Hoofddoek - Nieuwsuur

[Peter van Velzen]

Vandaar dat ik bot opmerkte dat ik geen boodschap heb aan wat gelovigen zeggen. Wat hun heilige schrift zegt is voor mij duidelijk genoeg.

Toch niet "DE Koran raadt - zover ik weet - de hoofddoek aan om overlast te voorkomen.
Daar rep jij echter niet over. noch de meeste moslims/moslimas

[Rereformed]

Excessen. Blaffende honden bijten niet! En dan blaffen de meeste honden niet eens.
Je kunt echt totaal geen enkel begrip meer opbrengen voor welke religie dan ook hè?

Zelden zie je mensen zo excessief tot conclusies komen als waar je me nu mee begroet. Maar ik reken het je niet aan. Voor drogredenen heb ik namelijk juist heel veel begrip; bijna geen mens die daaraan ontsnapt.

[Rereformed]

Off-topic gesprek tussen Maria en Rereformed verplaatst naar topic waar het beter past: viewtopic.php?p=593027#p593027

[Rereformed]

Vandaar dat ik bot opmerkte dat ik geen boodschap heb aan wat gelovigen zeggen. Wat hun heilige schrift zegt is voor mij duidelijk genoeg.

Toch niet "DE Koran raadt - zover ik weet - de hoofddoek aan om overlast te voorkomen.
Daar rep jij echter niet over. noch de meeste moslims/moslimas.

Tsja, de Koran dreigt ook voortdurend met eeuwige helstraf om je maar op het goede pad te laten lopen. Paulus vervloekt eenieder die een ander evangelie predikt dan dat hij verkondigd heeft, en schrijft erachteraan dat hij dat beslist niet zegt om eigen glorie te vermeerderen.
Waarom zou ik erover moeten reppen dat iedere gelovige/aanhanger van ideologie altijd de beste bedoelingen heeft? Is dat niet de grootste vanzelfsprekendheid die je kunt uitspreken? Leeft niet iedere dictator in de waan de beste bedoelingen te hebben? Bloody Mary zei dat als God ketters naar de hel stuurt, niets zo overeenkomstig zijn wil is dan dat zij de ketters op de brandstapel zet. Altijd staan de goede bedoelingen voorop. "The best intentions pave the way to hell, de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen" is niet voor niets een internationaal spreekwoord.

En hoe kun je zo blind zijn om te schrijven dat de Koran iets aanraadt? Iets wat pretendeert goddelijke openbaring te zijn is ofwel de waarheid waar je onmogelijk van kan afwijken, ofwel de grootst denkbare misleiding.

[axxyanus]

Ik dacht allemaal keurig op een rijtje te hebben, wat jij allemaal aanvoerde als bezwaren en tegenargumenten.
Dan moet ik toch alles achterstevoren en andersom gelezen te hebben.

Dat gebeurt soms. Ik ben ook al eens in zo'n valkuil terechtgekomen.

Blijken we het toch helemaal eens zijn.
Mooi.

[dikkemick]

Excessen. Blaffende honden bijten niet! En dan blaffen de meeste honden niet eens.
Je kunt echt totaal geen enkel begrip meer opbrengen voor welke religie dan ook hè?

Zelden zie je mensen zo excessief tot conclusies komen als waar je me nu mee begroet. Maar ik reken het je niet aan. Voor drogredenen heb ik namelijk juist heel veel begrip; bijna geen mens die daaraan ontsnapt.

Enige waar ik me hier aan stoor is dat velen blijkbaar onder het hoofddoekje kunnen kijken en weten wat de moslima MOET denken (omdat t in een heilig boek staat). En dat laatste lijkt mij een drogredenatie

[Rereformed]

Excessen. Blaffende honden bijten niet! En dan blaffen de meeste honden niet eens.
Je kunt echt totaal geen enkel begrip meer opbrengen voor welke religie dan ook hè?

Zelden zie je mensen zo excessief tot conclusies komen als waar je me nu mee begroet. Maar ik reken het je niet aan. Voor drogredenen heb ik namelijk juist heel veel begrip; bijna geen mens die daaraan ontsnapt.

Enige waar ik me hier aan stoor is dat velen blijkbaar onder het hoofddoekje kunnen kijken en weten wat de moslima MOET denken (omdat t in een heilig boek staat). En dat laatste lijkt mij een drogredenatie

Laat ik eerst opmerken dat wat je aangezegd wordt niet overdacht, en daar blijkbaar dus niets van leert.

Vervolgens stapel je eenvoudig een tweede drogreden op de eerste.

