God is strafbaar

[Erik]

Vuurtje,

Wat betreft je conversie van ongelovige naar gelovige de volgende vraag:

Wat is er gebeurd met mensen als Skeptic en Dan Barker?

[collegavanerik]

en vergeet mij niet.

[Vuurtje]

Cymric, bedankt voor je reactie.

Met andere woorden: ik kijk dus met recht gek op van iemand die voor problemen die hij niet begrijpt een antwoord verzint dat hij in wezen óók niet begrijpt en dan vervolgens net doet alsof dat een echt antwoord is. Dat is een non sequitur en wijst op een geest die in staat is tegen zichzelf te liegen.

Tenzij die geest beinvloed wordt door een andere Geest, dan is hij niet tegen zichzelf aan het liegen. Onze hersenen zijn zeer beperkt, en daarom is het niet irreeel om zaken te aanvaarden die je niet begrijpt. Of is dit een te sterk staaltje freethinking naar je zin?

Nee, want de mens is uit zichzelf, via evolutie, onstaan.

Mag ik je er op wijzen dat dit ook een geloof is? Ook al is men in staat voor 100% te bewijzen dat de hele wereld door evolutie kan zijn ontstaan, dan is er nog geen videorecorder bij geweest die het bewijs kan leveren. Het komt dan door het feit dat je deze theorie verzonnen/omarmt hebt, of omdat je hem begrijpt dat je meent te kunnen zeggen dat het ook zo gebeurd is.

Maar mensen wisten toen niet dat het een 'zonde' was om ongehoorzaam te zijn. Je zegt zelf bovendien hieronder dat het kwaad 'niets' is. Dus waren Adam en Eva op geen enkele manier verantwoordelijk voor de gevolgen van het eten van een vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad.

Ik zei dat Einstein zei dat kwaad een gebrek aan goed is. Maakt niet uit voor deze discussie. God zei: ALS je van die boom eet, DAN zul je de dood sterven. En hij bedoelde hier ook een geestelijke dood mee. Niets tegen in te brengen dat hij dat ook gedaan heeft.

Kwaad is niets. Of niets doen. Okee. Mensen uitmoorden is 'iets', dus geen kwaad.

Met kwaad is niets, bedoelde ik natuurlijk niet te zeggen dat kwaad niet bestaat. Net als dat kou ook bestaat. Kwaad bestaat echter alleen door een gebrek aan goed.

Maar we hebben vrije wil, kunnen dus eigenhandig zonder God een besluit nemen; dus kan God niet voorzien wat wij doen, anders is het per definitie geen vrije wil meer. Het is of het een, of het ander. Wat gaat het worden? Hebben mensen vrije wil OF is God alwetend?

Dat wij zonder God een besluit zouden kunnen nemen, staat echt los van zijn alwetendheid en almacht. Alwetendheid is alleen maar dat hij van tevoren weet welk besluit we gaan nemen. Almacht is dat hij alles kan, maar niet dat hij alles moet. Als hij wil dat we eigenhandig een beslissing kunnen nemen, ook al zou die beslissing niet kunnen zijn naar zijn wil, dan staat het zijn almacht niet in de weg om het toe te laten. Hij zou het wel kunnen stoppen, maar Hij wil dat niet.

Ik denk niet dat je dat met dit soort 17e-eeuwse kulargumenten gaat lukken. Probeer tenminste te laten zien dat je grote theologische filosofen hebt gelezen en op de hoogte bent van wat atheïsten en vrijdenkers allemaal zeggen---dan zijn we bereid wat serieuzer op de materie in te gaan.

Hoewel ik het leuk vind om op je reactie te reageren, voel ik hier wel iets van employing force or authority.

[Tsjok45]

Ook al is men in staat voor 100% te bewijzen dat de hele wereld door evolutie kan zijn ontstaan, dan is er nog geen videorecorder bij geweest

Klein misvattingen lexicon

1.- de "evolutie" gaat niet over het "onstaan" van de wereld of over het "onstaan"van het leven ( het daadwerkelijke bestaan van het leven is volgens mysterieus een godsbewijs ....)

Die twee vermelde " soorten" van (niet-biologische ) evolutie behoren tot de theoretische natuurkunde , de cosmologie , de abiogenisch theorieeen (biochemie / biofysica ) en de astrobiologie

"Evolutie " kan echter ook wel tentatief als een welbepaald onderdeel van de systeemtheorie ( chaos-theorie )worden beschouwd , die ook de veranderingen in "configuraties " in zeer complexe interagerende materieele systemen beschouwd ...
"Evolutie " is daar dan o.a. een open -ended proces[/ dat plaatst vind in een voorlopig bestaande wereld door de interactie en omzettingen van plaatselijke en temporele condities/situaties en bouwstenen /energieuitwisselingen etc ... in open systemen

http://pespmc1.vub.ac.be/HEYL.html
http://pespmc1.vub.ac.be/ECCO/

Maar ik veronderstel dat je dit niet bedoeld ....

