behouden te worden, is alleen geloof in Christus nodig: Geloven dat God bestaat en vertrouwen dat Hij je redt.
In hoeverre een mens dat doorgrondt en probeert te omschrijven doet er eigenlijk niet toe. Al die verschillende denominaties zijn in wezen niet belangrijk.

Er is al heel vroeg in de geschiedenis (al tijdens het leven van de apostelen) verzet ontstaan tegen hetgeen de apostelen verkondigden. Mensen verzetten zich bijvoorbeeld tegen God die uit genade redt. Men wil het zelf doen, zelf iets inbrengen om de hemel te verdienen. Maar dat kan niet, het staat alleen maar in de weg.

Er werden door de mensen allerlei rituelen en gebruiken verzonnen. Zolang ze het zicht op de eenvoudige waarheid niet benemen, zal dat ook weer niet zoveel uitmaken. Maar dat valt in de praktijk tegen. Zoals gezegd: mensen willen graag zichzelf de hemel in werken. Dat is opmerkelijk en typerend gedrag. Een ritueel kan dan middel of een doel in zichzelf worden. Hoewel geloof in God nog wel aanwezig is, wordt het vertroebeld. In sommige gevallen zelfs dermate vertroebeld dat het geloof in God die redt, inderdaad verdween.

Al die toestanden er om heen, kristalliseren vaak in een 'leer'. Een soort bevroren toestand die ik de 'traditie' noem. Niet alleen in de Roomse betekenis, Protestanten hebben in zekere zin een vergelijkbare neiging (belijdenis, catechismus, en dergelijke). Hoewel praktisch nuttig kan zijn om de stand van zaken te beschrijven, wordt het een belemmering om door te zoeken naar wat de apostelen werkelijk schreven.

Het kan lastig zijn om bijbel-objectief te lezen en begrijpen. Zonder geloof is dat sowieso een vrij zinloze oefening. Maar ook gelovigen ondervinden hinder voor een juist begrip. Een vastgelegde leer, meningen van theologen van aanzien, onjuiste vertalingen, noem maar op. Het maakt het moeilijk om er van los te komen.

Maar goed, in al die christelijke denominaties is de kern van het evangelie te vinden, in de ene wat duidelijker dan de andere (en soms moet je erg goed kijken om het terug te vinden). Er zijn daarom in iedere kerkelijke richting gelovigen en ongelovigen te vinden. Ik denk wel dat des te duidelijker de christelijke leer verkondigd wordt, er des te meer gelovigen in een kerk te vinden zullen zijn. En dan ook alleen tgv. de officiële leer van een kerk, maar ook de voorganger en kerkleiding hebben uiteraard invloed op wat er werkelijk verkondigd wordt.

Hoewel ik dus kritiek kan hebben op sommige leerstellingen, lig ik er ook niet wakker van wat de mensen er allemaal omheen verzinnen (ik ga het uiteraard ook niet verdedigen als het onzin is). Ik heb echter geen goed woord over voor leerstellingen die geloof in Gods en genade niet verkondigen, of teniet proberen te doen. Hopelijk beoordeelt mijn 'reformatorische broeder' mij op dezelfde manier.

[JohanT]

Om behouden te worden, is alleen geloof in Christus nodig: Geloven dat God bestaat en vertrouwen dat Hij je redt.
In hoeverre een mens dat doorgrondt en probeert te omschrijven doet er eigenlijk niet toe. Al die verschillende denominaties zijn in wezen niet belangrijk.

Hier ga je vermoedelijk uit van wat de Bijbel zegt, maar tegelijkertijd ga je tegen de Bijbel in.
Is geloof in Christus voldoende?
Even kijken: http://skepticsannotatedbible.com/contr ... alone.html" onclick="window.open(this.href);return false;
ja, en nee. Moeilijk, wat wil je volgen? Alle teksten worden namelijk geregeld gebruikt door middel van cherry picking.

Er is al heel vroeg in de geschiedenis (al tijdens het leven van de apostelen) verzet ontstaan tegen hetgeen de apostelen verkondigden. Mensen verzetten zich bijvoorbeeld tegen God die uit genade redt. Men wil het zelf doen, zelf iets inbrengen om de hemel te verdienen. Maar dat kan niet, het staat alleen maar in de weg.

