Waarom ik in (???) geloof

[dikkemick]

@Henry

Maar je beseft hopelijk wat er allemaal in naam van die goede Jezus/God/religie gebeurd wereldwijd? Dat is de reden dat ik me erover blijf opwinden. Verder geniet ik op atheistische wijze uitstekend van mijn leven.

Sommigen gaan zeer oppervlakkig en ondeskundig te werk, waar het gaat om het onderscheiden van achtergronden en levensbeschouwingen. Ze gooien alle religies op één hoop. Jij lijkt ook zo te werk te gaan door Jezus, God en religie in één adem te noemen. Dan kun je de wereldbevolking verdelen in precies twee categorieën, gelovigen (in wat of wie dan ook) en ongelovigen. Vervolgens kun je zeggen: alle religie is verkeerd en alles wat verkeerd is, is religie. Op deze maniet doet een ongelovige nooit iets fout, want zodra iemand iets fout doet dan is hij religieus. Dus alles wat er allemaal gebeurd is wereldwijd kun je toeschrijven aan religie. En dan heb je meteen een goede reden om je nog steeds druk te maken over de God, die niet bestaat en de Jezus, die nooit bestaan heeft.

Wie bepaalt wat in boekreligies oppervlakkig en/of ondeskundig is? Wie is deskundig? De pastoor? De dominee? De Imam? Deskundig m.b.t. tot wat? Tot God? God is onkenbaar!
In sommige opzichten gooi ik ook alle religies op 1 hoop. Ze zijn ALLEN, zonder uitzondering, ontstaan uit eerder pre-historisch bijgeloof. Mensen hebben al zeer lang voor de mono-theistische godsdiensten geloofd in goden en geesten.
Het monotheisme is pas later ontstaan. Jouw god is niets anders dan een samenraapsel van verschillende 'tribes' uit vervlogen tijden. Wist je dat jouw God een vrouw heeft gehad? Misschien ga je ooit inzien dat al die goden die ooit uitgevonden zijn, nooit werkelijk bestaan hebben. Waarom jouw God dan bij uitzondering wel zou bestaan is mij een raadsel en zou je moeten toelichten.

Een uiterst simpel model om alles wat er aan goed en kwaad gebeurt in de wereld in kaart te brengen. En zelf blijf je als ongelovige buiten schot, want haat, egoïsme en al dat soort dingen kun je toeschrijven aan religie. Stalin? Ja, die heeft veel ergs gedaan, maar hij was dan ook als kind gedoopt. Hitler? Ja, die zei toch maar (in het begin van zijn 'carrière dan): Gott mit uns. Zie je wel, al die wandaden waren eigenlijk het gevolg van religie.
Nou, ik kan je verzekeren, dat beiden het christelijk geloof haatten en hebben geprobeerd om het uit te roeien.

Een atheïst gelooft alleen niet in het bestaan goden heb ik eerder uitgelegd. Een atheïst kan dus "goed", "kwaad" egoïstisch zijn en bami lekker vinden. Hitler was overigens katholiek, maar het zijn de gelovigen die Stalin en Hitler altijd van stal halen. Ik zeg altijd: Beiden hadden een snor, DUS mannen met snorren zijn slecht!

Overdrijf ik? Ik ben ervan overtuigd, dat lang niet alle atheïsten zo denken als hierboven is aangegeven. Iemand als Rereformed b.v. meen ik te kennen als iemand, die er een wat verfijnder en minder oppervlakkig wereldbeeld op nahoudt. Maar toch is de gedachte, dat je alles wat fout gaat aan religie kunt toeschrijven hardnekkig. En dat je eigenlijk alle religies op één hoop kunt gooien. En dat een gelovige, een christen b.v. eigenlijk ook voor 99% atheïst is, omdat hij alle goden op één na verwerpt.

Iedere atheïst denkt anders. Het enige (ENIGE) waar ze het over eens zijn: Ze geloven niet in het bestaan van god(en).
En dat is alles dat ze gemeen hebben. En dus kan ik ontzettend oppervlakkig zijn, zoals je al geconstateerd hebt.
Maar zo oppervlakkig dat ik alle ellende aan religie toedicht, is net iets TE oppervlakkig. Religie heeft haar nut wel bewezen, maar het wordt tijd om mee te gaan met de tijd. Er zijn alternatieven voor religies voorhanden!
Geef anders maar aan waar religie absoluut noodzakelijk voor is?

P.s. Wat je over Jezus schrijft m.b.t. onvoorwaardelijke liefde. Je kent Jezus niet! Hij had niet onvoorwaardelijk lief. Dat heeft Paulus er later van gemaakt.
Matthew 15:21-28

[Samante]

Echte liefde, onvoorwaardelijke liefde voor zichzelf, kan men eveneens delen met anderen. Als mensen zichzelf onvoorwaardelijk liefhebben is een wereld zonder gruwelijk handelen dichterbij.

'Onvoorwaardelijke liefde' betekent volgens mij niet, dat je geen verkeerde dingen bij de ander ziet of dat de ander jou geen verdriet kan doen of jou teleurstellen. Het betekent wel, dat je liefhebt zonder voorwaarden VOORAF te stellen. Je accepteert de ander zoals hij/zij is, niet in alles wat hij/zij doet. Dan kun je elkaar ook vergeven in het besef, dat je zelf ook vaak fouten maakt.

Onvoorwaardelijke liefde is helaas zeldzaam. Het is liefde die niet oordeelt. Er zijn volgens mij niet veel mensen die liefhebben zonder ook ergens te oordelen. Mensen onderling zullen meestal inderdaad oordelen op de daden die de ander doet, en ook de daden die ze zelf hebben gedaan.