2---> ( biologische ) evolutie gaat over ( als men het eventjes algemeen wil omschrijven ) de veranderingen in de afstammingslijnen van levende wezens zoals bekend op deze planeet( tot nu toe ) ---> met name in de veranderingen binnen genetische replicatoren - lijnen en hun uitdrukkingen ( expressie )
Dat wist u toch al ...? Het is onder meer een " verklaring " voor de huidige biodiversiteit en ecologische samenhangen .... Het is GEEN kosmogonie

Biologische evolutie houd wel in dat het "lichaam van het dier mens" afstamt van andere dieren
Dat wordt dus WEL beweerd door de evolutietheorie en de paleoantropologie .... Gelieve het dan ook daarover te hebben .....
"Bewijs " dus maar dat de mens GEEN dier is , of niet afstamt van dieren
en waarom dat dan wel zo is ....
--->of "bewijs" dat de mens een onstoffelijke ziel /geest bezit en de dieren niet .... )

2.- 100 % BEWIJZEN komen alleen voor in formele stelsels conform de aanvaarde ( consensus) axiomata op basis van hun ( overeengekomen )plausibiliteit en de gebruikte (legitieme ) methodologieen ....

3.-
er was ook geen video-recorder aanwezig bij de "schepping" .... de door uw gemaajte opmerking is daardoor volstrekt overbodig ;
Immers geen van beide beweringen "bewijst "of "verwerpt "iets , of trieert eentje onder de zogenaamde hypotheses over het "onstaan "....

JOUW (amusante ) uitspraak / argument ( geen video bij het evolutie gebeuren ) is dus een gratuit irrelevant versiersel ___ bladvulling , waarvan men verondersteld/wordt voorgewend , dat het een geldig "gedachte"-experiment is
Dat is gewoon "Kul " ,( in het gebruikelijke Nederlands )

Het is wél een leuke "vondst" maar ik kende ze al : het is trouwens een standaard phrase uit de stock ( de catechismus ?)van de amerikaanse creationisten , fundie apologeten en hun wereldwijde knoertige volgelingen in de gevorderde morosofie ....

4.- Het stellen van een schepper vanuit een bovennatuurlijke wereld is een inbreuk op de vuistregel van occam . ----> KISS ( Keep it simple stupid )
Het is inderdaad maar een " vuistregel "

Het is goed mogelijk dat de wereld barok en "kunstig" in elkaar steekt ( ---> KICC= keep it complicated christian ) met de nodige tierelantijntjes en rustgevende wensbeelden ... maar dat is een kwestie van persoonlijke smaak , talenten en voorkeuren om daarvoor te kiezen ....

[HarrieMe]

Ten eerste God offerde Zijn kind om jou en mij (en vele anderen) te redden.
Dit vind ik het toppunt van liefde!
Bovendien Jezus is opgestaan, en niet voor altijd dood gebleven.

Love,
Ichtus

Wat een gelul. Als jij in de kroeg zit en ik sleep je weg achter een glaasje cola wordt je kwaad. Zelfs als ik zeg dat ik je kom redden van de mogelijkheid dat je dronken achter het stuur gaat zitten.

Ik en vele met mij hoeven helemaal niet gered te worden door een paar onbenullige regels in een boek. Sterker die regels kunnen helemaal niemand redden. Zelfs het kind op de foto op pagina 1 is (was) niet meer te redden. Zelfs niet door miljoenen bijbels en miljarden spreuken van jou.

Wat dat "God daalde af..." en zo betreft:
Een dominee waar ik graag ter kerke ging noemde dat de humor van God zelf.
Er werd een toren gebouwd in Babel, die tot in de hemel moest reiken, maar God 'daalde af' om hem te kunnen zien. Dat soort dingen.

Want kijk: je kunt op alle slakken zout leggen, je kunt overal kritisch naar kijken, maar je kunt ook de humor zien van bepaalde dingen.

En dat heeft helemaal niets te maken met mijn geloof: dat is onaantastbaar en onvervreemdbaar, maar ik blijf wel nuchter met twee benen op de grond staan.

Mar

Voor elke tegenstrijdigheid heeft de godsdienstleraar altijd wel een verhaaltje klaar.

Dit is wel een van de bekendste voorbeelden die ik in mijn leven tegenkom.
Maar verder nog de verhalen waarin wonderen gebeuren:
- opstanding van Jezus
- staf verandert in slang
- water verandert in wijn
- opwekking doden
- etc etc

Bij deze wat voorbeelden,

En dit kun je allemaal ook zien in de films van Harry Potter. Daar kun je trouwens nog veel meer tovenarij zien. Leuker is dat ik mensen ken die geloven dat wat in die films getoond wordt, ook echt kan gebeuren. Zo zie je maar wat je de mensen allemaal kunt wijsmaken. Als het maar een beetje magisch lijkt.

Religie is onzin een ziekte in je hoofd en goden imaginaire vriendjes welke rationeel denken bemoeilijken,

Kijk daar kan ik het helemaal mee eens zijn Marijn.

