Freethinker.nl

heeck schreef: ↑22 nov 2017 19:27

Marvin schreef:What are you supposed to do if you are a manically depressed robot?
No, don't try to answer that.
I'm fifty thousand times more intelligent than you and even I don't know the answer.
It gives me a headache just trying to think down to your level.

Doctorwho,

Is in dit geval de film misschien best wel aardiger dan het boek?

Roeland

Off topic maar ..Ben ooit begonnen met de hoorspelversie, daarna de boeken. Heb deze allen gelezen en de film pas veel later gezien. Ik durf hem je niet aan te bevelen weet enkel dat je altijd een handdoek mee moet brengen.
Marvin the paranoid android is wel een favoriet personage

“A towel, [The Hitchhiker's Guide to the Galaxy] says, is about the most massively useful thing an interstellar hitchhiker can have. Partly it has great practical value. You can wrap it around you for warmth as you bound across the cold moons of Jaglan Beta; you can lie on it on the brilliant marble-sanded beaches of Santraginus V, inhaling the heady sea vapors; you can sleep under it beneath the stars which shine so redly on the desert world of Kakrafoon; use it to sail a miniraft down the slow heavy River Moth; wet it for use in hand-to-hand-combat; wrap it round your head to ward off noxious fumes or avoid the gaze of the Ravenous Bugblatter Beast of Traal (such a mind-boggingly stupid animal, it assumes that if you can't see it, it can't see you); you can wave your towel in emergencies as a distress signal, and of course dry yourself off with it if it still seems to be clean enough.”

Douglas Adams

Misschien is een brein of een computer een proces van het geleiden van input naar output door informatieverwerking, zoals Peter zegt. Misschien is 'bewustzijn' het herorganiseren (verwerken) van die informatie. Dat zou betekenen dat informatie een element van realiteit is (bijvoorbeeld input), dat zich bijvoorbeeld fysiek manifesteert, zoals output, of zich manifesteert in een informatieverwerkingsproces, zoals een brein of een computer. Dat een proces van projecteren van input op output zich bewust is, omdat het informatie over de realiteit verwerkt! Als je de realiteit (het universum) als informatie beschouwt, is een computer een geleider van informatie door een systeem, zodat de informatie in het universum verandert. Die verandering veroorzaakt bewustzijn.

Maar dan zou mijn desktop zich ook bewust moeten zijn. Toch doet hij braaf wat hij moet doen zonder te mopperen. Ook robots die mopperen functioneren zoals ze zijn geprogrammeerd zonder te mopperen (nou ja, met mopperen). Wat ik bedoel is dat een computer alleen vrije wil heeft als hij deze braaf hanteert zoals hij geprogrammeerd is. Dan lijkt een computer wel EN geen vrije wil te hebben. Dan zouden hetzij mensen net als computers zijn en het bewustzijn slechts een waarnemer zijn, hetzij computers zouden bewustzijn en vrije wil hebben net als mensen. Maar daarbij is het wel essentieel dat de verwerking gebeurt op basis van input van het universum, waar de verwerking door de computer keuzes op kan maken!

Peter van Velzen schreef: ↑22 nov 2017 17:03 Zo simpel is dat niet. Met een model van de werkelijkheid kom je er niet. Die werkelijkheid moet ook waargenomen worden, wil er sprake zijn van enig "bewust zijn". En waar we het vooral over hebben: De gebruikte subroutines moeten ook waargenomen en onthouden worden, willen we het soort bewustzijn creëren dat ons in dit onderwerp voor ogen staat. Anders is er nog steeds sprake van een filosofische zombie.

Gralgrathor schreef: ↑22 nov 2017 17:08 Ik weet niet of dat noodzakelijkerwijs het geval is. Een model van de wereld, of zelfs een model van jezelf, is nog niet noodzakelijkerwijs voldoende voor bewustzijn. Het is mogelijk wel een voorwaarde voor bewustzijn.

Misschien ben ik niet helemaal duidelijk of misschien ben ik nog niet ver genoeg met mijn gedachten. Dat het niet simpel is moge duidelijk zijn. Maar computers (of netwerken daarvan) nemen werkelijkheden waar. Een zelfrijdende auto bouwt op basis van informatie van zijn sensoren een model van de situatie om zich heen en acteert daarop. Dat het nog niet helemaal goed gaat moge duidelijk zijn uit het recente ongeval waarbij zo'n zelfrijdend ding niet wist te anticiperen op een achteruitrollende vrachtauto voor hem bij een stoplicht.