Als het gaat over onvoorwaardelijke liefde van God, dan zie je bij Jezus wat dat betekent. Hij accepteerde mensen, die door de samenleving, inclusief de leiders van het volk werden veracht. Hoeren en tollenaars waar de deftige burgers hun neus voor ophaalde. Ook een vrouw, die overspel gepleegd had en die volgens de Farizeeën gestenigd moest worden. Maar Jezus veroordeelde haar niet.

Tot zover onvoorwaardelijke liefde van Jezus.

Maar aan het eind zei Hij niet: ga maar rustig door met je oude leventje. Nee, Hij zei: zondig niet weer. Er waren wel degelijk normen, o.a. geen overspel plegen.

En in dit stukje is er van onvoorwaardelijke liefde geen sprake meer.

Dus onvoorwaardelijk liefhebben, ook bij mensen onderling, staat niet tegenover wetten en regels. Zonder regels heeft een mens ook geen enkele bescherming. Stel je voor, dat in ons land diefstal of doodslag niet verboden zouden zijn.

Mensen hebben leefregels en wetten om te kunnen optreden tegen bijvoorbeeld diefstal of doodslag.

Maar God wordt ook te vaak als een hogere macht met menselijke eigenschappen gezien. Volgens mij is God van een andere orde. Niet zozeer in de zin van superieur maar meer dat God door zijn eigenschappen, die ik noemde in het geloofsfundament, volkomen vrede heeft met het uiteindelijke resultaat.

Als je God toedicht dat Hij/Zij volmaakt is, almachtig, alwetend, kan de uitkomst eigenlijk alleen perfect zijn.
Ik denk dat we allemaal onze eigen zielsagenda hebben en in dit leven bepaalde dingen willen bereiken en dat, indien die agenda is vervuld, de uitkomst perfect is. Ook de hindernissen op die levensweg kunnen perfectie in zich hebben, als zij de weg vormen naar de voltooiing van die agenda.

[Karssenberg]

= 'Dikkemick'
In sommige opzichten gooi ik ook alle religies op 1 hoop. Ze zijn ALLEN, zonder uitzondering, ontstaan uit eerder pre-historisch bijgeloof. Mensen hebben al zeer lang voor de mono-theistische godsdiensten geloofd in goden en geesten.
Het monotheisme is pas later ontstaan. Jouw god is niets anders dan een samenraapsel van verschillende 'tribes' uit vervlogen tijden. Wist je dat jouw God een vrouw heeft gehad? Misschien ga je ooit inzien dat al die goden die ooit uitgevonden zijn, nooit werkelijk bestaan hebben. Waarom jouw God dan bij uitzondering wel zou bestaan is mij een raadsel en zou je moeten toelichten.

Ik ga verder niet op al deze onbewezen theorie in.

Een atheïst gelooft alleen niet in het bestaan goden heb ik eerder uitgelegd. Een atheïst kan dus "goed", "kwaad" egoïstisch zijn en bami lekker vinden.

Ja, er zijn dus redelijke atheïsten, die voor hun standpunt uitkomen, maar verder de gelovigen met rust laten. En er zijn doordrammers, die zonodig het kwaad van de religie aan de kaak moeten stellen, omdat er zoveel kwaad is gesticht door gelovigen, van welke religie dan ook.

Geef anders maar aan waar religie absoluut noodzakelijk voor is?

Een retorische vraag, waar jij het antwoord al op weet, denk ik.

P.s. Wat je over Jezus schrijft m.b.t. onvoorwaardelijke liefde. Je kent Jezus niet! Hij had niet onvoorwaardelijk lief. Dat heeft Paulus er later van gemaakt.
Matthew 15:21-28

Dit gaat juist wel over onvoorwaardelijke liefde. De vrouw beseft en erkent, dat zij geen rechten heeft, maar durft toch door te vragen. Jezus ( van wie jij overigens denkt, dat Hij nooit geleefd heeft en dit dus nooit gezegd heeft) prijst haar geloof en geeft haar wat zij vraagt.

[dikkemick]

Dikkemick schreef:
In sommige opzichten gooi ik ook alle religies op 1 hoop. Ze zijn ALLEN, zonder uitzondering, ontstaan uit eerder pre-historisch bijgeloof. Mensen hebben al zeer lang voor de mono-theistische godsdiensten geloofd in goden en geesten.
Het monotheisme is pas later ontstaan. Jouw god is niets anders dan een samenraapsel van verschillende 'tribes' uit vervlogen tijden. Wist je dat jouw God een vrouw heeft gehad? Misschien ga je ooit inzien dat al die goden die ooit uitgevonden zijn, nooit werkelijk bestaan hebben. Waarom jouw God dan bij uitzondering wel zou bestaan is mij een raadsel en zou je moeten toelichten.

Henry antwoord: Ik ga verder niet op al deze onbewezen theorie in.

Robert Wright, The evolution of God al gelezen?
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Evolution_of_God" onclick="window.open(this.href);return false;
http://evolutionofgod.net/" onclick="window.open(this.href);return false;

In his brilliant new book, “The Evolution of God,” Robert Wright tells the story of how God grew up. He starts with the deities of hunter-­gatherer tribes, moves to those of chiefdoms and nations, then on to the polytheism of the early Israelites and the monotheism that followed, and then to the New Testament and the Koran, before finishing off with the modern multinational Gods of Judaism, Christianity and Islam.
Ik zou zeggen: Leer je God kennen!

Dikkemick schrijft: Een atheïst gelooft alleen niet in het bestaan goden heb ik eerder uitgelegd. Een atheïst kan dus "goed", "kwaad" egoïstisch zijn en bami lekker vinden.