Ach de oude klassieke dogma's en doctrines over een almachtige en alwetende God kan men wat mij betreft op losse schroeven zetten. Hoewel ik mijzelf liever atheïst noem en geheel geen geloof hecht aan wezens waarvan het bestaan nooit bewezen is kan ik het al helemaal niet begrijpen waarom zoveel christenen vasthouden aan de oude dogma's en doctrines die nu als evangelisatie riedeltjes weer een nieuw leven zijn beschoren.

Bad, je weet toch ook wel wat indoctrinatie doet. Ben blij dat je er bovenuit gegroeid bent. Probeer te realiseren hoeveel moeite het kost om die ingebrande patronen zelf te kunnen ontwarren en er een eigen mening over te vormen.


Ik ben het met de stelling aan het begin van dit forum eens. En als er een god zou bestaan zou ook ik hem voor het zelfde feit voor de rechter slepen.

[cymric]

Met andere woorden: ik kijk dus met recht gek op van iemand die voor problemen die hij niet begrijpt een antwoord verzint dat hij in wezen óók niet begrijpt en dan vervolgens net doet alsof dat een echt antwoord is. Dat is een non sequitur en wijst op een geest die in staat is tegen zichzelf te liegen.

Tenzij die geest beinvloed wordt door een andere Geest, dan is hij niet tegen zichzelf aan het liegen. Onze hersenen zijn zeer beperkt, en daarom is het niet irreeel om zaken te aanvaarden die je niet begrijpt. Of is dit een te sterk staaltje freethinking naar je zin?

*Zucht*. Vrijdenken zonder dat er restricties aan zijn verbonden---logica, objectiviteit---is fantaseren zoals kleine kinderen doen. In mijn eigen ervaring ben je nu de zevende of achtste nieuweling die meteen deze kaart uitspeelt. Vanzelfsprekend is fantaseren in je privégedachten toegestaan, maar op het moment dat jij iets over wilt brengen, lees: een ander laten zien dat wat jij denkt Erg Goed is, moet dat op een bepaalde manier zijn geordend. Ik ken jou niet, ken je gedachtengang niet, en dus eis ik dat wat je schrijft voor mij te volgen is.

Het bovenstaande is voor mij niet te volgen. Hoe werkt die 'beïnvloeding'? Wat moet je ervoor doen? Wat gebeurt er dan met je? Wat is die andere 'Geest'? Hoe herken je die? Waar komt die vandaan? Enzovoort. Zonder antwoord op al die vragen weet ik niet wat jij met je eerste zin bedoelt. Je zult ook met veel meer moeten komen dan, ik noem maar wat, 'Lees de Bijbel!'---het is niet aan mij om uit te zoeken wat in jouw brein rondwaart.

Maar stel dat ik even een aardige jongen ben en extrapoleer naar wat gelovigen als jij ermee lijken te bedoelen: als die Geest iemands beperkte geestje beïnvloedt (zeg het mijne), is er geen sprake meer van vrije wil. Want hoe kan ik vaststellen dat 'vrije wil' geen illusie is die is 'gemaakt' door de 'beïnvloeding' van de Geest? Je idee om het probleem van onbegrip voor onbegrip in te ruilen en te doen alsof dat een oplossing is, is in tegenspraak met je verdere ideeën over wat de Geest allemaal heeft gedaan en aan de mens heeft geschonken. Het probleem wat nu hoogstwaarschijnlijk ontstaat is dat jij niet je wenkbrauwen fronst, voor je uit gaat staren en bedenkt: 'Verdomd, daar zegt die vent zowaar iets. Hoe zit dat eigenlijk precies?', maar wel een nieuwe ad hoc-verklaring bij elkaar sprokkelt die 'fijn' aanvoelt. De kritische houding is wat het betekent om een vrijdenker te zijn; niet om snel wat gevoelens aan elkaar te knopen en hopen dat de ander het wel zal snappen. Maar misschien heb ik het wel fout en volgt er nu een repliek van weergaloze en waterdichte logica die mij in diepe twijfel achterlaat...?

Nee, want de mens is uit zichzelf, via evolutie, onstaan.

Mag ik je er op wijzen dat dit ook een geloof is? Ook al is men in staat voor 100% te bewijzen dat de hele wereld door evolutie kan zijn ontstaan, dan is er nog geen videorecorder bij geweest die het bewijs kan leveren. Het komt dan door het feit dat je deze theorie verzonnen/omarmt hebt, of omdat je hem begrijpt dat je meent te kunnen zeggen dat het ook zo gebeurd is.

Nee, je mag mij er niet op wijzen dat het een geloof is, want dat is het namelijk niet. Evolutietheorie is een normale wetenschappelijke theorie, gebaseerd op allerhande waarnemingen. Wij tweeën kunnen die waarnemingen herhalen. We kunnen de uitgevoerde experimenten herhalen en constateren dat er (binnen meetfouten) hetzelfde uitkomt als wat iemand tig jaar geleden aan de andere kant van de planeet heeft waargenomen. We kunnen nu putten uit een enorme massa aan meetgegevens---en de enige theorie, het enige idee, dat dit alles beschrijft, is datgene dat wij 'evolutie' noemen. Als jij het samenvatten van meetgegevens en waarnemingen een 'geloof' wilt noemen, verliest het woord prompt z'n betekenis. Dan is zwaartekracht bijvoorbeeld ook een 'geloof'. Je computer? Gebaseerd op 'geloof' dat quantummechanica heet.

