Earl Doherty: The Jesus Puzzle

[DeLeek]

Ik heb tijdens het lezen van de NT geschriften dit in mijn gedachten gehouden, maar kan het beeld er neit in terugvinden. Kun je ook aangeven in welke antieke werken dit beeld duidelijk gemaakt wordt. In Paulus zelf kan ik het moeilijk lezen. Daar wordt juist telkens over hemel en aarde gesproken als twee aparte zaken. Niet iets waar een schemergebied tussen zit.

Je zou bijv. te rade kunnen gaan bij Valentinus, of Plotinus, of de rol van demonen in het leven van mensen in de antieke wereld.

Dank je! Ik zal er eens wat van/over gaan lezen

En wie zou er in Rome, Efeze, Corinthe, Antiochie (zo maar wat steden waar de evangelien geschreven kunnen zijn) zijn geweest die zou kunnen zeggen: hee, wacht eens even! Dat klopt niet, want ik was er bij!

Jezus zou (afhankelijk of je Johannes leest of de andere drie evangelien 3 of 1 jaar) gepredikt hebben in Galilea. Welke Galilese arme boer of visser zou in die metropolen terechtkomen, denk je?

Galilea zelf schijnt ook nog wel een optie te zijn als de locatie waar Markus is geschreven.

Alles is vrijwel altijd een optie. Maar net die optie eruit pikken die jou uitkomt omdat deze je uitkomt is intellectueel niet erg eerlijk, wel?

Het was niet mijn bedoeling om definitief te concluderen dat Markus in Galilea is geschreven. Alleen laten zien dat dit een optie is, die ook nog serieus als conclusie naar voren komt bij sommige onderzoekers. Om terug te komen op het argument hierachter: Er werd natuurlijk genoeg gereisd zodat het evangelie van Markus ook in Galilea terecht zou komen, waar mensen zouden kunnen zeggen dat er helemaal niet zo'n persoon rondgelopen heeft in Galilea. Het argument van Doherty is geloof ik dat mensen het evangelie van Marcus helemaal niet als historische geschiedenis lazen. Als dat zo is, dan gaat dit verhaal weer niet op en heeft Doherty een punt.

[Rereformed]

Ik heb tijdens het lezen van de NT geschriften dit in mijn gedachten gehouden, maar kan het beeld er niet in terugvinden. Kun je ook aangeven in welke antieke werken dit beeld duidelijk gemaakt wordt. In Paulus zelf kan ik het moeilijk lezen. Daar wordt juist telkens over hemel en aarde gesproken als twee aparte zaken. Niet iets waar een schemergebied tussen zit.

Je zou bijv. te rade kunnen gaan bij Valentinus, of Plotinus, of de rol van demonen in het leven van mensen in de antieke wereld.

Dank je! Ik zal er eens wat van/over gaan lezen

http://www.amazon.com/Gnostic-Paul-Exeg ... 563380390/

http://www.amazon.com/Pistis-Sophia-Gno ... 585092398/

Plotinus is een vader van het neo-platonisme. Veel van dezelfde gedachten die je ook in de gnostiek tegenkomt, ook de gedachte van de gelaagdheid van de werkelijkheid: Alles, zowel de voor ons zichtbare als vele onzichtbare werelden, zijn emanaties, 'uitstralingen', van de Eén, de Enige, of de Eenheid. Wij zouden dat God noemen. Streven naar of kennis hebben van de Eén is het enige en ultieme geluk voor de mens. Deze kennis kan niet enkel via de rede verkregen worden, onze rede schiet daarvoor te kort. Er moet daarom hulp 'van Boven' komen. Dit ingrijpen van Boven noemt Plotinus extase. De emanaties van God dringen telkens door in een lagere staat van zijn, van de uiteindelijke God naar Geest, naar de Wereldziel, en uiteindelijk naar materie, de veelheid. De gelaagdheid van de werkelijkheid is voor veel filosofische denkers uit deze tijd een noodzaak omdat het hoogste te ver verheven is boven onze materiële werkelijkheid en deze wereld te onrein en imperfekt. De hoogste trede van het zijn (God) kan er dus niet direkt mee in verbinding treden, maar er zijn tussenstappen nodig.

