Freethinker.nl

Earthheart schreef: ↑11 mar 2025 12:56

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑11 mar 2025 12:15 Nou dan heb je toch wat colleges gemist.

leg jij het dan eens goed uit

Ik vrees dat dat wat te lang gaat duren, we moeten dan helemaal naar af.

Amerauder schreef: ↑11 mar 2025 13:10 Maar goed, als ik deze uiterst kromme redenering volg, dan zitten visetende vissen dus helemaal goed? Zoalng zij zich in hun dieet maar beperken tot het eten van andere visetende vissen, en geen vissen eten die op hun beurt geen vissen eten?

Het wordt steeds grappiger!

Ik ben bang dat ze niet zo zitten als lijkt.

Bijna alle vissen eten kleinere vissen, behalve de aller kleinsten.

Die aller kleinste mogen dan niet gegeten worden dus sterft er een schakel uit.
Dan treedt er een domino effect op en sterven al deze ketens uit.

Maar ook de walvishaai blijft niet buiten schot, immers die leeft ook van dierlijk plankton.

De gevolgen lijken niet te overzien van dit idee.

Jagang schreef: ↑11 mar 2025 13:20 Ps, Algemeen:

Ik stoor me een beetje aan de frase "voor God spelen", omdat het geen verweer is tegen wat dan ook.
Er spreekt enkel een persoonlijk gevoel van afkeer uit, maar het is, of bevat geen argumentatiestructuur.

Iets wordt niet ineens slecht (of goed) omdat iemand ad hoc uitroept "Je speelt voor god!".

Ik spreek me uit tegen dergelijke conversatiestoppers.

Toch is het hier wel op zijn plaats.

Er wordt immers voorgesteld 'De Schepping' over te doen.

Jagang schreef: ↑11 mar 2025 13:10 Ik werd ooit ook getrokken door duurzaamheid en het milieu.
Helaas ben ik de laatste jaren tot het inzicht gekomen dat hoogtechnologische samenlevingen nooit duurzaam gaan kunnen zijn, en door hun extractieve karakter bovendien inherent antropocentrisch van karakter zijn. En bovendien een voorwaarde voor het bestaan van ethische stromingen als veganisme, die tegen antropocentrisme prediken.

ik geloof wel in vooruitgang door technologische innovatie. Die innovatie versnellen is vaak effectiever dan sociale structuren of individueel gedrag veranderen.

(zie het probleem van de paardenkeutels in steden, "opgelost" door auto's, maar wat nu een CO2/klimaatcrisis is)

Dan komen de elektrische wagens op groene stroom.
De auto lostte wel alle problemen van de paardenkoetsen op, en veroorzaakte over het algemeen minder problemen. Stel dat we alle verplaatsingen die we nu met de auto doen, met paardenkoetsen deden. Dan hadden we zoveel paarden nodig dat we de hele wereld moesten ontbossen voor hooiproductie, en dat was nog slechter geweest voor het klimaat. En alle verpolaatsingen waren dan veel trager, en daardoor was bv wetenschappelijk onderzoek ook trager.

en vermeerderen in aantal, tot de samenleving zo complex en fragiel wordt, dat de problemen niet meer beheersbaar zijn, en bovendien leiden tot een dalende (E)ROEI.

dat komt vooral omdat we nu meer energiebronnen benutten. Zolang er energiebronnen met een positieve EROEI zijn, is het opportuun om die bronnen te benutten. Maar we gaan dan eerst de bronnen met de hoogste EROEI benutten, en dan die met lagere. Dat is geen probleem, want je hebt dan gewoon meer energie.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑11 mar 2025 13:23

Earthheart schreef: ↑11 mar 2025 12:56

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑11 mar 2025 12:15 Nou dan heb je toch wat colleges gemist.

leg jij het dan eens goed uit

Ik vrees dat dat wat te lang gaat duren, we moeten dan helemaal naar af.

Ah, je geeft toe dat je het niet kunt. En je eist van mij dat ik het wel kan?

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑11 mar 2025 13:31 Toch is het hier wel op zijn plaats.

Er wordt immers voorgesteld 'De Schepping' over te doen.

Dan kun je evengoed of beter zeggen dat er voorgesteld werd om de evolutie over te doen. Dus dan speel ik voor natuur.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑11 mar 2025 13:29 Ik ben bang dat ze niet zo zitten als lijkt.