Ik zeg er nadrukkelijk bij dat evolutie morgen bji het vuilnis staat als iemand een waarneming doet die niet door de theorie kan worden verklaard en een nieuwere, completere lanceert die voorspellingen doet die door nieuwe waarnemingen worden ondersteund. Die persoon mag dan ook over een paar jaar naar Stockholm. Maar vooralsnog 'werkt' evolutietheorie uitstekend. En omdat we óók van de menselijke geschiedenis steeds meer waarnemingen hebben en die allemaal, zonder uitzondering, op evolutie wijzen, is de conclusie: de mens is door evolutie ontstaan. Geen geloof, maar een statement of observable fact. Feiten die jij en ik kunnen waarnemen gaan niet weg omdat ze jou onwelgevallig of onbegrijpelijk toeschijnen!

Maar mensen wisten toen niet dat het een 'zonde' was om ongehoorzaam te zijn. Je zegt zelf bovendien hieronder dat het kwaad 'niets' is. Dus waren Adam en Eva op geen enkele manier verantwoordelijk voor de gevolgen van het eten van een vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad.

Ik zei dat Einstein zei dat kwaad een gebrek aan goed is. Maakt niet uit voor deze discussie. God zei: ALS je van die boom eet, DAN zul je de dood sterven. En hij bedoelde hier ook een geestelijke dood mee. Niets tegen in te brengen dat hij dat ook gedaan heeft.

Daar is inderdaad niets tegenin te brengen, maar daar gaat het mij niet om. Mij gaat het om het hele verhaal, wat er precies gebeurde en waarom. Hoe ik het ook wend of keer: het verhaal is krom en onlogisch.

Er was geen 'dood' in Eden: dat was de straf van God voor de 'ongehoorzaamheid'. Dus hoe konden mensen zich realiseren wat er met ze ging gebeuren? De uitspraak is volkomen ledig: het is alsof je een klein kind uitlegt dat TBS-ers volgens sommigen chemisch gecastreerd moeten worden. In die termen, welteverstaan. Verder brengt God zelf de straf aan: hij is het die de mens vervloekt en het paradijs uitflikkert---het is niet het direkte gevolg van het eten van het fruit. De suggestie is dat het ongehoorzaam zijn van de mens de schuld van de mens is---dus dat hij Kwaad in zich draagt dat bestreden dient te worden. Je kunt dit op allerlei manieren opschrijven, maar Altijd Is De Mens De Lul. Anders is er geen vergeving/verlossing/christelijk geloof.

En dat vind ik dus vreemd, want de mens handelde in onschuld, niet bezwaard met morele conflicten. Kinderen die foute dingen uithalen geef je een kleine tik, en zend ze heen met een klein levenslesje waarom het goed is dat ze naar papa en mama moeten luisteren. God daarentegen reageert volkomen overtrokken en geeft een ander de schuld van z'n eigen domme fout. Ik kan dat niet bepaald een 'goede' karaktertrek noemen.

Kwaad is niets. Of niets doen. Okee. Mensen uitmoorden is 'iets', dus geen kwaad.

Met kwaad is niets, bedoelde ik natuurlijk niet te zeggen dat kwaad niet bestaat. Net als dat kou ook bestaat. Kwaad bestaat echter alleen door een gebrek aan goed.

Wederom: dit ad hoc-verklarinkje is niet te verenigen met het zondigen van de mens. De mens had geen kennis van goed en kwaad, dat kwam pas na het eten van het fruit: hij kon geen goed doen, maar ook geen kwaad. Dan is het toch buitengewoon merkwaardig dat God zo ongelofelijk in zijn slof schiet en de mens tot het einde der tijden met lijden, pijn en dood opzadelt, nietwaar? Ik kan dat geen 'goed' noemen, dus is het 'lwaad'. God is 'lwaad'.

Maar we hebben vrije wil, kunnen dus eigenhandig zonder God een besluit nemen; dus kan God niet voorzien wat wij doen, anders is het per definitie geen vrije wil meer. Het is of het een, of het ander. Wat gaat het worden? Hebben mensen vrije wil OF is God alwetend?

Dat wij zonder God een besluit zouden kunnen nemen, staat echt los van zijn alwetendheid en almacht. Alwetendheid is alleen maar dat hij van tevoren weet welk besluit we gaan nemen. Almacht is dat hij alles kan, maar niet dat hij alles moet. Als hij wil dat we eigenhandig een beslissing kunnen nemen, ook al zou die beslissing niet kunnen zijn naar zijn wil, dan staat het zijn almacht niet in de weg om het toe te laten. Hij zou het wel kunnen stoppen, maar Hij wil dat niet.