Waar het in de eerste plaats om gaat is in te zien dat de centrale ideeën in de theologie van Paulus eenvoudig uit het hellenistische denken voortkomen: gedachten aan opstanding, het gebukt gaan onder de negativiteit van het leven, een middelaar tussen God en mens die de onmetelijke kloof moet overbruggen, de tegenstelling vleselijk-geestelijk, de werking van een goddelijke Geest, extatische ervaringen, de voorstelling van gelaagde hemelse gewesten, de voorstelling van 'overheden en machten der lucht'. Paulus geeft dus helemaal geen betekenis aan de historische Jezus die hij zogenaamd eerst aan zijn bekeerlingen gepredikt heeft, en waarover wij in de evangeliën kunnen lezen, maar is enkel een prediker van een bepaalde mystiek en filosofisch denken dat door grieken al goed begrepen werd omdat er overal dergelijke ideeën de ronde deden.
Hetzelfde doet Johannes met zijn Logos en de vergoddelijking van Jezus: er is voor deze leer geen enkele basis in het zogenaamde leven van een historische joodse Jezus te vinden. Er kán in de strikt monotheïstische joodse godsdienst zelfs helemaal geen basis voor zijn. De schrijver van Johannes heeft enkel besloten dat het bekende griekse idee over de Logos (het goddelijke intellect) verpersoonlijkt kan worden en op Jezus geplakt kan worden, en de incarnatie van een God wel een idee is waar hij wel wat in ziet. Hij maakt er een lang verhaal van waarin hij Jezus de hele tijd maar zichzelf tot God laat verheffen. Om het wat meer geloofwaardigheid te verschaffen verzint hij nog het verhaal van Lazarus. Hij heeft voordat hij aan het schrijven begon blijkbaar al grote aanvaringen gehad met joden aangaande deze volstrekt onjoodse gedachten. Daarom zet hij 'de joden' in zijn evangelie neer als grote vijanden van het ware geloof (zijn eigen).
Het heeft totaal niets te maken met een historisch verslag, maar is enkel fantasiedenken van hellenistische denkers.

Zie ook: http://www.sullivan-county.com/id2/paul_hel.htm

Welke oude geschriften over Adonis, Demeter, Apollo, etc. raad je me aan?

The golden bough
The Ancient Mysteries: A Sourcebook of Sacred Texts

Om een idee te krijgen hoe talloze zaken in het christelijk geloof hun parallel hebben in de hellenistische mysteriegodsdiensten lees het commentaar op laatstgenoemd boek. Alles wat dit commentaar opnoemt aangaande mysteriereligies kan men in het christelijk geloof terugvinden. Voor de duidelijkheid heb ik al deze punten genummerd:

John Harrison schreef (zie bovenstaande link voor origineel):
The Mysteries (the term comes from the Greek word for "initiation") were a group of Pagan religions, dating from roughly 600 BC, that were distinct from the more familiar Pagan temple worship. The Gods of the Mystery religions had differing names and myths, but the faiths themselves had features in common:
1) their Gods died and came back to life;
2) they were personal religions entered into voluntarily via initiation ceremonies that reenacted the God's death and rebirth
3) and were often described as giving salvation and even eternal life;
4) they had ritual celebrations including food and drink that reenacted a holy meal established by the God;
5) their teachings brought the faithful closer to an understanding of God.

Although you don't hear about them in Sunday School, mystery religions are an established part of modern religious scholarship. This book, compiled by a mainstream scholar, is made up of a concise introduction to the Mysteries, followed by extended excerpts from ancient sources. You'll read about:
1) the pagan god "incognito, disguised as a man";
2) pagan Gods dying and being reborn with the meaning that "the God is saved,
3) and we shall have salvation.";
4) initiation ceremonies described as "a voluntary death";
5) sacred meals;
6) ceremonial washing;
7) pagan miracles;
8 ) the pagan god who changed water into wine;
9) the pagan version of the great flood.
And much more.