Bijna alle vissen eten kleinere vissen, behalve de aller kleinsten.

Die aller kleinste mogen dan niet gegeten worden dus sterft er een schakel uit.
Dan treedt er een domino effect op en sterven al deze ketens uit.

Maar ook de walvishaai blijft niet buiten schot, immers die leeft ook van dierlijk plankton.

De gevolgen lijken niet te overzien van dit idee.

Dan kunnen we toch gewoon alles herbivoriseren wat we kunnen herbivoriseren? We doen dan enkel datgene waarvan we de gevolgen even goed kunnen overzien als wanneer we niets doen

Earthheart schreef: ↑11 mar 2025 13:35

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑11 mar 2025 13:31 Toch is het hier wel op zijn plaats.

Er wordt immers voorgesteld 'De Schepping' over te doen.

Dan kun je evengoed of beter zeggen dat er voorgesteld werd om de evolutie over te doen. Dus dan speel ik voor natuur.

Dat is natuurlijk waar.
Een andere mogelijkheid is: Men wil als een God de evolutie overdoen.
Wel is beide nogal hoogmoedig, wij mensen kunnen niet eens een maakbare samenleving produceren.
Dan is de natuur wel heel hoog gegrepen.

Earthheart schreef: ↑11 mar 2025 13:33

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑11 mar 2025 13:23

Earthheart schreef: ↑11 mar 2025 12:56
leg jij het dan eens goed uit

Ik vrees dat dat wat te lang gaat duren, we moeten dan helemaal naar af.

Ah, je geeft toe dat je het niet kunt. En je eist van mij dat ik het wel kan?

Ik kan het niet omdat bij jou de basis er voor ontbreekt.
Die ga ik niet opbouwen, want dat zou jaren duren.

Earthheart schreef: ↑11 mar 2025 13:38

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑11 mar 2025 13:29 Ik ben bang dat ze niet zo zitten als lijkt.

Bijna alle vissen eten kleinere vissen, behalve de aller kleinsten.

Die aller kleinste mogen dan niet gegeten worden dus sterft er een schakel uit.
Dan treedt er een domino effect op en sterven al deze ketens uit.

Maar ook de walvishaai blijft niet buiten schot, immers die leeft ook van dierlijk plankton.

De gevolgen lijken niet te overzien van dit idee.

Dan kunnen we toch gewoon alles herbivoriseren wat we kunnen herbivoriseren? We doen dan enkel datgene waarvan we de gevolgen even goed kunnen overzien als wanneer we niets doen

Dan is er helemaal niets wat er kan gebeuren, daar niemand welk project de gevolgen kan overzien.

Jagang schreef: ↑11 mar 2025 13:17 Welke ecologische niche zou, zeg, een herbivore wolf, vullen, die nog niet door andere kleinere grazers, zoals schapen en geiten wordt gevuld?

Wat kan ik daar anders op zeggen dan: de niche die ze opvullen? Geiten vullen een andere niche dan schapen. Kun jij me dan uitleggen welke niche door geiten worden gevuld? Dat ga je heel moeilijk vinden. Maar je weet me wel te zeggen dat geiten een andere niche vullen dan schapen.

Hebben ze qua biodiversiteit in die zin echt een meerwaarde?

gemiddeld genomen wel.

Daar heb ik om meerdere redenen weinig vertrouwen in, onder andere vanwege de Elon Musks en Peter Thiel's van deze wereld, die zich echt helemaal niets van ethiek aan gaan trekken, en veel meer geld hebben dat goed is voor iedereen.

akkoord, maar dan nog is er een consensus onder risico-experten dat de kans dat AI meer kwaad dan goed doet kleiner is dan een half.

Of het enorme energievebruik van AI, dat we niet gaan kunnen blijven faciliteren als het expandeert.

van zodra de AI ontwikkeld is, heeft het niet meer zoveel energie nodig. Dat energieverbruik is vooral tijdens het leerproces. Vergelijk het met borstvoeding voor baby's: de moeder is bezorgd en denkt: "als mijn baby zo verder groeit en later zo groot wordt als ik, gaat het twee liter per dag moeten drinken. Oei, zoveel moedermelk kunnen mijn borsten niet produceren!"