Henry antwoord: Ja, er zijn dus redelijke atheïsten, die voor hun standpunt uitkomen, maar verder de gelovigen met rust laten. En er zijn doordrammers, die zonodig het kwaad van de religie aan de kaak moeten stellen, omdat er zoveel kwaad is gesticht door gelovigen, van welke religie dan ook.

Wiki brengt het iets genuanceerder: Hoewel atheïsme in essentie de afwezigheid van geloof in een of meerdere goden betekent, wordt er een onderscheid gemaakt tussen de niet-theïstische posities. Daarbij is negatief atheïsme de niet-acceptatie van een geloof (of ongeloof) in een god en positief atheïsme het niet geloofwaardig vinden dat een god bestaat. Dit onderscheid wordt ook aangeduid met de termen zwak en sterk atheïsme.

Een contrast dat hierop lijkt is die tussen impliciet en expliciet atheïsme. Een impliciete atheïst heeft geen (weldoordachte) mening over het geloof in god(en); van dergelijke personen kan worden gezegd dat ze impliciet geen geloof hebben in goden. Een expliciete atheïst heeft wel een doordachte mening betreffende het geloof in goden. Expliciete atheïsten kunnen dan het geloof in goden bewust negeren/vermijden (zwak atheïsme) of er bewust voor uitkomen dat goden volgens hen niet bestaan (sterk atheïsme).

Noem mij dan liever een sterk expliciet atheist.

Dikkemick schreef: Geef anders maar aan waar religie absoluut noodzakelijk voor is?

Henry antwoord: Een retorische vraag, waar jij het antwoord al op weet, denk ik.

Wat is er retorisch aan deze vraag? Heeft religie geen nut dan? Een nut dat nergens anders in te vinden is?

Dikkemick schreef: P.s. Wat je over Jezus schrijft m.b.t. onvoorwaardelijke liefde. Je kent Jezus niet! Hij had niet onvoorwaardelijk lief. Dat heeft Paulus er later van gemaakt.
15:2Matthew 1-28

Henry antwoord: Dit gaat juist wel over onvoorwaardelijke liefde. De vrouw beseft en erkent, dat zij geen rechten heeft, maar durft toch door te vragen. Jezus ( van wie jij overigens denkt, dat Hij nooit geleefd heeft en dit dus nooit gezegd heeft) prijst haar geloof en geeft haar wat zij vraagt.

Kijk wat je schrijft! Kijk waar je achter staat! Lees de passage aub nog eens goed door. Zie wat een verdorven immorele man hier te werk gaat om een demon uit te drijven! Een DEMON! Vervolgens moet ze op haar blote knieën smeken zodat gentle Jesus meek and mild zijn toverkunstje kan uithalen?

En hier een mooie site over jouw grote voorbeeld!
http://www.bandoli.no/whyimmoral1.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Maar goed, gelukkig voor jou is 90% m.b.t. Jezus zeer waarschijnlijk verzonnen. Ik geef hem het krediet dat hij bestaan heeft, maar je ziet dat hij door de jaren heen steeds goddelijker wordt gemaakt.

[Peter van Velzen]

Ik mag de massamoordenaar nog zo liefhebben, ik zou desalniettemin niet nalaten hem desnoods met dodelijke middelen te doen ophouden met massamoorden. Ik heb nog wel meer mensen lief namelijk. Als ouders hun kind doorlopend hun onvoorwaardelijke liefde zouden betonen, hoe ondeugend het ook is, dan denk ik niet dat dat zo een goed idee zou zijn. Soms is het verstandig die liefde enigzins te verbergen . . . .

[Rereformed]

In sommige opzichten gooi ik ook alle religies op 1 hoop. Ze zijn ALLEN, zonder uitzondering, ontstaan uit eerder pre-historisch bijgeloof. Mensen hebben al zeer lang voor de mono-theistische godsdiensten geloofd in goden en geesten.
Het monotheisme is pas later ontstaan. Jouw god is niets anders dan een samenraapsel van verschillende 'tribes' uit vervlogen tijden. Wist je dat jouw God een vrouw heeft gehad? Misschien ga je ooit inzien dat al die goden die ooit uitgevonden zijn, nooit werkelijk bestaan hebben. Waarom jouw God dan bij uitzondering wel zou bestaan is mij een raadsel en zou je moeten toelichten.

Ik ga verder niet op al deze onbewezen theorie in.

@Dikkemick
Door herhaaldelijk te schrijven "Jouw" God impliceer je dat Henry en gelovige is. Gevolg van 'the heat of the debate' wellicht, en wie weet is het ook zo, aangezien Henry het in zijn reaktie niet recht zet; maar toch een overhaastige gedachte. Of is me wat ontgaan?
Het punt dat Henry wil maken is niet voor religieus geloof opkomen, maar om op het gevaar te wijzen dat alles op de religie wordt afgeschoven. Dit is een gevaar dat goed is om te onderkennen.


@Henry
Wat Dikkemick over de Jahwistische godsdienst opmerkt is in alle redelijkheid niet tegen te spreken. Monotheïstisch geloof draagt de sporen van de prehistorie met zich mee, oa. dat goden verzoend kunnen worden via bloedvloeien van een onschuldige. Dat Jahweh ooit een gemalin had (Asjera) is via een archeologische vondst (potscherf met inscriptie) aangetoond. Dat iedere stam in het midden-oosten zijn eigen stamgod had en dat ons begrip 'God' gegroeid is uit de stamgod Jahweh is ook geen omstreden zaak.

Ja, er zijn dus redelijke atheïsten, die voor hun standpunt uitkomen, maar verder de gelovigen met rust laten. En er zijn doordrammers, die zonodig het kwaad van de religie aan de kaak moeten stellen, omdat er zoveel kwaad is gesticht door gelovigen, van welke religie dan ook.

