Freethinker.nl

Gerard R. schreef: 09 mei 2026 10:22

dikkemick schreef: 09 mei 2026 07:33 Soms moet je, evenals met exteme politieke partijen mensen/ideeën uitsluiten. Forum is zo,n partij. Maar goed, daar zitten echte racisten bij.
En ondanks dat dat misschien hoort bij een democratie zijn er grenzen. Neo-nazi's is een grens.

En heel belangrijk ook (volgens mij): niet eerst populair doen en dan later als ze in het zadel zitten een heel ander liedje... Zoiets zou men moeten afkappen. Gewoon verwijderen. Ingebouwd in het systeem.

Dat klinkt heel aanlokkelijk, ik vrees echter dat dat niet af te dwingen valt.

axxyanus schreef: 09 mei 2026 10:26

Gerard R. schreef: 09 mei 2026 10:22

dikkemick schreef: 09 mei 2026 07:33 Soms moet je, evenals met exteme politieke partijen mensen/ideeën uitsluiten. Forum is zo,n partij. Maar goed, daar zitten echte racisten bij.
En ondanks dat dat misschien hoort bij een democratie zijn er grenzen. Neo-nazi's is een grens.

En heel belangrijk ook (volgens mij): niet eerst populair doen en dan later als ze in het zadel zitten een heel ander liedje... Zoiets zou men moeten afkappen. Gewoon verwijderen. Ingebouwd in het systeem.

Dat klinkt heel aanlokkelijk, ik vrees echter dat dat niet af te dwingen valt.

Dat is dan een ramp op zich.
Je ziet door de tijd heen wat daarvan komt...

axxyanus schreef: 09 mei 2026 10:24

dikkemick schreef: 09 mei 2026 07:33 Soms moet je, evenals met exteme politieke partijen mensen/ideeën uitsluiten. Forum is zo,n partij. Maar goed, daar zitten echte racisten bij.
En ondanks dat dat misschien hoort bij een democratie zijn er grenzen. Neo-nazi's is een grens.

Ik ben niet akkoord dat men ideeën moet kunnen uitsluiten. Van zodra je akkoord bent dat men ideeën kan uitsluiten, heb je voor de minder democratische krachten in de maatschappij een belangrijk struikelblok opgeruimd om jouw ideeën uit te sluiten.

Als je de machthebbers de toelating geeft om ideeën uit te sluiten, moet je aanvaarden dat dat ooit jouw ideeën kunnen zijn.

Eensch. Daar komt nog bij dat ideeen " uitsluiten" onmogeljk is. Men kan ideeen wegdrukken uit het debat, maar daarmee bestaan ze nog steeds. In deze tijd waarin elk idee in een eigen bubbel kan worden opgeblazen, versterkte het wegdrukken van ideeen polarisatie en extremisme.

axxyanus schreef: 09 mei 2026 10:24

dikkemick schreef: 09 mei 2026 07:33 Soms moet je, evenals met exteme politieke partijen mensen/ideeën uitsluiten. Forum is zo,n partij. Maar goed, daar zitten echte racisten bij.
En ondanks dat dat misschien hoort bij een democratie zijn er grenzen. Neo-nazi's is een grens.

Ik ben niet akkoord dat men ideeën moet kunnen uitsluiten. Van zodra je akkoord bent dat men ideeën kan uitsluiten, heb je voor de minder democratische krachten in de maatschappij een belangrijk struikelblok opgeruimd om jouw ideeën uit te sluiten.

Als je de machthebbers de toelating geeft om ideeën uit te sluiten, moet je aanvaarden dat dat ooit jouw ideeën kunnen zijn.

Stel mijn idee is voor verkeersovertredingen is zweepslagen en bij herhaling doodstraf. Vind je dat een partij met dergelijke ideeën bestaansrecht heeft in een democratisch land met een grondwet? Of een partij die discriminatie uit de grondwet wil halen?

Ik vervang altijd de doelgroep van de opmerking door 'joden'.
Dan wordt de titel "Joden discrimineren"
Dat is gelijk antisemitisme.

Onze regel E1 heeft het over discriminerende uitingen. Dit vooroordeel valt daaronder.

In hoeverre is de stelling onderbouwt met vrijdenker-waardige argumenten? Slecht. Dus we zitten ook nog met E5 en E7.

Dus reden genoeg.

Als je opmerking geschrapt wordt onder het kopje discriminerend, moet je niet naar de moderator kijken, maar naar je ideeën.