Binnen dat systeem is er natuurlijk nog geen bewustzijn, de auto zal nog niet in termen van "ik" over zichzelf denken maar hij zal al wel bewust (moeten) zijn van zijn uiterlijk en zijn plaats in zijn directe omgeving. Ik maak mij sterk dat er een dag komt dat zo een auto een volkomen onvoorzien besluit neemt om een situatie te redden.

Als je dat combineert met een auto die ook nog eens met spraak aangestuurd gaat worden en zichzelf met "Ik" gaat aanduiden wordt het toch al lastig om dat niet als een rudimentaire vorm van bewustzijn te zien.

heeck schreef: ↑22 nov 2017 19:27

Marvin schreef:What are you supposed to do if you are a manically depressed robot?
No, don't try to answer that.
I'm fifty thousand times more intelligent than you and even I don't know the answer.
It gives me a headache just trying to think down to your level.

Doctorwho,

Is in dit geval de film misschien best wel aardiger dan het boek?

Roeland

Zijn er gevallen waarin een film een boek ook maar een beetje kan evenaren?
M.i. niet. En in dit geval bij lange na niet.

heeck schreef: ↑22 nov 2017 09:07

Petra schreef:Die had ik ook al 's naar binnen geworpen.

Vakantie betekent voor mij ook het spijtloze weggooien van wat er bij terugkomst niet in te halen leek en achteraf toch weer op zijn plek valt.
Leerpunt: Meer weggooien?

Roeland

Sja Roeland, ik begin steeds meer waardering te krijgen voor ons menselijke roze brilletje.
Misschien als je hem eenmaal bewust op en af kunt zetten hoef je hem niet weg te gooien.
Ik zie een grote gapende kille leegte als we allemaal maar blijven weggooien tot er enkel nog maar overblijft.
Wat blijft er eigenlijk nog over? Misschien idd. een rationele machine.
Hoe ziet die wereld eruit zonder de mensen met hun gekleurde verhalen?
Kleurloos, denk ik.

doctorwho schreef: ↑22 nov 2017 19:46

heeck schreef: ↑22 nov 2017 19:27

Marvin schreef:What are you supposed to do if you are a manically depressed robot?
No, don't try to answer that.
I'm fifty thousand times more intelligent than you and even I don't know the answer.
It gives me a headache just trying to think down to your level.

Doctorwho,

Is in dit geval de film misschien best wel aardiger dan het boek?

Roeland

Ik durf hem je niet aan te bevelen weet enkel dat je altijd een handdoek mee moet brengen.

En vooral niet vergeten om hem op uit je raam te laten wapperen en de *discordische godin Eris te vereren op Towel Day. (25 mei. Fijne datum, is m'n trouwdag ).
* https://nl.wikipedia.org/wiki/Discordianisme

P.S.
Trillian: Marvin… you saved our lives!
Marvin: I know. Wretched, isn’t it?


Anne Rice, Queen of the Damned
If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are

doctorwho schreef: ↑22 nov 2017 19:46

heeck schreef: ↑22 nov 2017 19:27
Doctorwho,

Is in dit geval de film misschien best wel aardiger dan het boek?

Roeland

Ik durf hem je niet aan te bevelen weet enkel dat je altijd een handdoek mee moet brengen.

Dank, ik verkeerde zelfs nog in het boek van 1979.
R.

Petra schreef: En vooral niet vergeten om hem op uit je raam te laten wapperen en de *discordische godin Eris te vereren op Towel Day. (25 mei. Fijne datum, is m'n trouwdag ).
* https://nl.wikipedia.org/wiki/Discordianisme

Ik kende alleen de nette vorm:

https://plato.stanford.edu/entries/materialism-eliminative/ schreef:Eliminative materialism (or eliminativism) is the radical claim that our ordinary, common-sense understanding of the mind is deeply wrong and that some or all of the mental states posited by common-sense do not actually exist.

met als illustratieve gruwel de film: "Alien".

In dat licht bezien is dit topic hoogst curieus, want we zouden ons druk maken over een evolutionnaire ondoelmatigheid, het gevoels-aangedreven bewustzijn, waarvoor we nog steeds niet de "machinale" copie hebben weten te ontwerpen.