Waar baseer je dit op? Misschien komt dat verzet tegen een dergelijke god doordat deze god gruwelijke daden zou hebben verricht in het Oude Testament. God houdt zoveel van ons, je hoeft hem alleen in je hart te nemen. Een ieder die dit niet doet, zal eeuwig lijden. Liefdevol, heel liefdevol, ook flink wat genade.
Waaruit maak je op dat God uit genade redt? Waaruit maak je überhaupt op dat God redt?

Er werden door de mensen allerlei rituelen en gebruiken verzonnen. Zolang ze het zicht op de eenvoudige waarheid niet benemen, zal dat ook weer niet zoveel uitmaken. Maar dat valt in de praktijk tegen. Zoals gezegd: mensen willen graag zichzelf de hemel in werken. Dat is opmerkelijk en typerend gedrag. Een ritueel kan dan middel of een doel in zichzelf worden. Hoewel geloof in God nog wel aanwezig is, wordt het vertroebeld. In sommige gevallen zelfs dermate vertroebeld dat het geloof in God die redt, inderdaad verdween.

Je argumentatie loopt spaak bij... het punt van zichzelf de hemel in willen werken.
Rituelen staan doorheen de gehele Bijbel beschreven, ook als opdracht van God.
Neem Abraham, neem Pesach, de sabbath, een aantal rituelen, opgedragen door God.
Misschien willen mensen het zelf doen, omdat van God weinig(lees: niets) te merken valt.

Al die toestanden er om heen, kristalliseren vaak in een 'leer'. Een soort bevroren toestand die ik de 'traditie' noem. Niet alleen in de Roomse betekenis, Protestanten hebben in zekere zin een vergelijkbare neiging (belijdenis, catechismus, en dergelijke). Hoewel praktisch nuttig kan zijn om de stand van zaken te beschrijven, wordt het een belemmering om door te zoeken naar wat de apostelen werkelijk schreven.

Maar jijzelf hangt ook een bepaalde leer aan, niet?
Wat maakt jouw leer nou beter dan de andere leer? Het ontbreken van rituelen?
Die toestanden eromheen, zoals je ze noemt, zijn die fout?

Het kan lastig zijn om bijbel-objectief te lezen en begrijpen. Zonder geloof is dat sowieso een vrij zinloze oefening. Maar ook gelovigen ondervinden hinder voor een juist begrip. Een vastgelegde leer, meningen van theologen van aanzien, onjuiste vertalingen, noem maar op. Het maakt het moeilijk om er van los te komen.

Het is vrij makkelijk de Bijbel objectief te lezen en te begrijpen. Gewoon nemen wat er staat. Geen poespas eromheen verzinnen. Het zijn simpele lieden geweest die de Bijbel hebben geschreven, geen metaforische onzin eromheen, maar straight to the point.
Vaak wordt er juist vanuit het geloof een speciale betekenis gegeven aan verzen, welke er gewoon niet staan, al dan niet om contradicties te 'elimineren' (wat niet lukt).

Maar goed, in al die christelijke denominaties is de kern van het evangelie te vinden, in de ene wat duidelijker dan de andere (en soms moet je erg goed kijken om het terug te vinden). Er zijn daarom in iedere kerkelijke richting gelovigen en ongelovigen te vinden. Ik denk wel dat des te duidelijker de christelijke leer verkondigd wordt, er des te meer gelovigen in een kerk te vinden zullen zijn. En dan ook alleen tgv. de officiële leer van een kerk, maar ook de voorganger en kerkleiding hebben uiteraard invloed op wat er werkelijk verkondigd wordt.

Wat is volgens jou de kern van het Evangelie?

Hoewel ik dus kritiek kan hebben op sommige leerstellingen, lig ik er ook niet wakker van wat de mensen er allemaal omheen verzinnen (ik ga het uiteraard ook niet verdedigen als het onzin is). Ik heb echter geen goed woord over voor leerstellingen die geloof in Gods en genade niet verkondigen, of teniet proberen te doen. Hopelijk beoordeelt mijn 'reformatorische broeder' mij op dezelfde manier.

Wie bepaalt of iets onzin is? Jij, ik, iemand hier, moet het een gelovige zijn?
En er zijn genoeg onderbouwingen te vinden voor de leerstellingen die God en genade niet verkondigen. Geloof is niet voldoende. Oh jawel... nee, toch niet...