Bonjour schreef: 09 mei 2026 12:31 Ik vervang altijd de doelgroep van de opmerking door 'joden'.
Dan wordt de titel "Joden discrimineren"
Dat is gelijk antisemitisme.

Onze regel E1 heeft het over discriminerende uitingen. Dit vooroordeel valt daaronder.

Dat lijkt me een groot probleem, bijna alles wordt als anti-semitisme geïnterpreteerd als het onderwerp Joden is. Op dit moment worden België van anti-semitisme beschuldigd omdat een aantal joodse mohels vervolgd worden voor het uitvoeren van besnijdenissen. Besnijdenissen zijn namelijke een medische ingreep en deze mohels zijn niet medisch opgeleid. Maar dat belet een aantal figuren niet om antisemitisme te roepen. En dat die beschuldiging gemaakt wordt maakt een aantal politici ongemakkelijk.

Langs de andere kant zou er geen haan naar gekraaid hebben als een aantal moslims voor de zelfde feiten vervolgd zou worden.

Bonjour schreef: 09 mei 2026 12:31In hoeverre is de stelling onderbouwt met vrijdenker-waardige argumenten? Slecht. Dus we zitten ook nog met E5 en E7.

Ik zie niet hoe die bijdrage E5 en E7 schendt. E5 kan ik nog enigzins zien maar E7 niet. Het bericht bevat een stelling en de stelling wordt beargumenteert. Het zijn slechte argumenten maar daar zegt E7 niets over.

Bonjour schreef: 09 mei 2026 12:31 Als je opmerking geschrapt wordt onder het kopje discriminerend, moet je niet naar de moderator kijken, maar naar je ideeën.

Ik vind jouw ondersteuning om dit als discriminatie te bestempelen niet overtuigend.

dikkemick schreef: 09 mei 2026 10:51

axxyanus schreef: 09 mei 2026 10:24

dikkemick schreef: 09 mei 2026 07:33 Soms moet je, evenals met exteme politieke partijen mensen/ideeën uitsluiten. Forum is zo,n partij. Maar goed, daar zitten echte racisten bij.
En ondanks dat dat misschien hoort bij een democratie zijn er grenzen. Neo-nazi's is een grens.

Ik ben niet akkoord dat men ideeën moet kunnen uitsluiten. Van zodra je akkoord bent dat men ideeën kan uitsluiten, heb je voor de minder democratische krachten in de maatschappij een belangrijk struikelblok opgeruimd om jouw ideeën uit te sluiten.

Als je de machthebbers de toelating geeft om ideeën uit te sluiten, moet je aanvaarden dat dat ooit jouw ideeën kunnen zijn.

Stel mijn idee is voor verkeersovertredingen is zweepslagen en bij herhaling doodstraf. Vind je dat een partij met dergelijke ideeën bestaansrecht heeft in een democratisch land met een grondwet? Of een partij die discriminatie uit de grondwet wil halen?

Ja! Als je in een democratisch land dit soort zaken enkel kan tegenhouden door mensen met dergelijke ideeën te vervolgen of partijen te verbieden dan zit je IMO hoe dan ook met een serieus probleem. Een probleem dat je IMO enkel erger maakt door dit soort ideeën buiten de wet te stellen.

Axxyanus>>>Bonjour schreef:Dat lijkt me een groot probleem, bijna alles wordt als anti-semitisme geïnterpreteerd als het onderwerp Joden is. Op dit moment worden België van anti-semitisme beschuldigd omdat een aantal joodse mohels vervolgd worden voor het uitvoeren van besnijdenissen. Besnijdenissen zijn namelijke een medische ingreep en deze mohels zijn niet medisch opgeleid. Maar dat belet een aantal figuren niet om antisemitisme te roepen. En dat die beschuldiging gemaakt wordt maakt een aantal politici ongemakkelijk.

Langs de andere kant zou er geen haan naar gekraaid hebben als een aantal moslims voor de zelfde feiten vervolgd zou worden.

Axxyanus, en anderen ook.

We hebben het over gedrag binnen onze FT-populatie van enkele tientallen en die is niet uitvergrootbaar tot wat er in een gehele Belgische populatie onlangs in het nieuws was en hoe jij daarbij ongemakkelijk gemaakte politici bij serveert en dan de voorspelling doet van de "andere kant waar de hanen niet zouden kraaien".