Ik denk dat je vergeet onderscheid te maken tussen wat een atheïst kan doen op een forum als dit, en hoe hij in het algemeen zijn atheïstische leven leidt. Dit forum is een discussieplatform. Het ligt in de aard van een forum om 'door te drammen', dwz zaken scherp tegenover elkaar te stellen. Daar komt nog bij dat wanneer een atheïst dat doet op een freethinkerforum het juist nog getuigt van welwillendheid, een goede manierdheid zoiets niet te gaan doen op een forum voor gelovigen.
Buiten het forum kan zo'n atheïst eenvoudig rondlopen zonder ooit zijn mond erover open te doen.

Misschien doel je op Richard Dawkins, Christopher Hitchens, en Sam Harris. Dan wil ik je erop wijzen dat zij reageren op een situatie die je in de Verenigde Staten ziet, waar het fundamentalisme vanaf de zeventiger jaren hoogtij viert en steeds meer grond heeft gewonnen. Een atheïst als Dawkins zou zijn mond niet hebben opengedaan indien hij niet geconfronteerd werd met bepaalde desastreuze gevolgen (bijvoorbeeld in de educatie van schoolgaande kinderen) op zijn eigen vakgebied vanwege religieus fanatisme.
Een hoop van het nieuwe atheïsme is bovendien eenvoudig een reaktie op de opleving van de fundamentalistische islam. Nieuw atheïsme zou geen stem hebben gekregen zonder 9/11. Zo heb ik zelf mijn eigen geloof opgegeven nadat mijn ogen op dat moment open gingen voor de vele negatieve gevolgen van geloofsfanatisme. Een krachtig weerwoord op geloofsfanatisme is eenvoudig broodnodig in zo'n tijd.
Het is onredelijk om de zaak om te keren, alsof de nieuwe atheïsten de bron voor haat, nijd, verdeeldheid en fanatisme zouden zijn. Ook indien sommige atheïsten te ver gaan met 'doordrammen' is het goed dit in het oog te houden.

P.s. Wat je over Jezus schrijft m.b.t. onvoorwaardelijke liefde. Je kent Jezus niet! Hij had niet onvoorwaardelijk lief. Dat heeft Paulus er later van gemaakt.
Matthew 15:21-28

Dit gaat juist wel over onvoorwaardelijke liefde. De vrouw beseft en erkent, dat zij geen rechten heeft, maar durft toch door te vragen. Jezus ( van wie jij overigens denkt, dat Hij nooit geleefd heeft en dit dus nooit gezegd heeft) prijst haar geloof en geeft haar wat zij vraagt.

Hoewel het christelijk geloof een prediking van liefde kent, staat niet 'onvoorwaardelijke liefde' centraal, maar het 'onvoorwaardelijk overgeven aan de enige juiste godsdienst' (zie Mk. 16:16), op dezelfde manier als dat gegeven ook het centrale leerstuk van de islam is.
Dít is de bron voor zowel onoverbrugbare verdeeldheid als het religieuze fanatisme.

[Rereformed]

@Henry
Voor citeren gebruik het teken " en schrijf alles zonder spaties.

@Henry & Dikkemick
Citeren van twee citaten gaat zo:

[quote="Henry" ]
[quote="Dikkemick" ] bla bla bla bla wel dus [/quote ]
bla bla bla bla bla helemaal niet[/quote ]

[Dat beloof ik]

Henry,

Je weet goed uit te leggen wat onvoorwaardelijke liefde is.
Vervolgens leg je uit dat de liefde van jouw god onvoorwaardelijk is.
Hoe rijm je dat met het bijbelboek Exodus, dat vol staat met regels die god aan de mensen op legt ?

Er zijn in mijn ogen voor jou 3 mogelijkheden:
- de definitie van onvoorwaardelijke liefde klopt niet
- god's liefde is niet onvoorwaardelijk
- exodus is onzin.

Welke van de drie is het dan, in jouw visie ?

[dikkemick]

"Rereformed"]
@Dikkemick
Door herhaaldelijk te schrijven "Jouw" God impliceer je dat Henry en gelovige is. Gevolg van 'the heat of the debate' wellicht, en wie weet is het ook zo, aangezien Henry het in zijn reaktie niet recht zet; maar toch een overhaastige gedachte.
Het punt dat Henry wil maken is niet voor religieus geloof opkomen, maar om op het gevaar te wijzen dat alles op de religie wordt afgeschoven. Dit is een gevaar dat goed is om te onderkennen.

"Jouw" god typt makkelijker dan iedere keer maar weer te moeten typen: de Judeo-Christelijke-Islamitische Almachtige Alwetende Algoede Alomtegenwoordige intervenierende buiten-ruimte-en-tijd-staande 3-eenheid God.
(verder snap ik je commentaar)

[Ingi]

Soms is het verstandig die liefde enigzins te verbergen . . . .

Onvoorwaardelijke Liefde heeft niets van doen met het gedrag afkeuren en zo nodig maatregelen te nemen. En streng op te treden. Een geliefd kind voelt wel of wel of niet geliefd is. Het is ook het slechtste wat je kunt doen als je je kind niet (nog) onzeker(der) wilt maken en bv. zeggen Ik vind je niet meer lief.....of Liefde te verbergen. Daar komt bepaald gedrag ook uit voort als het tenminste niet het gewone grensoverschrijdende gedrag is wat normaal is voor opgroeiende kinderen. Streng zijn is ook Liefde, als het tenminste niet voortkomt uit persoonlijke wrok.

Datzelfde geldt eigenlijk altijd voor de omgang met mensen in het algemeen. En iemand die (je) schade berokkent die moet je gewoon stoppen, hoe dan ook. Eerste prioriteit. Ook dat is gedeeltelijk onvoorwaardelijke Liefde, die is uiteindelijk ook niet alleen maar persoonsgebonden. Een massamoordenaar help je uiteindelijk ook niet door hem zijn gang te laten gaan.