Als God 'alwetend' is, is onze vrije wil niet echt vrij, want voorspelbaar. Echte vrije wil is onvoorspelbaar, en dat strookt niet met een alwetende God. Dat is elementaire logica. Zo simpel is dat. En als God almachtig is, maar niet van alles doet, is hij dus niet altijd aanwezig om goed te doen, en dus, volgens jouw eigen definitie, kwaad.

Laat ik het zo stellen: dit probleem is oeroud en overbekend. Begin eerst maar eens met het lezen van deze korte samenvatting en laat dan maar weten hoe je erover denkt en wat je aan je beeld van een almachtige en alwetende God bij wilt stellen om je uit de impasse te wurmen. Want in een impasse zit je.

Ik denk niet dat je dat met dit soort 17e-eeuwse kulargumenten gaat lukken. Probeer tenminste te laten zien dat je grote theologische filosofen hebt gelezen en op de hoogte bent van wat atheïsten en vrijdenkers allemaal zeggen---dan zijn we bereid wat serieuzer op de materie in te gaan.

Hoewel ik het leuk vind om op je reactie te reageren, voel ik hier wel iets van employing force or authority.

Ah oui, dat realiseerde ik me later ook. Ik probeer alleen ellenlange discussies te vermijden waarvan de resultaten allang in boekvorm zijn verschenen. De argumenten die jij gebruikt zijn namelijk écht niet nieuw en erg achterhaald... Dat wekt soms wat wrevel op. Maar goed. Je hebt nu een pointer naar meer informatie, dus vanaf nu weet je precies hoe je tegenover theologisch fatalisme staat. Toch?

[Devious]

Hallo Vuurtje.
Welkom.

Ik was behoorlijk.... sceptisch. Ik zei altijd: als ik ga geloven, dat is zo'n wonder, pas als dat is gebeurd dan geloof ik Ik kan je nu zeggen dat ik nu geloof, en ik ben er van overtuigd dat dat alleen gekomen kan zijn doordat God dat in me werkt. Maar ik ben me er van bewust dat je daar ook andere verklaringen bij kunt geven. Ik geloof daar alleen niet in... Als je hetzelfde bewijs wil krijgen: bid en lees in de bijbel!

Wist je dat moslims, Hare Krishna aanhangers en andere sektariërs hetzelfde zeggen? "Lees de Qoraan! Bidt tot Allah!, en Allah zal je het bewijs geven!", of 'Lees de Bhagavad Gita, de Ramayana en de andere Vedische openbaringen, en zing de naam van Heer Krishna, en Krishna zal je het bewijs geven!", en de wereld is gevuld met tientallen miljoenen, misschien wel honderden miljoenen mensen die dit hebben gedaan, en beweren dat het hun leven heeft veranderd, dat ze gelukkiger zijn geworden, dat ze van verslavingen zijn verlost, en dat ze de waarheid hebben gevonden. Wat maakt jouw 'bewijs' beter of geloofwaardiger dan dat van hen?

Vriendelijke groet...

[mysterieus2000]

Hoi Cymric,

Wederom: dit ad hoc-verklarinkje is niet te verenigen met het zondigen van de mens. De mens had geen kennis van goed en kwaad, dat kwam pas na het eten van het fruit: hij kon geen goed doen, maar ook geen kwaad. Dan is het toch buitengewoon merkwaardig dat God zo ongelofelijk in zijn slof schiet en de mens tot het einde der tijden met lijden, pijn en dood opzadelt, nietwaar? Ik kan dat geen 'goed' noemen, dus is het 'lwaad'. God is 'lwaad'.

Hoe kom je erbij dat de mens geen goed en geen kwaad kon doen. Geef eens een voorbeeld van "goed" wat de mens niet kon doen of "kwaad" wat hij niet kon doen.

Groetjes Daniella

[Rereformed]

Welkom Vuurtje. Hoewel de meesten hier blij zijn dat de vuren die de christenen pleegden aan te steken gelukkig allemaal uitgeblust zijn, door bijgeloof de laatste drie eeuwen aan de kaak te stellen, zijn er hier nog wel een paar die nog wel wat willen nakeuvelen.

Nu blijkt dus dat jij nog met de as van bijgeloof zit en onze maatschappij het liefst terug zou willen brengen naar die tijden van rampzalig bijgeloof.

Geloof je dat er iets kan zijn waar je met je verstand niet bij kan? Nee, dan geef ik toe dat je een goede reden hebt om atheist te zijn. Zo ja (en die optie lijkt me realistisch want er is niemand op de wereld die alles begrijpt), waarom kijk je dan raar op als iemand je verzekerd dat er een God bestaat?

Indien je mij verzekert van het bestaan van een God, dan zul je dat moeten doen door die God te definiëren om een ander te laten weten waar je het over hebt. Zodra je dit ook maar enigszins doet kom je met zaken waar iemands verstand bij kan. In het andere geval kom je met wat Herman Philipse noemt 'semantisch atheïsme', anders gezegd woordgegoochel, onzin. Het begrip 'God' blijft dan slechts een betekenisloos woord. Deze zaken worden in een ander topic uitgebreid behandeld door Bad Religion in gesprek met Mysterieus2000.