1-Velen? Hoeveel om precies te zijn?
2-Blijkbaar? Waar precies blijkt dat uit?
3-Onder het hoofddoekje kijken? En dat zeg je tegen iemand die net uitsprak daar geen boodschap aan te hebben?
4-Omdat het in een heilig boek staat wil niet zeggen dat een individuele moslim zo denkt. Wie spreekt dit tegen?

[gerard_m]

Toch niet "DE Koran raadt - zover ik weet - de hoofddoek aan om overlast te voorkomen.
Daar rep jij echter niet over. noch de meeste moslims/moslimas

De hoofddoek heeft twee functies:

1) mannen in bedwang houden, vrij vertaald kun je dat inderdaad " overlast voorkomen " noemen.
Hieruit spreekt een zeer negatief beeld van de man, maar ook een merkwaardige omkering van dader en slachtoffer. De vrouw moet zich inpakken omdat de man zich niet kan beheersen. Zoiets als het fietsen verbieden omdat automobilisten te gevaarlijk rijden.

2) om gelovige vrouwen te onderscheiden van ongelovige vrouwen.
Dit is een van de vele voorbeelden waarin de islam vermenging (noem het integratie) van gelovigen en ongelovigen tracht te voorkomen.

Ik ben ervan overtuigd dat dit voor veel moslima's niet de reden is om een hoofddoek te dragen. Sterker: dat de meeste moslima's deze (in mijn ogen negatieve) achtergrond helemaal niet kennen. Heel wat moslima's zullen andere redenen hebben om de hoofddoek te dragen.

Enige waar ik me hier aan stoor is dat velen blijkbaar onder het hoofddoekje kunnen kijken en weten wat de moslima MOET denken (omdat t in een heilig boek staat). En dat laatste lijkt mij een drogredenatie

Waar haal je dit idee vandaan?
Dat gebeurt helemaal niet. Niemand zegt wat moslima's moeten denken. Maar je mag best benoemen waar het symbool voor staat.
De betekenis van de hoofddoek volgens de islam is wat het is, ook als mensen die om andere redenen dragen.
Ik kan ook prima een kruisje om mijn nek dragen puur omdat ik een kruisje mooi vindt, maar dat verandert niets aan het christelijke symbool waar het voor staat.

[Rereformed]

1) mannen in bedwang houden, vrij vertaald kun je dat inderdaad " overlast voorkomen " noemen.
Hieruit spreekt een zeer negatief beeld van de man, maar ook een merkwaardige omkering van dader en slachtoffer. De vrouw moet zich inpakken omdat de man zich niet kan beheersen. Zoiets als het fietsen verbieden omdat automobilisten te gevaarlijk rijden.

Wat een kostelijke vergelijking!
Inderdaad geeft het een vreselijk negatief beeld van de man, voor een meer ontwikkelde man zelfs beledigend.

2) om gelovige vrouwen te onderscheiden van ongelovige vrouwen.
Dit is een van de vele voorbeelden waarin de islam vermenging (noem het integratie) van gelovigen en ongelovigen tracht te voorkomen.

Precies. Dus aktief verdeeldheid onder een bevolking scheppen en eeuwig in stand houden en aanwakkeren. Hét kenmerk van alle boekgodsdiensten.

Ik ben ervan overtuigd dat dit voor veel moslima's niet de reden is om een hoofddoek te dragen. Sterker: dat de meeste moslima's deze (in mijn ogen negatieve) achtergrond helemaal niet kennen. Heel wat moslima's zullen andere redenen hebben om de hoofddoek te dragen.

Absoluut.

Ik kan ook prima een kruisje om mijn nek dragen puur omdat ik een kruisje mooi vindt, maar dat verandert niets aan het christelijke symbool waar het voor staat.

Alweer sla je de spijker op zijn kop.

[Maria]

Enige waar ik me hier aan stoor is dat velen blijkbaar onder het hoofddoekje kunnen kijken en weten wat de moslima MOET denken (omdat t in een heilig boek staat). En dat laatste lijkt mij een drogredenatie

Voorlopig zie ik jou als enige, waarmee ik op één lijn zit in deze discussie aangaande de eerste opzet en reacties daarop.
Buiten de reactie van Worteltje om, die niet echt de discussie aangaat, maar wel duidelijk maakt dat ze de gegevens zoals die er liggen vanuit de moslima's neemt voor wat ze zijn, maar zelf andere gedachten heeft.
Fair genoeg.

Zeker zijn er in de loop van de woorden reeksen overeenstemmende gedachten geponeerd, maar toch lijkt het alsof er steeds nog geargumenteerd met eigen argumenten, die dan weer niet aansluiten op waar het ons in de kern om gaat.
In de loop van de 9 blz. blijven de doelpalen, zoals jij en ik die zien als oorspronkelijk topic onderwerp, verzet worden.