[Peter van Velzen]

Soms is het verstandig die liefde enigzins te verbergen . . . .

Onvoorwaardelijke Liefde heeft niets van doen met het gedrag afkeuren en zo nodig maatregelen te nemen. En streng op te treden. Een geliefd kind voelt wel of wel of niet geliefd is. Het is ook het slechtste wat je kunt doen als je je kind niet (nog) onzeker(der) wilt maken en bv. zeggen Ik vind je niet meer lief.....of Liefde te verbergen. Daar komt bepaald gedrag ook uit voort als het tenminste niet het gewone grensoverschrijdende gedrag is wat normaal is voor opgroeiende kinderen. Streng zijn is ook Liefde, als het tenminste niet voortkomt uit persoonlijke wrok.

Datzelfde geldt eigenlijk altijd voor de omgang met mensen in het algemeen. En iemand die (je) schade berokkent die moet je gewoon stoppen, hoe dan ook. Eerste prioriteit. Ook dat is gedeeltelijk onvoorwaardelijke Liefde, die is uiteindelijk ook niet alleen maar persoonsgebonden. Een massamoordenaar help je uiteindelijk ook niet door hem zijn gang te laten gaan.

Als je goed hebt opgelet heb ik niet anders beweert, maar er zijn er ook die denken dat iemand onvoorwaardelijk liefheeft maar tevens degenen eeuwig foltert die dat niet geloven. In dat soort onvoorwaardelijke liefde geloof ik uiteraard niet. Ook niet in een vader die zijn zoon laat lijden voor misdaden die hij niet begaan heeft. Als je liefde voelt (en niet slechts lust) wil je iemand goed doen, opdat hij of zij goed zal ervaren. Je vraagt in principe niets terug.

Dat soort liefde komt in de dierenwereld vaker voor met name tussen moeders en kinderen. Maar buiten de liefde voor de eigen nakomelingen is onvoorwaardelijk liefde zeldzaam. Men voelt wel empathie, en handelt er naar zolang de ander niet duidelijk heeft laten blijken het tegendeel te doen. Maar als een groot aantal leden van groep X kwaad doen zijn er velen die geen van de leden van groep X nog liefhebben, maar integendeel alle leden van groep X als boosdoeners beschouwen. Die mensen komen we vaker tegen. Antipathie is ook niet bepaald zeldzaam.

Maar ik dacht met name aan de manier waarop een goede ouder haar kind opvoedt. Dat doet ze meestal het meest succesvol door soms haar liefde even niet te laten blijken, opdat het kind weet dat het iets heeft gedaan dat de ouder als daad afkeurt. Ook als de liefde er is, moet ze toch ook verdiend worden. Als het kind goed doet, dan zal de ouder de liefde vrijuit tonen. Dat was wat ik aangaf met mijn door jou geciteerde woorden.

[Karssenberg]

@Henry
Wat Dikkemick over de Jahwistische godsdienst opmerkt is in alle redelijkheid niet tegen te spreken. Monotheïstisch geloof draagt de sporen van de prehistorie met zich mee, oa. dat goden verzoend kunnen worden via bloedvloeien van een onschuldige. Dat Jahweh ooit een gemalin had (Asjera) is via een archeologische vondst (potscherf met inscriptie) aangetoond.

Dat is gewoon niet waar. Potscherven zijn geduldig, net als papier. Maar niet alles wat ooit opgeschreven is, is waar natuurlijk.
De Bijbel laat zien, dat het volk Israel in Egypte ook Egyptische goden diende en Jahweh nog niet kende. Daarom maakte Jahweh zich ook via Mozes en Aäron bekend. Jahweh verbood uitdrukkelijk om afbeeldingen van Hem te maken en om andere goden te dienen. Ik denk dat je vanuit je christelijke achtergrond dit nog wel weet en ook al geloof je niet alles meer, daarom is het nog niet nodig om de waarheid 180 graden om te draaien.

Misschien doel je op Richard Dawkins, Christopher Hitchens, en Sam Harris. Dan wil ik je erop wijzen dat zij reageren op een situatie die je in de Verenigde Staten ziet, waar het fundamentalisme vanaf de zeventiger jaren hoogtij viert en steeds meer grond heeft gewonnen. Een atheïst als Dawkins zou zijn mond niet hebben opengedaan indien hij niet geconfronteerd werd met bepaalde desastreuze gevolgen (bijvoorbeeld in de educatie van schoolgaande kinderen) op zijn eigen vakgebied vanwege religieus fanatisme.
Een hoop van het nieuwe atheïsme is bovendien eenvoudig een reaktie op de opleving van de fundamentalistische islam. Nieuw atheïsme zou geen stem hebben gekregen zonder 9/11. Zo heb ik zelf mijn eigen geloof opgegeven nadat mijn ogen op dat moment open gingen voor de vele negatieve gevolgen van geloofsfanatisme. Een krachtig weerwoord op geloofsfanatisme is eenvoudig broodnodig in zo'n tijd.
Het is onredelijk om de zaak om te keren, alsof de nieuwe atheïsten de bron voor haat, nijd, verdeeldheid en fanatisme zouden zijn. Ook indien sommige atheïsten te ver gaan met 'doordrammen' is het goed dit in het oog te houden.