Roeland

Dit artikel is wellicht leuk voor dit onderwerp:
https://www.volkskrant.nl/tech/zo-leerd ... ~a4540173/

'Als je een robot straft, wordt hij bang. '

heeck schreef: ↑23 nov 2017 10:10
In dat licht bezien is dit topic hoogst curieus, want we zouden ons druk maken over een evolutionnaire ondoelmatigheid, het gevoels-aangedreven bewustzijn, waarvoor we nog steeds niet de "machinale" copie hebben weten te ontwerpen.

Roeland

Waarom noem je het ondoelmatig?

Ennehh, wat is er 'niet netjes' aan de filosofie dat orde en wanorde gezamenlijk bestaan binnen de chaos?

Petra schreef: ↑24 nov 2017 02:44

heeck schreef: ↑23 nov 2017 10:10
In dat licht bezien is dit topic hoogst curieus, want we zouden ons druk maken over een evolutionnaire ondoelmatigheid, het gevoels-aangedreven bewustzijn, waarvoor we nog steeds niet de "machinale" copie hebben weten te ontwerpen.

Roeland

1)
Waarom noem je het ondoelmatig?

2)
Ennehh, wat is er 'niet netjes' aan de filosofie dat orde en wanorde gezamenlijk bestaan binnen de chaos?

ad 1)
Omdat jij de weinig serieus te nemen discordianisme opbracht, dacht ik een verbeterend steentje bij te dragen met

Eliminative materialism (or eliminativism) is the radical claim that our ordinary, common-sense understanding of the mind is deeply wrong and that some or all of the mental states posited by common-sense do not actually exist.

Omdat wat we bewustzijn noemen valt binnen het domein van "common-sense understanding of the mind" hebben we naast jouw discordianisme ook een serieuzer denkrichting waar wordt gesteld dat ons bewustzijns-idee "deeply wrong" is.

Mijn conclusie is daarbij dat je je met "deeply wrong understanding" naar alle waarschijnlijkheid nimmer of nauwelijks in de richting van doelmatig, in welke zin ook, kunt gedragen.

ad 2)
Mijn "netjes" ging over het onderscheid tussen jouw discordianisme en het beduidend nettere eliminativisme.


AMUSANT CONFLICT
Omdat in dit topic stilzwijgend wordt aangenomen dat "bewustzijn" het per computer realiseren waard zou zijn, is er een amusant conflict met ons "deeply wrong" zijn van onze "common-sense understanding" in deze.

Het kon wel eens veel moeilijker zijn om zo een 'deeply wrong" concept te simuleren dan om het gewoon weg te laten en een beter concept uit te denken zonder ons bewustzijn als voorbeeld te nemen.
Gewoon zonder bewustzijn bijvoorbeeld. Zoals computers en andere AI-realisaties nu al funktioneren.

Roeland

PS
En wat droger onderzoek van de Baronesse al eens beluisterd?
https://www.youtube.com/watch?v=k_ZTNmkIiBc

R.

heeck schreef: ↑23 nov 2017 10:10
ad 1)
Omdat wat we bewustzijn noemen valt binnen het domein van "common-sense understanding of the mind" hebben we naast jouw discordianisme ook een serieuzer denkrichting waar wordt gesteld dat ons bewustzijns-idee "deeply wrong" is.

Mijn conclusie is daarbij dat je je met "deeply wrong understanding" naar alle waarschijnlijkheid nimmer of nauwelijks in de richting van doelmatig, in welke zin ook, kunt gedragen.

Je noemde het gevoels-aangedreven bewustzijn een evolutionaire ondoelmatigheid.
Volgens mij is er helmaal niks evolutionair ondoelmatig. Alles wat geen evolutionair doel heeft sterft uit, omdat het niet wordt doorgegeven. Aangezien ons gevoel en intuïtie vrij sterk ontwikkeld is lijkt het mij wel degelijk van evolutionair belang.
Maar... ik kan het mis hebben, zat bij Evolutiebiologie nou niet bepaald op de eerste rij.

heeck schreef: ↑23 nov 2017 10:10 ad 2)
Mijn "netjes" ging over het onderscheid tussen jouw discordianisme en het beduidend nettere eliminativisme.