[biemer]

Fundi, Ik heb geprobeerd mij in jouw christelijke gedachtenwereld te verplaatsen.

Ik proef bij jou een superioriteitsgevoel t.o.v. andere christenen. Helaas, merk ik dit ook vaak bij andere christenen. Je bent dus niet uniek.

Al deze betweters maken religie tot iets verwerpelijks.

Ik vind dat bedroevend en (in sommige gevallen) gevaarlijk.

[doctorwho]

Om behouden te worden, is alleen geloof in Christus nodig: Geloven dat God bestaat en vertrouwen dat Hij je redt.

Redden waarvan, fundimentalisten?

[biemer]

Oh ja,

Het kan lastig zijn om bijbel-objectief te lezen en begrijpen. Zonder geloof is dat sowieso een vrij zinloze oefening.

Snap je de inconsequentie van deze stelling ?

Ik denk wel dat des te duidelijker de christelijke leer verkondigd wordt, er des te meer gelovigen in een kerk te vinden zullen zijn.

Drogredenering : Ad populum

[writer]

Om behouden te worden, is alleen geloof in Christus nodig: Geloven dat God bestaat en vertrouwen dat Hij je redt.

Ik moet dan eerst gaan geloven dat er een God bestaat.
Op basis waarvan?
Omdat dat in een boek van 2000 jaar oud staat?
Omdat de natuur soms heel mooi in elkaar zit?
Omdat er gevoelsmatig "meer" tussen hemel en aarde moet zijn?

De volgende stap is dan dat ik moet gaan geloven dat God goed is.
Er schijnt een keer strijd in de hemel te zijn geweest waarbij de satan het heeft verloren en naar de hel is verbannen.
Wie zegt dat er daarna niet nog een keer een verkeerde engel een coupe heeft gepleegd en nu aan de macht is, de God uit de bijbel uit de hemel heeft verbannen en nu geniet van de rotzooi hier op aarde?

Aangenomen dat God nog steeds aan de macht is en goed is moet ik vervolgens gaan geloven dat ik slecht ben.
Zo slecht dat ik gered moet worden.
Wat is er aan mis aan ons?
Omdat we niet geloven in iemand die we nooit gezien hebben, ben je dan slecht?

En tenslotte moet ik gaan geloven dat God een Zoon heeft die hier een poosje op aarde is geweest.
Dat hij zich op verzoek van zijn vader heeft laten kruisigen waardoor wij na onze dood in de hemel kunnen komen.
Ik moet dan wel eerst geloven dat dood niet echt dood is maar dat mijn geest op de éen of andere manier naar de hemel wordt getoverd.

Ik denk dat ik er maar niet meer aan begin, te veel van mijn fantasie gevergd.

[PietV.]

Om behouden te worden,.

Ik bewaar mijn reactie even, je hebt te veel huiswerk.

[Fish]

Fundi, neus ook eens wat rond in het volgende draadje. Als je het te lang vind begin dan maar op pagina vijftig of zo.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =31&t=7913" onclick="window.open(this.href);return false;

[lost and not found yet!]

@ Fundi,

Ik begrijp dat je het druk hebt, maar ben toch wel benieuwd naar je reactie. Maar neem je tijd!

[writer]

@ Fundi,

Ik begrijp dat je het druk hebt, maar ben toch wel benieuwd naar je reactie. Maar neem je tijd!

Mee eens, respect voor je inzet hier.

[Fundi]

Tenzij je opvoert dat dit komt door predestinatie, durf ik te beweren dat je gewoon zeer beïnvloedbaar was op dat moment en in een ander land was je nu gewoon moslim geworden, of jood of hindoe. En als je niet om Jezus heen kunt, beweer je eigenlijk toch dat dit het enige ware geloof is. Jammer.

Predestinatie is een lastig begrip, God staat immers boven de tijd. Maar dit soort discussie is al langs geweest, dus ik laat dat maar even voor wat het is.

Als ik 'gewoon zeer beinvloedbaar' was op dat moment, dan geldt dat voor iedereen hier. Want mijn mind set vertoonde nogal wat overeenkomsten.
Maar wat misschien niet duidelijk genoeg overgekomen is, is dat ik toen ging geloven dat God bestaat en dat de bijbel een bijzonder boek is. Ik wist verder nog niets van verzoening of redding. Redding? Waarvan? Net zomin had ik een enig idee wie Christus was.