Toch klopt er iets helemaal niet. Waarom richt Dawkins (een Engelsman) zich met name op het christelijk fundamentalisme in de USA als hij het Islamfundamentalisme wil bestrijden? En waarom brengt hij niet in rekening, dat lang niet alle christenen fundamentalisten zijn? Weet hij dat niet ( dat zou dom zijn) of wil hij dat niet weten ( dat zou misleidend zijn)? Christelijk geloof en Islam zijn niet twee varianten van hetzelfde fundamentalisme, maar staan vierkant tegenover elkaar. Dat zie je nu b.v. In Noord-Irak. In Mosul worden de huizen van de christenen gebrandmerkt met de Arabische letter N van Nasrani (= nazarener = christenen). De bewoners hebben de keus uit: weggaan, een hoge religiebelasting betalen of gedood worden. Ik wil overigens op geen enkele manier suggereren, dat elke Moslim dit gedrag goedkeurt, integendeel veel Moslims schamen zich ervoor. Maar het punt is, dat het in het gunstigste geval zeer oppervlakkig en ondeskundig is om alle religies op één hoop te gooien en religie als zodanig als fundamentalisme te bestempelen. Ook gebeurtenissen als 9/11 rechtvaardigen dat niet. Het is bovendien puur reactionisme in de letterlijke zin van het woord: je agenda laten bepalen door de tegenpartij.
Ook christenen schamen zich voor wat zij gedaan hebben in de kruistochten b.v. Of voor wat er nu gebeurt in de Westboro Baptist Church. En er is vrijwel geen christen in de hele wereld, die zich achter dit soort extremistische groepen stelt. Ik durf zelfs te stellen, dat het christelijk geloof wapens in zichzelf heeft tegen fundamentalisme en eigen-rechter spelen. Een belangrijk element in de leer van Jezus was: Gods koninkrijk is niet van deze wereld en 'wie het zwaard opneemt, zal door het zwaard vergaan'. Dat is inderdaad wel eens vergeten. Maar dat zou een discussie apart zijn. Iets voor een apart topic?

Je moet de Bijbel niet lezen als een tijdloze reeks van uitspraken en situaties, die je te pas en te onpas voor elke situatie kunt gebruiken. Er is toch geen christen, die de voorschriften uit Exodus en Leviticus letterlijk toepast? Nee, zeggen jullie (soms), maar christenen zouden dat eigenlijk wel moeten doen, als ze consequent zijn. Ja, zo doen we het eigenlijk altijd verkeerd. Er zijn faseringen in de heilsgeschiedenis. Ben ik inconsequent als ik mijn inmiddels volwassen kinderen niet meer voorschrijf hoe laat ze op bed moeten gaan?

Rereformed, je hebt het volste recht om niet (langer) te geloven wat in de Bijbel staat. Maar stop toch met dat zinloze reactionisme. Hoe kan een clevere natuurkundige als Richard Dawkins zo blind zijn, dat hij zich voor dit karretje laat spannen?

Hoewel het christelijk geloof een prediking van liefde kent, staat niet 'onvoorwaardelijke liefde' centraal, maar het 'onvoorwaardelijk overgeven aan de enige juiste godsdienst' (zie Mk. 16:16), op dezelfde manier als dat gegeven ook het centrale leerstuk van de islam is.

Deze tekst maakt deel uit van een passage, waarvan de herkomst nogal aanvechtbaar is, zoals er ook duidelijk bij staat in de Nieuwe Bijbelvertaling. Een punt van discussie al eeuwen lang.
Overigens geeft deze tekst (er staan vergelijkbare woorden elders in de Evangeliën) aan gelovigen geen enkel recht om voor eigen rechter te spelen. Het behoort tot de centrale leer van het christelijk geloof, dat Jezus terugkomt om te oordelen de levenden en de doden. Dus christenen hoeven daar niet op vooruit te lopen. Dad deden de eerste christenen in het Romeinse rijk ook niet, ze hielpen geloofsgenoten en anderen waar mogelijk en nodig. Helaas werd het een beetje anders toen het christendom staatsgodsdienst werd in 325. Velen dachten, dat het koninkrijk der hemelen samenviel met het romeinse rijk. Maar toen dat ging afkalven vanaf ongeveer het jaar 400 kwamen velen in verwarring. Augustinus schreef toen het boek De Stad van God (Civitate Deï), waarin hij duidelijk maakte, dat de stad van God nog wel wat anders is dan Rome. En dat alles meer dan 200 jaar voor het ontstaan van de Islam, die niet een variant is van het christendom, maar een aardse tegenhanger.
Het zou goed zijn als mensen als Dawkins zich bij hun leest hielden (natuurkunde) en zaken als religie en geechiedenis overlieten aan degenen, die er echt verstand van hebben. Er zijn ook atheïstische filofen, die heel wat genuanceerder en redelijker te werk gaan dan Dawkins, die soms in atheïstische kringen als een godheid (!) worden geloofd en vereerd.

[Karssenberg]

Henry,

Je weet goed uit te leggen wat onvoorwaardelijke liefde is.
Vervolgens leg je uit dat de liefde van jouw god onvoorwaardelijk is.
Hoe rijm je dat met het bijbelboek Exodus, dat vol staat met regels die god aan de mensen op legt ?

Er zijn in mijn ogen voor jou 3 mogelijkheden:
- de definitie van onvoorwaardelijke liefde klopt niet
- god's liefde is niet onvoorwaardelijk
- exodus is onzin.

Welke van de drie is het dan, in jouw visie ?