Is dan Pastafari ook niet netjes genoeg? Of The Pink Unicorn, of Russells Theepot? Volgens mij is het allemaal een beetje van hetzelfde laken een pak.
Netjes is sowieso een stom woord.

heeck schreef: ↑23 nov 2017 10:10 AMUSANT CONFLICT
Omdat in dit topic stilzwijgend wordt aangenomen dat "bewustzijn" het per computer realiseren waard zou zijn, is er een amusant conflict met ons "deeply wrong" zijn van onze "common-sense understanding" in deze.

Een aanname die ik bestrijd!

heeck schreef: ↑23 nov 2017 10:10 PS
En wat droger onderzoek van de Baronesse al eens beluisterd?

Ik ben nogal allergisch voor het gebruik van adelijke titels.
Anderhalf uur!!! Kom er nog wel op terug... evt. misschien ooit zucht, 't is dat jij 't bent.

De Barones is - terecht - zeer bescheiden wat onze kennis omtrent bewustzijn betreft. Ze beperkt zich in eerste instantie tot het verschil tussen bewust zijn en bewusteloosheid. Ook legt ze sterk de nadurk op het niveau (in meerdere opzichten) van bewustzijn. Je kunt je ergens meer of minder bewust van zijn, hetgeen samenhangt met het aantal hersencellen dat zich met een waarneming bezig houdt.

Op het eerste gezicht lijkt dit ver af te staan van de werking van computers, waar immers doorgaans maar één centrale processor al het werk doet. Maar wellicht is er toch iets dat hiermee te vergelijken is op mijn PC. Zie de task-manager. Bewustzijn houdt dan in dat veel processen tegelijk bezig zijn met het verwerken van een binnenkomend signaal. Doorgaans is dat aantal vrij beperkt. M.a.w. de PC is vrijwel bewusteloos. . .

Het debat na afloop heb ik niet uitgekeken. Volgens mij gaan de deelnemers vel te ver met hun beschouwingen en zijn ze behoorlijk onbescheiden in vergelijking met de Barones.

Volgens mij moeten er wereldwijd onder wetenschappers goede afspraken worden gemaakt rond een eenduidige definitie van bewustzijn. Wat spreken we af wat we verstaan onder de term bewustzijn? Voor fysicus Max Tegmark staat bewustzijn gelijk aan subjectieve ervaringen hebben. En bij dat bewustzijnsconcept sluit ik mij ook aan. Zelfs al ben je helemaal niet intelligent, als je kan voelen en ervaren, dan heb je bewustzijn. Een mens in vegetatieve toestand die toch zichzelf ervaart of iets voelt, maar niks kan, is daarom volgens mij ook geheel en al bij bewustzijn. Maar nogmaals; zolang er geen eenduidige definitie is over bewustzijn die wereldwijd wordt geaccepteerd, blijven de discussies over bewustzijn moeilijk.

MaartenV,

Eenduidige definitie?

Mevrouw Greenfield geeft niet zozeer een definitie, (en Wiki of Van Dale ook niet en Tegmark evenmin), maar wijst naar het door iedereen gekende wakker worden, wat door eenieder wordt ervaren als je weer bewust worden.

Zolang er geen verklaring is kunnen we op die manier naar bewustzijn wijzen als naar een regenboog.
Een fenomeen dat door sommigen die het snappen wel kan worden verklaard en door anderen niet.

En bewustzijn wordt door niemand nog uitlegbaar gesnapt.

Roeland

Peter van Velzen schreef: ↑25 nov 2017 07:14Op het eerste gezicht lijkt dit ver af te staan van de werking van computers, waar immers doorgaans maar één centrale processor al het werk doet. Maar wellicht is er toch iets dat hiermee te vergelijken is op mijn PC. Zie de task-manager. Bewustzijn houdt dan in dat veel processen tegelijk bezig zijn met het verwerken van een binnenkomend signaal. Doorgaans is dat aantal vrij beperkt. M.a.w. de PC is vrijwel bewusteloos. . .

Dat hangt er maar van af hoe je het bekijkt: elk proces bestaat weer uit onderdelen, en die bestaan weer uit onderdelen etc.; op machinetaalniveau zijn er ongelofelijk veel datastructuren en subroutines actief. Heeft de computer dan niet juist aardig wat bewustzijn? Hier loopt het argument denk ik mank.