Als ik in een ander land was geweest, dan had ik wel een bijbel moeten hebben. Dus moslim of hindoe lijkt me niet waarschijnlijk.
Er is één God, alleen geloof in Christus kan een mens redden. Ik kan me slecht voorstellen dat je had verwacht dat ik in dat opzicht een andere mening zou hebben, dus waarom zou je dat jammer vinden?

[Fundi]

Drogredenatie! Het is helemaal niet absoluut onbegrijpbaar dat alle vrouwen met jou zouden kunnen zijn getrouwd! Daar is verifieerbaar bewijs voor! Jij bent getrouwd, en daar heb je als bewijs gewoon een boterbriefje van, zo simpel is het.

Het maakt niet uit of het al dan niet verifieerbaar is. De logica van je stelling klopt gewoon niet.

Jouw stelling:

Daar het absoluut onbegrijpelijk is dat alle religies waar kunnen zijn, moet de realistische conclusie zijn, dat ze allemaal niet waar zijn!

Deel 1 van je stelling is dat niet alle religies waar kunnen zijn. (dat zou onbegrijpelijk zijn)

Dit klopt wat mij betreft: Niet alle religies zijn waar (dat zou inderdaad larie zijn).

Deel 2 van je stelling: de conclusie moet zijn dat ze allemaal niet waar zijn.

Dit ontgaat mij ten ene male. Waarom moet dat de conclusie zijn?

Stel dat er 10 religies zijn.
Jij stelt dat de enige mogelijke uitkomst moet zijn: 0 religies zijn waar en 10 zijn onwaar.

Maar het antwoord kan net zo goed zijn:
8 religies zijn waar, en 2 zijn onwaar. Dit voldoet immers aan de premisse van deel 1.
En Ook:
9 religies zijn onwaar en 1 is waar. Ook dit voldoet nog steeds aan de premisse.

[Fundi]

OMG, als ik dit soort reacties lees, en dat is niet persoonlijk bedoeld, waan ik me weer terug in de middeleeuwen en waarschijnlijk ken je de uitspraak daarover wel, ik ben even kwijt van wie deze was: There was a time when religion ruled the world, it's known as the dark ages!

Denk niet dat ik 'religie' an sich zo geweldig vind. Het is beroerd wat mensen in naam van religie gedaan hebben of doen. (de 'dark ages' vielen overigens best mee). Maar mensen doen dat ook net zo makkelijk zonder religie. Of je nu door de kruisvaarders, of de mongolen hordes van Djengis Khan een kopje kleiner gemaakt wordt, het maakt ook weer niet zo veel uit. Ach, je moet vroeg of laat ergens aan dood gaan.
Religieus geweld is maar een fractie van de geweldadige doodsoorzaken. Allerlei ideologieen, nationalisme en dictators zijn veel effectievere moordenaars.

[dikkemick]

Om behouden te worden, is alleen geloof in Christus nodig: Geloven dat God bestaat en vertrouwen dat Hij je redt.

Ik moet dan eerst gaan geloven dat er een God bestaat.
Op basis waarvan?
Omdat dat in een boek van 2000 jaar oud staat?
Omdat de natuur soms heel mooi in elkaar zit?
Omdat er gevoelsmatig "meer" tussen hemel en aarde moet zijn?

Volgens mij omdat je DAN behouden bent!
Een slechter reden(!) kan ik niet bedenken. Ik wil nl. iets geloven omdat ik er in alle redelijkheid naar gekeken heb en me er in verdiept heb. Ik wil (als het DEZE God betreft), alle goden afwegen. En als ik dat in alle eerlijkheid doe, kom ik niet uit op deze persoonlijke intervenierende Al-Al-Al-God.

[doctorwho]

Er is één God, alleen geloof in Christus kan een mens redden. Ik kan me slecht voorstellen dat je had verwacht dat ik in dat opzicht een andere mening zou hebben, dus waarom zou je dat jammer vinden?

Tot nu toe is het niet meer dan een mening en heeft deze niet meer waarheidsgehalte dan de mening van anderen over andere mogelijke goden dan jouw idool. Iedereen heeft recht op zijn eigen mening maar niet op zijn eigen feiten(Daniel Patrick Moynihan)