Er is nog een vierde mogelijkheid: de regels zijn bedoeld uit liefde en om het leven vrij en veilig te maken. Een voorbeeld:
Het was in die tijd gebruikelijk bij de andere volken om een (pas geboren) kind te offeren in ruil voor te verwachten vruchtbaarheid en goede opbrengsten van de oogst. God verbiedt zulke praktijken aan zijn volk Israel.
Meer algemeen: is het stellen van regels in strijd met liefde? Zou jij liever in een land wonen waar geen verkeersregels gelden? Waar niet een bord 'GA TERUG!' staat bij het begin van de snelweg?
Denk je dat een regel, die stelt dat het niet goed is om weg te gaan bij de vrouw, die je drie jaar geleden nog 'trouw tot de dood' hebt beloofd? Of bij je kinderen, die elke avond in bed liggen te huilen, omdat hun vader ervoor heeft gekozen om er met een ander vandoor te gaan? Ik hoor dagelijks van dit soort situaties.
Denk je niet, dat er al heel wat gewonnen zou zijn, als een man die een meisje verkracht ook verplicht is om met haar te trouwen, als zij dat wil? Zodat zij niet onthoofd of gestenigd wordt of in het gunstigste geval met haar kind aan haar lot wordt overgelaten. Zoals toen de praktijk was en in sommige landen nu nog is. Ja, het was een andere tijd, die van Exodus, maar je maakt zelf de vergelijking.

Ik denk, dat je nog eens goed moet nadenken, voordat je het stellen van regels ziet als een gebrek aan liefde.

[writer]

Je moet de Bijbel niet lezen als een tijdloze reeks van uitspraken en situaties, die je te pas en te onpas voor elke situatie kunt gebruiken. Er is toch geen christen, die de voorschriften uit Exodus en Leviticus letterlijk toepast? Nee, zeggen jullie (soms), maar christenen zouden dat eigenlijk wel moeten doen, als ze consequent zijn. Ja, zo doen we het eigenlijk altijd verkeerd. Er zijn faseringen in de heilsgeschiedenis. Ben ik inconsequent als ik mijn inmiddels volwassen kinderen niet meer voorschrijf hoe laat ze op bed moeten gaan?

Henry, als je in de hemel kom zoals Fundi, vraag dan eens aan je God hoe Hij mensen met stenen kon laten stenigen?
Denk je dat Hij zal zeggen: "Sorry, ik stond daar niet achter maar die straf was gebruikelijk in die tijd, Ik heb me daarom aangepast"
Als er een God bestaat dan verwacht ik dat Hij boven alle gebruiken en alle tijden staat.
Juist als er wrede gebruiken heersen is er werk voor Hem om daar een eind aan te maken, niet om het spelletje mee te spelen.
Jezus zei: "De sabbat is gemaakt om den mens, niet de mens om den sabbat"
Die stond met beide benen op de grond als het om werken op zondag ging.
Maar wat zei God zijn vader?
"Zes dagen zal men het werk doen; doch op den zevenden dag is den sabbat der rust, een heiligheid des HEEREN! Wie op den sabbatdag arbeid doet, zal zekerlijk gedood worden"
De doodstraf was in die tijd heel gewoon, voor God dus ook.
De kerk praat zich daar mooi uit, andere tijden, het OT, nu leven we in het NT, de tijd van het evangelie.
Voor mij is een God, als die bestaat, altijd dezelfde.
En zo staat Hij ook bekend, onveranderlijk.
Of stond Hij toen nog in zijn kinderschoenen en is Hij nu volwassen geworden?
Ik denk dat de God uit de bijbel door alle eeuwen heen door mensen is bedacht en elke keer beschreven zoals zij Hem in hun tijd zagen, wilden zien, zoals het hen uitkwam.
Kort na de reformatie was God een zeer strenge God die van iedereen bekering eiste, zo niet dan kwam je in de brandende hel.
Nu is in de meeste kerken van Nederland dat beeld van Hem bijgesteld en een hel, wat is dat?

[Rereformed]

Dat is gewoon niet waar. Potscherven zijn geduldig, net als papier. Maar niet alles wat ooit opgeschreven is, is waar natuurlijk.
De Bijbel laat zien, dat het volk Israel in Egypte ook Egyptische goden diende en Jahweh nog niet kende. Daarom maakte Jahweh zich ook via Mozes en Aäron bekend. Jahweh verbood uitdrukkelijk om afbeeldingen van Hem te maken en om andere goden te dienen. Ik denk dat je vanuit je christelijke achtergrond dit nog wel weet en ook al geloof je niet alles meer, daarom is het nog niet nodig om de waarheid 180 graden om te draaien.

Dat is de hoofdzaak waar het om draait afketsen door je op een detail te gaan richten. Het centrale feit waar Dikkemick je mee confronteerde (dat Jahweh voortkomt uit de cultuur van tribale goden, waar oorspronkelijk een Pantheon van goden aan voorafging) is eenvoudig een feit dat je in alle redelijkheidheid niet kunt ontkennen. Talloze parallellen met de andere omringende godsdiensten uit die tijd laten dat zien.

Of bedoel je je nu op te werpen als een bijbelgelovige, iemand die waarde hecht aan een zogenaamde openbaring aan Mozes van een waarbestaande Jahweh?
In dat geval zou het wel zo eerlijk zijn om als zodanig even uit de kast te komen. Dat schept een hoop meer duidelijkheid.

Toch klopt er iets helemaal niet. Waarom richt Dawkins (een Engelsman) zich met name op het christelijk fundamentalisme in de USA als hij het Islamfundamentalisme wil bestrijden?

Hoezo dat klopt niet? Het antwoord is exact hetzelfde als waarom ik mij van het bijbelgeloof heb afgekeerd na 9/11. Het klopt juist wél. En ik ben blij dat ik niet de enige was die het begreep.
Moet ik het allemaal voor je uitspellen?

En waarom brengt hij niet in rekening, dat lang niet alle christenen fundamentalisten zijn? Weet hij dat niet ( dat zou dom zijn) of wil hij dat niet weten ( dat zou misleidend zijn)?

En denk je nou heus dat ik dat niet wist? En denk je nou heus dat ik zo'n rabiate southern baptist was? En weet je dan niet dat ook Dawkins heel gezellig kan keuvelen met een high church anglicaanse geestelijke?