Klaver zijn slordige propaganda vind ik hoooguit en dan nog bij volhouden door Klaver, een corrigerende tik waard, terwijl de hele uitwisseling tussen Bonjour & HierEnNu gewoon ontspoort is. Binnen de FT-populatie nota bene, en toch alsof ze in hoger beroep en/of cassatie kunnen gaan.

Een rem op veelschrijverij, bijvorbeeld maxiamaal 2400 woorden per etmaal + 1 uur gelinkt praat-of-kijkwerk, lijkt me dan wel wat.*)

Roeland
*)
Dit is al meer dan ik praktisch gedreven, al toepas.
------

axxyanus schreef: 09 mei 2026 13:05 Langs de andere kant zou er geen haan naar gekraaid hebben als een aantal moslims voor de zelfde feiten vervolgd zou worden.

Je onderschrijft daarmee mijn punt. Alles wat met joden te maken heeft wordt heel snel onder de noemen discriminatie geplaatst. (Ook al schiet men daar wel eens in door.) Maar bij moslims denken een hoop mensen er niet eens aan dat het discriminatie is.

E7 zegt dat een stelling beargumenteerd moet worden. In de gegeven argumentatie zitten gigantische hiaten en schittert door extrapolatie waardoor hij zeer verwerpelijk is. En zonder die extrapolatie is er geen probleem. Dat iemand een denkfout maakt in een argumentatie is ok. Dan hebben we een basis voor een goede discussie.

Dus, doe maar een poging om de stelling te onderbouwen, zonder die extrapolatie.

Bonjour schreef: 09 mei 2026 14:08

axxyanus schreef: 09 mei 2026 13:05 Langs de andere kant zou er geen haan naar gekraaid hebben als een aantal moslims voor de zelfde feiten vervolgd zou worden.

Je onderschrijft daarmee mijn punt. Alles wat met joden te maken heeft wordt heel snel onder de noemen discriminatie geplaatst. (Ook al schiet men daar wel eens in door.) Maar bij moslims denken een hoop mensen er niet eens aan dat het discriminatie is.

Dat punt kan evengoed omgekeerd werken. Dat mensen bij joden sneller aan racisme denken dan gegrond is. Verwachten dat ook gelovigen (welke gelovigen ook) zich aan de wet moeten houden, is normaal gezien geen punt. Behalve wanneer het joden betreft.

Bonjour schreef: 09 mei 2026 14:08E7 zegt dat een stelling beargumenteerd moet worden. In de gegeven argumentatie zitten gigantische hiaten en schittert door extrapolatie waardoor hij zeer verwerpelijk is.

E7 zegt niets over de kwaliteit van de argumentatie. Dat er heel wat aan te merken valt aan de argumentatie is geen beletsel. Je kan niet beweren dat een bijdrage niet aan E7 voldoet omdat ze niet aan jouw kwaliteitsnormen voldoet.

Bonjour schreef: 09 mei 2026 14:08En zonder die extrapolatie is er geen probleem. Dat iemand een denkfout maakt in een argumentatie is ok. Dan hebben we een basis voor een goede discussie.

Behalve blijkbaar als die denkfout een extrapolatie is? Een extrapolatie is gewoon een van de zovele denkfouten. Als een denkfout ok is, is er geen reden om specifiek de extrapolatie te weren.

Bonjour schreef: 09 mei 2026 14:08Dus, doe maar een poging om de stelling te onderbouwen, zonder die extrapolatie.

Dat is naast de kwestie. Ik denk niet dat de stelling te onderbouwen valt. Maar dat de stelling te onderbouwen valt is geen vereiste om aan E7 te voldoen. Daarvoor is het voldoende dat de bijdrage een stelling bevat en beargumenteerd werd. En daaraan voldoet ze. Hoe erbarmelijk ook de argumenatie.

Waar je hier tegenaan loopt en ook de maatschappij tegenaan loopt is de tolerantie paradox. Enig moment moet je, als tolerante entiteit, intolerantie bestrijden om tolerant te kunnen blijven. Geen gemakkelijke opgave over het algemeen maar sommige gevallen zijn overduidelijk, zoals deze stelling van klaver over moslims.

dingo schreef: 09 mei 2026 18:06 Waar je hier tegenaan loopt en ook de maatschappij tegenaan loopt is de tolerantie paradox. Enig moment moet je, als tolerante entiteit, intolerantie bestrijden om tolerant te kunnen blijven. Geen gemakkelijke opgave over het algemeen maar sommige gevallen zijn overduidelijk, zoals deze stelling van klaver over moslims.