Zodra je 'een God' gaat uitleggen door er een wezen van te maken, vaar je onherroepelijk met je redeneringen op de klippen, zoals je volgende zin al laat zien.

Of God de schepper van kwaad is?

Dit is een retorische vraag voor iemand die gelooft in de openbaringsgod van de bijbel of de koran. Deze God wordt expliciet de schepper van alles genoemd, zodat er geen twijfel over kan bestaan. De reden waarom je het in vraagvorm stelt is dat je er zelf niet in wil/kunt geloven. Je wijst dus stilzwijgend je eigen God af maar bent nog nooit volkomen eerlijk geweest voor jezelf.

Hij is in ieder geval de schepper van de vrije wil.

Alweer, dit is iets waar je in wil geloven, maar Cymric heeft hierboven absoluut duidelijk gemaakt dat jouw God (almachtig, alwetend) niet verenigbaar is met vrije wil.

En hij heeft een straf gekoppeld aan een bepaalde zonde.

Een primitief menselijk denkbeeld, want hoe zou straf genoegdoening voor de zonde kunnen zijn, hoe zou straf de gedane zonde ongedaan kunnen maken? Op geen enkele manier!

Straf kan alleen aan zonde worden verbonden als een waarschuwing, als dreiging van wat gebeurt indien het weer gedaan wordt. In dat geval is straf geen straf, maar een natuurwet, een middel om bepaalde zaken te mijden. Straf is dan iets in de zin van pijn, bijvoorbeeld 'Op aanraken van vuurvlam volgt pijn'. Tegen deze vorm van straf heb ik niets, omdat het geen straf is, maar het dienen van het leven, of slechts een basisprincipe van het leven. Maar de christelijke vorm van straf (dreiging van eeuwige verdoemenis, eeuwig verloren gaan en eeuwige straf ondergaan), is ziekelijk, pervers, godslasterlijk.

En God zou niet rechtvaardig en consequent zijn als hij zou zeggen, goed dat jullie me die straf kwalijk nemen, jullie hebben gelijk ik maak er weer een mooie wereld van.

Ditmaal vaar je op de klippen door te stellen dat de wereld zoals we hem kennen, en die dus door God geschapen is, te belasteren als een slechte wereld. De zondeval is een mythe, eenvoudig omdat een wereld van vóór de zondeval, zoals die door gelovigen gefantaseerd wordt, niet kán bestaan. Door die mythe te aanvaarden bega je de hoogste godslastering, de realiteit, het bestaan zoals het door God gewild en geschapen is, verdorven, gevallen, en zondig te noemen. De bijbel begaat dus al op bladzijde drie een fatale misstap die het woord 'godsdienst' totaal verkracht.

Dat gaat Hij wel doen, maar wel op Zijn eigen tijd.

Een slag in de lucht. Wereld is kwaad, maar God gaat er ooit iets aan doen, maar hij bekijkt eerst oneindige eeuwen lang het leed van de mens. Welk nut heeft zo'n redenering die er zijn best op doet God en zijn schepping zo gedrochtelijk mogelijk af te schilderen? Je maakt God zo klein en belachelijk mogelijk als het kan, en wentelt daarenboven alle schuld nog eens af op de mens, de schuld van alle dood op aarde, van alle ziekten, van alle giftige planten, van aardbevingen, vulkaanuitbarstingen, droogten, stormen, ijstijden, woestijnhittes enz enz.
Indien je slechts voor even buiten je eigen rol als verdediger van het ware christelijke geloof zou gaan staan, en dit geloof objectief zou gaan bekijken, zou je inzien dat dit geloof aardelasterlijk, mensonterend, mensvijandig is.

De reden dat christenen zo trouw blijven aan hun geloof, is omdat God in ze werkt. Anders zou het inderdaad onbegrijpelijk zijn dat ze zo overtuigd kunnen zijn.

Waarom komt iedere christen met wie ik ooit aan de praat ben geraakt, nadat hun redeneringen allemaal als kaf in de wind vervlogen zijn, met deze laatste strohalm op hun geloof te behouden? Zie je niet hoe iedereen zijn praatjes zo tot in het oneindige kan blijven doorjammeren?
"De reden waarom ik mijn christelijk geloof heb opgegeven is omdat God in me werkt en me de godslastering van het christelijk geloof heeft laten inzien. Anders zou het inderdaad onbegrijpelijk zijn dat ik zo overtuigd kan zijn."
"De reden waarom een moslim gelooft is omdat God hem/haar de goddelijke waarheid van de koran heeft laten zien. Anders zou het inderdaad onbegrijpelijk zijn dat hij/zij zo overtuigd kan zijn." Enzovoort, enzovoort.

Waarom zo'n naief 'Anders zou het inderdaad onbegrijpelijk zijn dat ik zo overtuigd kan zijn'? Heb je nooit boeken gelezen over hoe een mens van de meest buitenissige zaken overtuigd kan raken? Heb je geen weet van de geest van kruistochten, de geest van brandstapels en geloofsvervolging, de geest van fascisme, communisme en alle waanzinnige denkstelsels die de massa infekteren? Heb je geen weet van wensvervulling, dagdromen, fantaseren, waandenken? Er is oneindig meer voor te zeggen dat alle overtuiging een symptoom is van de menselijke geest die ziek is, dan dat het van een god afkomstig zou zijn.