[DeLeek]

-Justinus Martelaar.
De bekendste vroege apologeet is Justinus Martelaar, die zijn Apologie schreef ca. 150. Dit geschrift laat zien dat Justinus wél in een historische Jezus geloofde. Hij schrijft daarin bijvoorbeeld: "de Logos nam een gestalte aan, werd mens, en werd Jezus Christus genoemd."
Maar interessant is dat Justinus ook een geschrift heeft achtergelaten waarin hij over zijn bekering vertelt, hetgeen 15 tot 20 jaar eerder plaatsvond, Dialoog met de jood Trypho, hetgeen een goede inkijk geeft tot wat voor soort geloof hij oorspronkelijk zich bekeerde. In dat geschrift verhaalt hij van zijn ontmoeting in de buurt van Efeze met een oude man, een christelijke filosoof. Na een discussie over de deugden en voordelen van filosofie spreekt de oude filosoof uit dat er oude joodse profeten geweest zijn die door de Goddelijke Geest gesproken hebben. Deze profeten, zo zegt hij, hebben de glorie verkondigd van de Vader en zijn Zoon, Christus. We zien hier dus exact de platonische interpretatie van de hebreeuwse bijbel. De oude man vervolgt met te zeggen dat wijsheid enkel kan komen tot mensen aan wie het door God en zijn Christus geschonken wordt. "Op dit punt gekomen", zegt Justinus, "ontstak er een vlammetje in mijn ziel; en een liefde voor de profeten en voor hen die vrienden van Christus zijn". Let op dat Justinus niet eens spreekt over 'liefde voor Christus'. Dat kon niet omdat het christendom waartoe hij zich bekeerde een filosofisch concept was. Christus maakte deel uit van een hemelse godheid. "Christus is een redder vanwege de wijsheid die hij schenkt".
De historische Jezus van Nazaret, de incarnatie van de Zoon ontbreekt volkomen in dit bekeringsverhaal. Het is duidelijk dat het christelijk geloof van Justinus later andere vormen aannam. En hij geeft later in zijn Apologie toe dat "sober denkende mensen van mening zijn dat christenen gek zijn om een gekruisigd mens op de hoogste plaats na God te zetten".

Rereformed, weet je welke versie Doherty hiervoor heeft gebruikt? Ik ben beetje bij beetje bezig om deze te lezen, maar daar is overduidelijk een Christus aanwezig die hier op aarde rondliep.

Pontius Pilatus, opstanding op de dag na de Sabbat, instelling Eucharistie, 12 apostelen, incarnatie, de verwachting van de tweede komst, komt er allemaal in voor.

[Rereformed]

-Justinus Martelaar.
De bekendste vroege apologeet is Justinus Martelaar, die zijn Apologie schreef ca. 150. Dit geschrift laat zien dat Justinus wél in een historische Jezus geloofde. Hij schrijft daarin bijvoorbeeld: "de Logos nam een gestalte aan, werd mens, en werd Jezus Christus genoemd."
Maar interessant is dat Justinus ook een geschrift heeft achtergelaten waarin hij over zijn bekering vertelt, hetgeen 15 tot 20 jaar eerder plaatsvond, Dialoog met de jood Trypho, hetgeen een goede inkijk geeft tot wat voor soort geloof hij oorspronkelijk zich bekeerde. In dat geschrift verhaalt hij van zijn ontmoeting in de buurt van Efeze met een oude man, een christelijke filosoof. Na een discussie over de deugden en voordelen van filosofie spreekt de oude filosoof uit dat er oude joodse profeten geweest zijn die door de Goddelijke Geest gesproken hebben. Deze profeten, zo zegt hij, hebben de glorie verkondigd van de Vader en zijn Zoon, Christus. We zien hier dus exact de platonische interpretatie van de hebreeuwse bijbel. De oude man vervolgt met te zeggen dat wijsheid enkel kan komen tot mensen aan wie het door God en zijn Christus geschonken wordt. "Op dit punt gekomen", zegt Justinus, "ontstak er een vlammetje in mijn ziel; en een liefde voor de profeten en voor hen die vrienden van Christus zijn". Let op dat Justinus niet eens spreekt over 'liefde voor Christus'. Dat kon niet omdat het christendom waartoe hij zich bekeerde een filosofisch concept was. Christus maakte deel uit van een hemelse godheid. "Christus is een redder vanwege de wijsheid die hij schenkt".
De historische Jezus van Nazaret, de incarnatie van de Zoon ontbreekt volkomen in dit bekeringsverhaal. Het is duidelijk dat het christelijk geloof van Justinus later andere vormen aannam. En hij geeft later in zijn Apologie toe dat "sober denkende mensen van mening zijn dat christenen gek zijn om een gekruisigd mens op de hoogste plaats na God te zetten".