Christelijk geloof en Islam zijn niet twee varianten van hetzelfde fundamentalisme, maar staan vierkant tegenover elkaar.

Dat staat gelijk aan een kleinere waarheid uitspreken om je blind te houden voor een veel grotere waarheid.
Je opmerking heeft net zo weinig gewicht als wanneer je gezegd zou hebben dat katholieken en protestanten van de 16e en 17e eeuw geen varianten zijn van hetzelfde fundamentalisme zijn, of dat sjïieten en sunnieten geen varianten van hetzelfde fundamentalisme zijn, omdat ze allemaal vierkant tegenover elkaar staan.

Ik zal je je dit vertellen: zolang er abrahamitische godsdiensten bestaan, bestaan er altijd fundamentalisten. Of ze nu maccabeeën of essenen , zeloten of al qaida heten maakt al 2200 jaar lang niets uit. Of er ook aanhangers zijn die de vromen proberen te kalmeren en oproepen tot gematigdheid maakt ook niets uit. Of veel fundamentalisten geen fysiek geweld gebruiken maar enkel met geestelijk geweld optreden maakt voor mij ook al niets uit.
Wat er toe doet is de overkoepelende grotere waarheid dat het allemaal religies zijn die tot in eeuwigheid de elementen tot onoverbrugbare verdeeldheid van de mensheid in zich bergt.

Je moet de Bijbel niet lezen als een tijdloze reeks van uitspraken en situaties, die je te pas en te onpas voor elke situatie kunt gebruiken.

Wat een naïviteit om hiermee aan te komen nadat wijze mensen dit al 2200 jaar lang opgemerkt hebben!
Begrijp je dan helemaal niet dat de abrahamitische godsdiensten hun voortbestaan enkel en alleen te danken hebben aan fundamentalisme dat hier lak aan heeft?
De rest zetten die religies op een zacht pitje of groeien er volkomen uit.

Rereformed, je hebt het volste recht om niet (langer) te geloven wat in de Bijbel staat. Maar stop toch met dat zinloze reactionisme. Hoe kan een clevere natuurkundige als Richard Dawkins zo blind zijn, dat hij zich voor dit karretje laat spannen?

Integendeel, beste Henry. Ik ben er trots op dat ik mijn 'reactionisme' begon zelfs enkele jaren vóórdat een figuur van buitengewone intelligentie en moed als Richard Dawkins dat deed.
Dat het zinloos is is eenvoudig niet waar.

Hoewel het christelijk geloof een prediking van liefde kent, staat niet 'onvoorwaardelijke liefde' centraal, maar het 'onvoorwaardelijk overgeven aan de enige juiste godsdienst' (zie Mk. 16:16), op dezelfde manier als dat gegeven ook het centrale leerstuk van de islam is.

Deze tekst maakt deel uit van een passage, waarvan de herkomst nogal aanvechtbaar is, zoals er ook duidelijk bij staat in de Nieuwe Bijbelvertaling. Een punt van discussie al eeuwen lang.

Inderdaad, en dat is nog veel te aardig gezegd. De waarheid is dat het een later geschreven aanhangsel is.
Maar dan vraag ik je: als het al eeuwenoud bekend is, waarom schrappen de christenen deze lering dan niet uit hun 'heilig boek'? Heb je onze dominee Robbert Veen een opmerking zien maken dat hij deze passage uit zijn bijbel schrapt en de goegemeente heel duidelijk zegt dat dit niet bij het christelijk geloof behoort?
Nee! Hij vertelt je dat je een fundamentalist bent indien je Mk. 16:16 leest zoals het er staat en serieus neemt. En dat het vers eigenlijk helemaal niet leert wat er staat. "De Bijbel is niet hetzelfde als wat fanatici ervan maken, en dat geldt ook voor de Koran" (
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 90#p427790" onclick="window.open(this.href);return false; ). Alsof Marcus 16:16 op een andere manier gelezen kan worden dan wat er overduidelijk staat, alsof je een fanaticus bent wanneer je Mk 16:16 leest zoals het bedoeld is! Toen ik hem vroeg naar hoe hij Marcus 16:16 dan leest reageerde hij niet meer: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 98#p427798" onclick="window.open(this.href);return false;

Overigens geeft deze tekst (er staan vergelijkbare woorden elders in de Evangeliën) aan gelovigen geen enkel recht om voor eigen rechter te spelen.

Nog een tweede manier waarmee gelovigen proberen van lastige bijbelverzen af te komen! Het ene vers van de bijbel gebruiken om een ander vers onschadelijk te maken.
De bijbel leent zich er inderdaad tot in eeuwigheid voor om alles wat je maar leuk en aardig vindt eruit te destilleren en tot leer te maken. Maar je schijnt niet te begrijpen dat dit ook voor fundamentalisten een heel aantrekkelijke zaak is en je daarom nooit van fundamentalisme afkomt.

Het zou goed zijn als mensen als Dawkins zich bij hun leest hielden (natuurkunde) en zaken als religie en geechiedenis overlieten aan degenen, die er echt verstand van hebben. Er zijn ook atheïstische filofen, die heel wat genuanceerder en redelijker te werk gaan dan Dawkins, die soms in atheïstische kringen als een godheid (!) worden geloofd en vereerd.

Die opmerking mag je eerst op jezelf betrekken. Je bent zo ik heb begrepen docent Wiskunde. Wie ben jij om mij op de vingers te tikken over 'zinloos reactionisme' en over hoe de bijbel moet worden gelezen? Ik heb tenslotte ooit nog theologie gestudeerd en theologie is mijn leven lang mijn passie geweest. Daarom begreep ik ook meteen en zo goed de consequenties van 9/11 voor mijn geloof en het geloof.