Met de Red Herring zijn we het allemaal eens, denk ik zo.
Dat heb ik meerdere malen aangegeven.
Dus voor mij niet punt van discussie.

Ik heb besloten (weer ) om te stoppen met deze discussie over wat ik bedoel, omdat ik denk, dat alles wel gezegd te hebben wat ik te zeggen heb.

[dikkemick]

Sluit ik me bij aan @Maria

[Peter van Velzen]

En hoe kun je zo blind zijn om te schrijven dat de Koran iets aanraadt? Iets wat pretendeert goddelijke openbaring te zijn is ofwel de waarheid waar je onmogelijk van kan afwijken, ofwel de grootst denkbare misleiding.

Omdat er - in de nederlandse vertaling in elk geval - stond "teneinde overlast te voorkomen" Dat impliceert toch normalieter dat het helemaal geen "gebod" betrof, maar een oplossing van een probleem, ook de woorden "althans niet meer dan gebruikelijk is" relativeren de tekst, Hoe kunnen moslims zo blind zijn om te beweren dat dit een goddelijke openbaring is en geen wijze raad van de profeet? Het ging waarschijnlijk niet eens over het bedekken van de haren, maar zeer waarschijnlijk over het bedekken van de borsten. Maar in hun race naar het absolute is die gedachte verloren gagaan.

Er is geen reden te denken dat de oorspronkelijke tekst prentendeerde uitsluitend goddelijke openbaring te bevatten. Dat Mohammed zelf niet in staat was iets te bedenken, Dat hebben latere geloofsdwazen bedacht, In de ogen van hen ben ik inderdaad blind, maar ik vermoed dat de blindheid juist veel moslims betreft. Evenzo de idioten die beweren dat de bijbel "het woord van God" IS. terwijl de tekst vaak beweert dat het de woorden zijn van David. of zelfs Satan, en slechts hier en daar de woorden aan JHVH toeschrijft. Zijn is hebben, hebben is niet zijn. De moslims hebben als excuus dat de Koran slechts de woorden van één persoon lijkt te bevatten, maar uiteraard is dat niet Allah, zou die al bestaan.

Tekens awaar ik een redelijke initerpretatie van de tekst voorstel eordt ik beschuldifgf blind te zijn voor de absolute fundamentalistische waarheid. Juist door mensen die beweren haar te willen bestrijden! Ik besef best dat dat idiote standpunt bestaat, maar dat komt niet doordat de tekst het duidelijk zo zegt. Dat doet ze helemaal niet zo duidelijk.

[Maria]

Toch nog even signaleren.
Islamitische kunstenares.
Shamsia Hassani
Zie ook viewtopic.php?p=593116#p593116
De vrouw als digitaal geprojecteerd object zonder gezicht.
Een doorlopend thema bij haar.


Veelzeggende uiting.
Voor diverse soorten associaties.

https://www.shamsiahassani.net/kabul-exhibition-2019

[Rereformed]

En hoe kun je zo blind zijn om te schrijven dat de Koran iets aanraadt? Iets wat pretendeert goddelijke openbaring te zijn is ofwel de waarheid waar je onmogelijk van kan afwijken, ofwel de grootst denkbare misleiding.

Omdat er - in de nederlandse vertaling in elk geval - stond "teneinde overlast te voorkomen". Dat impliceert toch normalieter dat het helemaal geen "gebod" betrof, maar een oplossing van een probleem, ook de woorden "althans niet meer dan gebruikelijk is" relativeren de tekst, Hoe kunnen moslims zo blind zijn om te beweren dat dit een goddelijke openbaring is en geen wijze raad van de profeet? Het ging waarschijnlijk niet eens over het bedekken van de haren, maar zeer waarschijnlijk over het bedekken van de borsten. Maar in hun race naar het absolute is die gedachte verloren gegaan. Er is geen reden te denken dat de oorspronkelijke tekst prentendeerde uitsluitend goddelijke openbaring te bevatten. Dat Mohammed zelf niet in staat was iets te bedenken, Dat hebben latere geloofsdwazen bedacht, In de ogen van hen ben ik inderdaad blind, maar ik vermoed dat de blindheid juist veel moslims betreft. Evenzo de idioten die beweren dat de bijbel "het woord van God" IS. terwijl de tekst vaak beweert dat het de woorden zijn van David. of zelfs Satan, en slechts hier en daar de woorden aan JHVH toeschrijft. Zijn is hebben, hebben is niet zijn. De moslims hebben als excuus dat de Koran slechts de woorden van één persoon lijkt te bevatten, maar uiteraard is dat niet Allah, zou die al bestaan.