Rereformed, weet je welke versie Doherty hiervoor heeft gebruikt? Ik ben beetje bij beetje bezig om deze te lezen, maar daar is overduidelijk een Christus aanwezig die hier op aarde rondliep.

Pontius Pilatus, opstanding op de dag na de Sabbat, instelling Eucharistie, 12 apostelen, incarnatie, de verwachting van de tweede komst, komt er allemaal in voor.

Good job, DeLeek! Je bent er heel serieus mee bezig en studeert erop als een Sherlock Holmes!

Sorry, misschien heb ik me niet duidelijk genoeg uitgedrukt. Doherty wil niet zeggen dat De Dialoog met Trypho een geschrift zou zijn dat van een vroege Justinus getuigt die geen weet heeft van de historische Jezus, maar enkel dat dat geschrift begint met een verslag van hoe Justinus oorspronkelijk tot geloof kwam, en dat dát verhaal te denken geeft.

Je kunt daarover lezen in hoofdstuk 3 tot 8. Je ziet dat hij oorspronkelijk een filosoof is en een hoop van bijvoorbeeld Plato weet. Volgens Plato kan de menselijke geest het goddelijke bevatten, tot op zekere hoogte en is de menselijke ziel daarom goddelijk oftewel onsterfelijk. Een discussie ontstaat of dit goddelijke nu alle mensen kan worden aangeschreven, of enkel in mensen die een goddelijke moraal aan de dag leggen, oftewel in mensen die zich van het lichamelijke hebben verlost . De twee filosofen zijn het met elkaar eens dat de mens in ieder geval kan weten dat God bestaat. (hoofdstuk 4). Het volgende hoofdstuk vervolgt met allerlei antieke overpeinzingen over de ziel, over onsterfelijkheid, het geschapene en het ongeschapene. Plato en Pythagoras worden ervan beschuldigd niet te hebben ingezien dat indien men oneindig teruggaat in de keten van oorzaken, men op een Eerste Oorzaak stuit.
In hoofdstuk 7 komt de vraag op waar dan wel de ultieme waarheid gevonden kan worden, of waar men hulp kan krijgen om de waarheid te achterhalen. De christelijke filosoof waar Justinus mee in gesprek is begint nu een verhaal af te steken dat er heel oude geschriften bestaan, ouder dan de griekse filosofen, waar profeten van God die ware kennis hebben uiteengezet.

Hierop volgt het citaat dat ik hierboven vertaalde aangaande de bekering van Justinus (hoofdstuk 8 ):

"Toen hij deze en vele andere dingen had gezegd, waarvoor nu geen tijd is om ze te noemen, ging hij weg en verzocht me ze te overdenken; en sindsdien heb ik hem niet meer gezien. Maar meteen ontstak er een vlam in mijn ziel; en een liefde voor de profeten, en voor die mannen die vrienden van Christus zijn, bezat mij; en terwijl ik zijn woorden in mijn gedachten liet ronddraaien, vond ik alleen deze filosofie veilig en winstgevend."