Mijn zwakke punt is dat ik altijd gelijk wil hebben in een discussie,

Waarom zo'n geforceerde nederigheid? Wat is er fout aan gelijk willen hebben, zolang het gestoeld is op de basisgedachte dat je de waarheid wil ontdekken en dáár een aanhanger van wilt zijn? De opmerking komt slechts voort als een poging je beringsdrift voor je gesprekspartners of voor jezelf te vermommen.

maar de reden dat ik toch dit forum in duik is dat ik hoop door Gods hulp mensen aan het denken te kunnen zetten...

Zie hier de verborgen motivatie voor je geloof: God aanwenden om jezelf oneindig groot te maken.
Waarom in godsnaam heb je geen geloof genoeg in God dat hij het zonder jou best redt? Zie je niet in dat een God die echt God is helemaal geen ambassadeurs nodig heeft?
Zie je niet hoe je God op alle mogelijke manieren klein maakt?

Waarom in godsnaam denk je dat mensen die hier zitten nog niet op het idee zijn gekomen om een begin te maken met denken over God voordat jij hier aan kwam zeilen?
Kan iemand iets absurders tegen vrijdenkers zeggen, mensen die de wereld van het religieuze geloof in de regel (letterlijk) van binnen en buiten kennen? Zie je de arrogantie van je overtuiging?

Dat Jezus voor onze zonden gestorven is is misschien niet helemaal te begrijpen, maar dat is voor mij geen reden om er niet dankbaar voor te zijn!

Hier kom je op het hoogtepunt van je geloof en het hoogtepunt van de christelijke waan. Dat Jezus om zonden moest sterven is jammergenoeg juist maar al te begrijpelijk: alle primitieve godsdiensten uit het verleden hebben een God gepredikt die straf uitdeelt aan wat hijzelf geschapen heeft en verzoend moet worden dmv offeren van leven. En zelfs de doodstraf voor alle mensen is voor die christelijke god nog niet genoeg. Er moet bovendien nog onschuldig bloed vloeien eer hij verzoend is. En zelfs dat is nog niet genoeg, daarna eist hij ook nog dat eenieder voor deze barbaarse taferelen op z'n knieën gaat en er dankbaar voor is dat van alle denkbeeldige goden die men zich zou kunnen indenken juist dit bloeddorstige gedrocht uit een woestijncultuur met zijn bloedwraak het allerhoogste Wezen is dat men zich zou kunnen indenken. En voor degene die er de vloer mee aanveegt, zoals ik, heeft deze duivelse god van jou een hel en eeuwige verdoemenis klaar staan. Hoe een christen het voor elkaar krijgt al deze absurde godslasteringen in zijn leven te eerbiedigen en op prijs te stellen is een raadsel, maar dat hij ook nog deze vieze soep aan anderen aanbeelt en denkt dat een weldenkend, geschoold modern persoon al die stinkende kliekjes van eeuwen terug serieus neemt is onbegrijpelijk.

Voor de details van mijn visie
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... risten.htm

[Erik]

Hoi Cymric,

Wederom: dit ad hoc-verklarinkje is niet te verenigen met het zondigen van de mens. De mens had geen kennis van goed en kwaad, dat kwam pas na het eten van het fruit: hij kon geen goed doen, maar ook geen kwaad. Dan is het toch buitengewoon merkwaardig dat God zo ongelofelijk in zijn slof schiet en de mens tot het einde der tijden met lijden, pijn en dood opzadelt, nietwaar? Ik kan dat geen 'goed' noemen, dus is het 'lwaad'. God is 'lwaad'.

Hoe kom je erbij dat de mens geen goed en geen kwaad kon doen. Geef eens een voorbeeld van "goed" wat de mens niet kon doen of "kwaad" wat hij niet kon doen.

Groetjes Daniella

Nee Daniella, leg jij nu eens uit hoe iemand goed van kwaad kan onderscheiden als deze begrippen niet bekend zijn bij deze mensen.
Leg jij nu eens uit wat voor rechtvaardige reden die god uit dat sprookjesboek gehad kan hebben om zijn kennis van goed en kwaad met geweld zijn schepsels door de strot te duwen!

Je heilige boek is van kaft tot kaft 1 grote warboel van contradicties, fantasieën en plagiaat!!
Iets dergelijks voor waar aannemen heeft voor meer stilstand in de wetenschappelijke vooruitgang en het vrije denken gezorgd (om maar niet te spreken van het gigantisch aantal moorden) dan wat dan ook in de menselijke geschiedenis.

Vergis je niet, de discussies die je hier voert over je heilige sprookjesboek, je god en alles wat daar aan vast zit zijn aan de zijde van de atheïsten/agnosten slechts fictie.
Men verplaatst zich alleen maar in jouw dogmatische roes om je van daaruit de waanzin ervan proberen te laten inzien.