Ik zie eerlijk gezegd niet wat daar zo overduidelijk aan is.

Zonder verdere uitklaring waarom iets duidelijk is, helpt gewoon iets als duidelijke verklaren mij niet verder. Voor heel wat gelovigen is het duidelijk dat God bestaat. Maar dat helpt een ongelovige niet verder om de gelovige te begrijpen. Op de zelfde manier help dat jij stelt dat dit duidelijk is mij niet verder.

Eén van de problemen die ik heb met het proberen beoordelen of een bericht discriminatie is of niet en als we van oordeel zijn dat het discriminatie is en tot gehakkeltak zal leiden om dan een slotje op het topic te zetten, is dat we helemaal niet leren om te gaan met gehakkeltak.

Stel dat er hier ooit een onderwerp tot gehakkeltak leid maar waarbij we geen van beide visies als discriminerend kunnen bestempelen. Wat dan? Dan gaan we toch op een of andere manier met dat gehakkeltak moeten leren omgaan. En als we dat dan toch moeten leren is er IMO al heel wat minder reden om een discriminerende visies te weren omdat die tot gehakkeltak leiden.

axxyanus schreef: 10 mei 2026 09:10

dingo schreef: 09 mei 2026 18:06 Waar je hier tegenaan loopt en ook de maatschappij tegenaan loopt is de tolerantie paradox. Enig moment moet je, als tolerante entiteit, intolerantie bestrijden om tolerant te kunnen blijven. Geen gemakkelijke opgave over het algemeen maar sommige gevallen zijn overduidelijk, zoals deze stelling van klaver over moslims.

Ik zie eerlijk gezegd niet wat daar zo overduidelijk aan is.

Zonder verdere uitklaring waarom iets duidelijk is, helpt gewoon iets als duidelijke verklaren mij niet verder. Voor heel wat gelovigen is het duidelijk dat God bestaat. Maar dat helpt een ongelovige niet verder om de gelovige te begrijpen. Op de zelfde manier help dat jij stelt dat dit duidelijk is mij niet verder.

De post gooit alle moslims op een hoop en wordt zaken verweten terwijl het hooguit over groepen onder moslims gaat. Vervolgens de hele groep intolerantie verwijten. Standaard propaganda techniek om een bevolkingsgroep of etniciteit af te zonderen en in kwaad daglicht te stellen om zo een gemeenschappelijk vijandsbeeld te creëren. Voor mij is het duidelijk dat je daar als moderator niet tolerant voor hoeft te zijn.

dingo schreef: 10 mei 2026 10:58

axxyanus schreef: 10 mei 2026 09:10

dingo schreef: 09 mei 2026 18:06 Waar je hier tegenaan loopt en ook de maatschappij tegenaan loopt is de tolerantie paradox. Enig moment moet je, als tolerante entiteit, intolerantie bestrijden om tolerant te kunnen blijven. Geen gemakkelijke opgave over het algemeen maar sommige gevallen zijn overduidelijk, zoals deze stelling van klaver over moslims.

Ik zie eerlijk gezegd niet wat daar zo overduidelijk aan is.

Zonder verdere uitklaring waarom iets duidelijk is, helpt gewoon iets als duidelijke verklaren mij niet verder. Voor heel wat gelovigen is het duidelijk dat God bestaat. Maar dat helpt een ongelovige niet verder om de gelovige te begrijpen. Op de zelfde manier help dat jij stelt dat dit duidelijk is mij niet verder.

De post gooit alle moslims op een hoop en wordt zaken verweten terwijl het hooguit over groepen onder moslims gaat. Vervolgens de hele groep intolerantie verwijten. Standaard propaganda techniek om een bevolkingsgroep of etniciteit af te zonderen en in kwaad daglicht te stellen om zo een gemeenschappelijk vijandsbeeld te creëren. Voor mij is het duidelijk dat je daar als moderator niet tolerant voor hoeft te zijn.

Een alweer een behoorlijke tijd terug was er een onderzoek dat uitwees de de meerderheid der Nederlandse moslims de Sharia boven de Nederlandse wet zou staan. Die uitslag stond ,'de correcte', Lodewijk Ascher niet aan en liet een ander onderzoek doen waaruit kwam dat ze zouden vinden dat de Nederlandse wet moest worden gerespecteerd.

Hoe dat zat is een onderwerp op zich.
Beide onderzoeken waren waarschijnlijk correct, dat dan weer wel.