Doherty stelt nu dat dit verhaal erop wijst dat het christelijk geloof van Justinus oorspronkelijk niet een geloof geweest is dat via de verkondiging van wat wij nu het evangelieverhaal noemen plaatsvond, maar via de verkondiging van een filosofie aangaande het Oude Testament. Hoofdstuk 7 is waar alles om draait. De christelijke filosoof waar Justinus mee in gesprek is heeft totaal niets te zeggen over een historische Jezus. Hij heeft enkel weet van het Oude Testament en baseert zijn gehele christelijke geloof daarop. Het hoofdstuk eindigt met deze woorden:

"Zij [=OT profeten] verheerlijkten beiden de Schepper, de God en Vader van alle dingen, en verkondigden Zijn Zoon, de Christus [gezonden] door Hem: wat inderdaad de valse profeten, die vervuld zijn van een liegende onreine geest, noch hebben gedaan noch doen, maar het presteren om bepaalde wonderbaarlijke daden te verrichten met als doel mensen te verbazen en de geesten en demonen van dwaling te verheerlijken. Maar bid dat bovenal de poorten van het licht voor u geopend mogen worden; want deze dingen kunnen niet door iedereen worden waargenomen of begrepen, maar alleen door de man aan wie God en Zijn Christus wijsheid hebben gegeven."

Je kunt uit deze passage opmaken dat het christelijk geloof niet wordt gezien als geloof in de Jezus van de evangeliën waar wij mee bekend zijn, maar als een bepaald correct inzicht krijgen in de 'ware betekenis' van de oud-testamentische teksten. Volgens deze passage spreken de profeten over een Zoon van God, ook wel Christus genoemd. "Indien 'de deur van het licht maar voor je opengaat', 'God en Zijn Christus je deze wijsheid schenkt', zul je het ook begrijpen", is de boodschap van de christelijke filosoof.
Oftewel het gaat om een filosofie, een manier van begrijpen van mysterieuze oudtestamentische teksten waarin een verhaal over een Zoon of Christus zit. Vandaar dat Doherty er de aandacht op richt dat Justinus spreekt over liefde voor de vrienden van Christus, en niet uitspreekt 'liefde voor deze Christus'. Oorspronkelijk is het geloof voor hem het aannemen van een filosofische denkwijze, niet het geloof in een verhaal over de historische Jezus (merk op dat het woordje 'sent' zelfs niet eens in het origineel staat, maar door de redacteur van deze tekst erbij is gezet).

Je zou het kunnen vergelijken met de filosofie van Philo van Alexandrië, die op zijn manier ook Platonisme en het Oude Testament harmoniseerde en het griekse begrip van de Logos interpreteerde als het goddelijke principe waarmee alles geschapen is. Later werd dit denken door christenen overgeheveld naar de persoon Jezus.

[Rereformed]

Ik lees net op het internet dat er eind 2008 een tweede herziene en uitgebreidere druk komt van Doherty's boek The Jesus Puzzle.
Een hoofdstuk uit het nieuwe boek is al te lezen: Josephus on the rocks

Het voorproefje doet me watertanden: het hoofdstuk over het zogenaamde Testimonium Flavianum, -de enige van belang zijnde niet-christelijke bron en dus één van de absolute hoofdargumenten voor het bestaan van Jezus-, is zonder meer indrukwekkend. De kwestie wordt grondiger behandeld dan bij mijn weten ooit iemand maar gedaan heeft.

[Theoloog]

Je zou het kunnen vergelijken met de filosofie van Philo van Alexandrië, die op zijn manier ook Platonisme en het Oude Testament harmoniseerde en het griekse begrip van de Logos interpreteerde als het goddelijke principe waarmee alles geschapen is. Later werd dit denken door christenen overgeheveld naar de persoon Jezus.