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑11 mar 2025 13:45

Dan kunnen we toch gewoon alles herbivoriseren wat we kunnen herbivoriseren? We doen dan enkel datgene waarvan we de gevolgen even goed kunnen overzien als wanneer we niets doen

Dan is er helemaal niets wat er kan gebeuren, daar niemand welk project de gevolgen kan overzien.

niet waar, want van niets doen kunnen we ook niet de gevolgen overzien.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑11 mar 2025 13:43 Ik kan het niet omdat bij jou de basis er voor ontbreekt.
Die ga ik niet opbouwen, want dat zou jaren duren.

Dat zal dan ook de reden zijn waarom ik je geen uitleg of goed verhaal kan geven waar je naar vroeg: de basis ontbreekt bij jou.

Earthheart schreef: ↑11 mar 2025 13:32 ik geloof wel in vooruitgang door technologische innovatie. Die innovatie versnellen is vaak effectiever dan sociale structuren of individueel gedrag veranderen.

Ik denk niet dat het effectiever is, en dat innovatie, zelfs als de efficiency per product toeneemt, de problemen enkel maar verdiepen.
Ik zie in de huidige trends niet bepaald een algemeen bewijs voor het tegendeel.

Dan komen de elektrische wagens op groene stroom.

Per stuk schoner dan brandstofauto's. Maar er is wel weer een hoop extractie voor nodig.
Bovendien gaat het niet enkel om de vergelijking met brandstofauto's, want de biosfeer geeft niets om vergelijkingen.
Daar ligt gewoon een bottom-line die gehaald moet worden. Iets is uiteindelijk duurzaam of niet, en niet "een beetje".

Die extractie kan vuil en goedkoop verlopen, of schoon en duur, met relatief lage returns, en beperkingen voor economies of scale.
En als je herstelkosten wil meenemen in de prijs kan je je zelfs afvragen of het de moeite nog is om een en ander uit de bomen te halen.

De eerlijke prijs voor grondstoffen is imo het inleveren van het vervuilende, menselijke privilege.
Niet het verheffen van niet-menselijke dieren.

De auto lostte wel alle problemen van de paardenkoetsen op, en veroorzaakte over het algemeen minder problemen. Stel dat we alle verplaatsingen die we nu met de auto doen, met paardenkoetsen deden. Dan hadden we zoveel paarden nodig dat we de hele wereld moesten ontbossen voor hooiproductie, en dat was nog slechter geweest voor het klimaat. En alle verpolaatsingen waren dan veel trager, en daardoor was bv wetenschappelijk onderzoek ook trager.

Zo ver was het dan nooit gekomen, want de bevolkingsgroei zou zijn gestokt door negatieve feedback loops.
Wetenschappelijk onderzoek is een product van de industriële beschaving die niet duurzaam kan zijn.
Dat kan voor mij dan ook niet de hoogste prioriteit hebben.

Maar goed, misschien open ik hier beter eens een andere draad voor.

En het is niet omdat het koetsenprobleem hierboven slecht is, dat (elektrische) auto's dus groen zijn.
Het betekent hooguit dat ze per stuk misschien minder slecht zijn.
Maar je krijgt de productie van machines nooit netto 'groen', want dat zou betekenen dat we kunnen poduceren zonder externaliteiten, en dat lijkt me een fabel, rechtstreeks in strijd met de tweede wet.

dat komt vooral omdat we nu meer energiebronnen benutten. Zolang er energiebronnen met een positieve EROEI zijn, is het opportuun om die bronnen te benutten. Maar we gaan dan eerst de bronnen met de hoogste EROEI benutten, en dan die met lagere. Dat is geen probleem, want je hebt dan gewoon meer energie.

Energiebronnen met een positieve EROEI zijn de enige energiebron. Anders worden ze een netto sink.
We hebben bovendien een steeds hogere EROEI nodig om een steeds complexere samenleving functionerend te houden.
Dat is niet tot in het oneindige te handhaven.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑11 mar 2025 13:41 Wel is beide nogal hoogmoedig, wij mensen kunnen niet eens een maakbare samenleving produceren.

de natuur en de roofdieren kunnen dat ook niet...

Dan is de natuur wel heel hoog gegrepen.

of net niet: beter doen dan de natuur is misschien niet zo moeilijk, aangezien de natuur het zo slecht doet.