Telkens waar ik een redelijke interpretatie van de tekst voorstel wordt ik beschuldigd blind te zijn voor de absolute fundamentalistische waarheid. Juist door mensen die beweren haar te willen bestrijden! Ik besef best dat dat idiote standpunt bestaat, maar dat komt niet doordat de tekst het duidelijk zo zegt. Dat doet ze helemaal niet zo duidelijk.

Wel, ik vind dat je hier op ingenieuze wijze de koran interpreteert. Zoals het nu ook gebruikelijk is in liberale christelijke beschouwingen over de bijbel. Knap! Misschien maakt het moslimgeloof over een eeuw ofzo zichzelf onschadelijk op deze manier. (Wel, natuurlijk niet met de door jouw gebezigde bewoordingen waarin de tegenpartij "geloofsdwazen" en "idioten" wordt genoemd. Daarvoor wordt je keeltje doorgesneden. Je moet het heel omfloerst zeggen en zo voorzichtig mogelijk ombuigen, daarom duurt het ook een eeuw of langer). Misschien gaat het uiteindelijk op dezelfde manier als waarop in het christelijke geloof op den duur liberale opvattingen de overgrote meerderheid verkregen. Maar daarvoor heb je dus westers verlichtingsdenken nodig onder de moslims zelf. Het zal dan moeten beginnen met de moslims die in westerse landen terecht zijn gekomen. In feite bestaan die moslims al; je moet er alleen naar zoeken als naar een speld in een hooiberg: https://en.wikipedia.org/wiki/Liberalis ... thin_Islam. Heel interessant om laatstgenoemde link in zijn geheel te lezen.
Het sneuë is ook dat ze vijftig jaar geleden veel sterker waren dan nu. Vijftig jaar geleden zag alles er meer uit alsof modernisme, liberalisme op alle fronten gewonnen had en het eenvoudig een kwestie van tijd is voor de oude godsdiensten het loodje leggen. Maar in dat denken is een flinke kink in de kabel gekomen. Blijkbaar is het moment dat boekgodsdiensten beseffen gedoemd te zijn tot de ondergang het sein voor hen om des te conservatiever en extremer te worden, leven en lijf voor de goede zaak op te offeren, met de moed van wanhoop een laatste strijd te gaan voeren, net zoiets als de Joodse oorlog tegen de Romeinen. De uitkomst van die strijd staat vast, ze zullen het verliezen. Maar wij hebben de pech in de tijd van die laatste strijd te leven, waarin het niet zo duidelijk te zien is en het zelfs lijkt op een opleving van orthodox boekgeloof.

Er zitten ook nog veel meer haken en ogen aan om hier te bespreken, want het moslimgeloof is wat betreft inspiratie helemaal niet gelijk aan de christelijke traditionele opvattingen van inspiratie, maar vanouds veel en veel letterlijker. Zoals in vele zaken het moslimgeloof altijd een graadje letterlijker is dan hoe het christelijk geloof in de regel is omgegaan met ideeën en uitspraken. Veel moslims geloven zelfs dat de koran een kopie is van een hemelse koran. Sommigen gaan nog verder en zien de hemelse koran zelfs niet als een schepping van God, maar als een attribuut van God, oftewel dat het zo heilig is dat het zelfs nooit geschreven is, maar altijd heeft bestaan (hemelse koran).

Een andere zaak om te overdenken is dat de moderne wereld veel verder verwijderd is van traditionele opvattingen dan in de tijd dat het christelijk geloof werd omgebogen tot liberaal denken. Het was een proces dat heel geleidelijk, gedurende eeuwen, kon worden gedaan. Het geloof werd omgebogen naarmate nieuw verlichtingsdenken grond won, stukje bij beetje, iedere nieuwe generatie droeg een klein steentje bij. Zodoende zijn zelfs christelijke fundamentalisten van onze tijd uitgekomen op een gekunstelde manier om zowel orthodox te zijn als mensen van hun eigen tijd.
Het is niet zo duidelijk of het moslimgeloof überhaupt nog in staat is om diezelfde weg af te leggen. Iedere moslim die met verlichtingsdenken in aanraking komt krijgt ook te maken met de vraag of het niet beter is om maar helemaal atheïst te worden. Schenkt zo'n gelovige hieraan gehoor dan gaat hij of zij verloren voor de beweging die het moslimgeloof van binnenuit wil vernieuwen, en dus neemt de kracht van zo'n beweging dan af.

[dikkemick]

Nogmaals: Nodig eens moslims uit op dit forum.
Je kennis van religie is fenomenaal, maar je kunt niet in hoofden van moslims kijken!