Voor ons is dat natuurlijk eigenaardig. Waarom zou je als filosoof in antieke mythen gaan naar waarheid zoeken? Maar ik kreeg tijdens mijn studie te horen dat filosofen die ontevreden waren met de antropomorfismen in de Griekse mythen die mythen niet wegwierpen als belachelijk, maar ze allegoriseerden.

Stel nu dat een filosoof uit zo'n milieu tegen geschriften aanloopt waarin één God wordt vereerd. Hij kan die veel eenvoudiger rijmen met Plato's idee van het transcendente Goede en met Aristoteles' Eerste Oorzaak, en zal die geschriften daarom - en vanwege hun antiquiteit - net zo serieus nemen als zijn eigen mythen.

[DeLeek]

Maar een visoen die 500 mensen tegelijk zien? Dan is er mijns inziens ook gewoon echt iets bijzonders aan de hand geweest.

Het woord dat Paulus gebruikt is ophthe, en zoals Doherty schrijft:

Even the sense of “vision” may be too strong. In a study of the meaning of ophthe here, the Theological Dictionary of the New Testament (vol. V, p. 358) points out that in this type of context the word is a technical term for being “in the presence of revelation as such, without reference to the nature of its perception.” In other words, the “seeing” may not refer to actual sensory or mental perception. Rather, it may simply be “an encounter with the risen Lord who reveals himself...they experienced his presence.” If what we have here is more an experience of Christ’s “presence” than a full-blown hallucinatory vision, this would make it easier to accept that so many individuals and even large groups could imagine they had undergone such an experience.

Het woord wordt vaker gebruikt, en daar is het zeker meer dan een gevoel van iemands aanwezigheid.

Mar 9:4 en Mat 17:3 verhalen over de verschijningen van Mozes en Elia. Even verderop staat er dan in de NBV: "Ze keken op en zagen niemand meer, Jezus was alleen." Daar gaat het dus duidelijk om een zicht op iemand.

In Lukas 1:11 gaat het weer om een duidelijk zichtbare engel die zich op een bepaalde plek in het zicht bevind (naast altaar). Aan het eind van Lukas wordt hetzelfde ophthe dan gebruikt voor Simon die Jezus heeft gezien. In Handelingen wordt nogmaals gesproken over Jezus die aan mensen is verschenen. Ook nu weer wordt ophthe gebruikt.

Het woord voor verschijnen wat Paulus gebruikt is dus niet een andere vorm van verschijnen dan de verschijningen die in de evangelien worden beschreven.

Paulus zelf schrijft ook in Filipenzen 2 over de verschenen Christus. Dan gebruikt hij echter een ander woord (εὑρίσκω). Het gaat dan om een ander verschijnen. Het gaat niet om een visoen, maar om de verschijning van Christus in de wereld. En dit lijkt me weer een belangrijk punt tegen een mythische Christus. Het is namelijk niet zo dat Christus zich aan Paulus meldt nadat hij (Christus) in een hemels rijk gekruisigd is en weer is opgestaan. Nee, Christus verschijnt, en dan vinden die dingen plaats.

Fil 2:8 En als mens verschenen, heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis.

Dus Jezus verschijnt, we zien hem vernederd worden, gekruisigd worden, en daarna wordt Jezus door God verhoogd.

[Rereformed]

Maar een visoen die 500 mensen tegelijk zien? Dan is er mijns inziens ook gewoon echt iets bijzonders aan de hand geweest.

Wel, DeLeek, Jezus mag dan een paar maal verschenen zijn, Maria kan het toch veeel beter. Zij verschijnt af en toe voor nog veel meer mensen tegelijk en er vinden dan ook allemaal geweldige mirakels plaats: http://www.marypages.com/indexnl.html
Klik maar op alle 'door Rome erkende verschijningen' voor de meest betrouwbare verslagen. Het zal je duidelijk zijn dat er gewoon wel iets bijzonders aan de hand moet zijn.
Indien je nog niet meteen overtuigd bent ga dan het overzicht op Wikipedia maar bekijken:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mariaverschijning . Zoals je ziet steekt Maria met kop en schouders erbovenuit, en wordt ze ook steeds beter naarmate de tijd verstrijkt en het einde nabij is.
Hier nog wat nadere informatie: http://www.sharenl.org/verschijningen.htm