[cymric]

Wederom: dit ad hoc-verklarinkje is niet te verenigen met het zondigen van de mens. De mens had geen kennis van goed en kwaad, dat kwam pas na het eten van het fruit: hij kon geen goed doen, maar ook geen kwaad. Dan is het toch buitengewoon merkwaardig dat God zo ongelofelijk in zijn slof schiet en de mens tot het einde der tijden met lijden, pijn en dood opzadelt, nietwaar? Ik kan dat geen 'goed' noemen, dus is het 'lwaad'. God is 'lwaad'.

Hoe kom je erbij dat de mens geen goed en geen kwaad kon doen. Geef eens een voorbeeld van "goed" wat de mens niet kon doen of "kwaad" wat hij niet kon doen.

Lijkt me evident, toch? Als de mens niet wist van goed en kwaad, kon hij ook niet indelen wat goed en wat kwaad was. Dus kon hij ook geen goed en kwaad doen. Alleen wezens met die kennis (lees de schepper) konden dat op dat moment beoordelen---maar wie zegt dat wat hij goed en kwaad vindt Echt goed en Echt kwaad is? Het zijn geen absolute begrippen: het zijn subjectieve begrippen.

Let dus op: ik heb het niet over de tijd nadat de mens van het verboden fruit heeft gegeten, maar daarvoor. Dat daarna de mens in staat is tot het doen van wat wij in de volksmond 'goed' en 'kwaad' zijn gaan noemen, is ook evident. Dat staat ook niet ter discussie.

[mysterieus2000]

Hallo Cymric, Eric

Hoe kom je erbij dat de mens geen goed en geen kwaad kon doen. Geef eens een voorbeeld van "goed" wat de mens niet kon doen of "kwaad" wat hij niet kon doen.

Groetjes Daniella

Nee Daniella, leg jij nu eens uit hoe iemand goed van kwaad kan onderscheiden als deze begrippen niet bekend zijn bij deze mensen.

Als een opvoeder zegt :"Dit mag niet" en je doet het toch dan ga je in de fout. Of je nu begrijpt waarom dit verkeerd is of niet. Het gebod was niet je mag geen kwaad doen maar je mag niet van deze boom eten.

Ook is de mens niet gestorven omdat Hij uit het aards paradijs is gezet. De geestelijke dood is onmiddellijk ingetreden. De lichamelijke dood kwam veel later.

[Devious]

Ook is de mens niet gestorven omdat Hij uit het aards paradijs is gezet. De geestelijke dood is onmiddellijk ingetreden. De lichamelijke dood kwam veel later.

Dat kan ik uit het verhaal niet opmaken. Wat is je onderbouwing.

Vriendelijke groet...

[cymric]

Als een opvoeder zegt :"Dit mag niet" en je doet het toch dan ga je in de fout. Of je nu begrijpt waarom dit verkeerd is of niet. Het gebod was niet je mag geen kwaad doen maar je mag niet van deze boom eten.

Nee, je gaat niet de fout in; je doet alleen maar iets wat iemand anders niet wil. Woorden als 'mogen' en 'fout' impliceren een waardeoordeel---kennis van goed en kwaad---die niet op Adam en Eva van toepassing waren. Alleen God kon dat waardeoordeel maken. (Overigens, waar hij zijn normen en waarden vandaan haalt, laat de Bijbel zorgvuldig achterwege.) En zelfs uit het doen van wat een ander niet wil, kan je geen waardeoordeel afleiden.

Ook is de mens niet gestorven omdat Hij uit het aards paradijs is gezet. De geestelijke dood is onmiddellijk ingetreden. De lichamelijke dood kwam veel later.

De mens is door God vervloekt met dood, pijn, smart en lijden. Staat keurig in Genesis. Iets anders beweren is hineininterpretatie omdat de letterlijke tekst je niet aanstaat. Vertel dus maar: neem je de Bijbel letterlijk en accepteer je de onredelijkheid van God OF ga je naar eigen inzicht en goeddunken knippen en plakken en zo een karikatuur van de bijbel maken...?

[Rereformed]

Als een opvoeder zegt :"Dit mag niet" en je doet het toch dan ga je in de fout. Of je nu begrijpt waarom dit verkeerd is of niet.

Zo'n figuur noem je geen opvoeder, maar een sukkel of tiran.

Het gebod was niet je mag geen kwaad doen maar je mag niet van deze boom eten.

Dat de mens zo'n kinderachtig verhaal van eeuw tot eeuw kan herhalen is onbegrijpelijk. Dat ik er nog langer mijn aandacht aan verspil is nog ongerijmder.

De geestelijke dood is onmiddellijk ingetreden.

Als er iets is waar ik zeker van ben dan is het wel hiervan: de geestelijke dood treedt pas in wanneer iemand zich overgeeft aan een openbaringsgodsdienst.

Mijn onderbouwing hiervan is dat kennismaking met jou dit voor eenieder meer dan duidelijk heeft gemaakt.