Vind je het zelf niet een beetje storend dat het meest belangwekkende feit van de geschiedenis (volgens de christenen), de opwekking van Jezus, enkel gestaafd wordt door een handjevol povere verhaaltjes? Dat deze daverende gebeurtenis enkel door een paar schimmige figuren wordt waargenomen, mensen die het niet eens de moeite waard vinden er zelf ooggetuigeverslagen van te schrijven? En dat de schrijver van het oudste evangelie, het evangelie van Marcus, het zelfs niet eens de moeite waard vindt die verhalen op te schrijven? En dat de enige apostel die wat zelf heeft opgeschreven geen getuige was van het aardse leven van Jezus, er zelfs niets van afweet, maar zich enkel baseert op een visioen?

[collegavanerik]

Het meest eigenaardige van het christendom is dat Jezus zelf helemaal niets opgeschreven heeft.

En Jezus schreef in ’t zand.
Jezus schreef met Zijn vinger in het zand.
Hij bukte Zich en schreef in ’t zand,
wij weten niet wat Hij schreef,

[Rereformed]

Het meest eigenaardige van het christendom is dat Jezus zelf helemaal niets opgeschreven heeft.

Hetgeen meteen verandert in het meest logische en vanzelfsprekende wanneer de historische Jezus een mythe is.

[collegavanerik]

Het meest eigenaardige van het christendom is dat Jezus zelf helemaal niets opgeschreven heeft.

Hetgeen meteen verandert in het meest logische en vanzelfsprekende wanneer de historische Jezus een mythe is.

Blijft de vraag wie Kefas bekeerd heeft, is dat ook een mythe, of is Kefas zelf een mythe? Is Petrus wel Kefas? En nu we toch bezig zijn, Paulus dan ook maar?

Ik weet, ik chargeer.

[arthas]

Mijn reden om wel te veronderstellen dat Jezus echt bestaan heeft is dat ik een de evangelieen als vervormingen van een historische gebeurtenis waarschijnlijker vind dan dat de figuur van Jezus helemaal uit het niets moest komen.

Daarnaast nog het puntje dat Paulus in Galaten naar Jakobus verwijst als de broer van de Heer. En ook in 1 Cor 9:5 wordt gesproken over broerrs van de Heer, die zijn te onderscheiden van de apostelen. Zegt Doherty hier nog iets over? Ik kan tot nu toe niet anders dan veronderstellen dat Jezus familieleden deel uit maakten van de Jezusbeweging, wat impliceert dat Jezus een historisch figuur is geweest.

[Sararje]

Mijn reden om wel te veronderstellen dat Jezus echt bestaan heeft is dat ik een de evangelieen als vervormingen van een historische gebeurtenis waarschijnlijker vind dan dat de figuur van Jezus helemaal uit het niets moest komen.

Zijn de Arthurverhalen ook op een historische gebeurtenis gebaseerd?

Overigens: het zal vast wel de kenners van de teksten van Josephus (heb ze vorig maand voor het eerst gelezen) niet ontgaan zijn dat de alinea voor het Testamonium en die erna beter taalkundig op elkaar aansluiten als je het testamonium geheel weglaat. Immers, in beide alinea's verwijst Josephus naar "iets dat beroering bracht" terwijl hij daar niet over rept in het testamonium zelf. In hoeverre wordt hierop ingegaan?

[collegavanerik]

Zijn de Arthurverhalen ook op een historische gebeurtenis gebaseerd?

Daar is ook een verhit debat over gaande
http://en.wikipedia.org/wiki/Historical ... ing_Arthur

[CXT]

@arthus: Als ik het me goed herinner was 'broeder van de Heer' een vrij normale benaming voor een respectwaardig figuur onder de Essenen. Het gaat dus niet om een broeder in de bloedlijn.