“Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren.” — Aristoteles
https://www.freethinker.nl/forum/
Tenzij die geest beinvloed wordt door een andere Geest, dan is hij niet tegen zichzelf aan het liegen. Onze hersenen zijn zeer beperkt, en daarom is het niet irreeel om zaken te aanvaarden die je niet begrijpt. Of is dit een te sterk staaltje freethinking naar je zin?Met andere woorden: ik kijk dus met recht gek op van iemand die voor problemen die hij niet begrijpt een antwoord verzint dat hij in wezen óók niet begrijpt en dan vervolgens net doet alsof dat een echt antwoord is. Dat is een non sequitur en wijst op een geest die in staat is tegen zichzelf te liegen.
Mag ik je er op wijzen dat dit ook een geloof is? Ook al is men in staat voor 100% te bewijzen dat de hele wereld door evolutie kan zijn ontstaan, dan is er nog geen videorecorder bij geweest die het bewijs kan leveren. Het komt dan door het feit dat je deze theorie verzonnen/omarmt hebt, of omdat je hem begrijpt dat je meent te kunnen zeggen dat het ook zo gebeurd is.Nee, want de mens is uit zichzelf, via evolutie, onstaan.
Ik zei dat Einstein zei dat kwaad een gebrek aan goed is. Maakt niet uit voor deze discussie. God zei: ALS je van die boom eet, DAN zul je de dood sterven. En hij bedoelde hier ook een geestelijke dood mee. Niets tegen in te brengen dat hij dat ook gedaan heeft.Maar mensen wisten toen niet dat het een 'zonde' was om ongehoorzaam te zijn. Je zegt zelf bovendien hieronder dat het kwaad 'niets' is. Dus waren Adam en Eva op geen enkele manier verantwoordelijk voor de gevolgen van het eten van een vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad.
Met kwaad is niets, bedoelde ik natuurlijk niet te zeggen dat kwaad niet bestaat. Net als dat kou ook bestaat. Kwaad bestaat echter alleen door een gebrek aan goed.Kwaad is niets. Of niets doen. Okee. Mensen uitmoorden is 'iets', dus geen kwaad.
Dat wij zonder God een besluit zouden kunnen nemen, staat echt los van zijn alwetendheid en almacht. Alwetendheid is alleen maar dat hij van tevoren weet welk besluit we gaan nemen. Almacht is dat hij alles kan, maar niet dat hij alles moet. Als hij wil dat we eigenhandig een beslissing kunnen nemen, ook al zou die beslissing niet kunnen zijn naar zijn wil, dan staat het zijn almacht niet in de weg om het toe te laten. Hij zou het wel kunnen stoppen, maar Hij wil dat niet.Maar we hebben vrije wil, kunnen dus eigenhandig zonder God een besluit nemen; dus kan God niet voorzien wat wij doen, anders is het per definitie geen vrije wil meer. Het is of het een, of het ander. Wat gaat het worden? Hebben mensen vrije wil OF is God alwetend?
Hoewel ik het leuk vind om op je reactie te reageren, voel ik hier wel iets van employing force or authority.Ik denk niet dat je dat met dit soort 17e-eeuwse kulargumenten gaat lukken. Probeer tenminste te laten zien dat je grote theologische filosofen hebt gelezen en op de hoogte bent van wat atheïsten en vrijdenkers allemaal zeggen---dan zijn we bereid wat serieuzer op de materie in te gaan.
Ook al is men in staat voor 100% te bewijzen dat de hele wereld door evolutie kan zijn ontstaan, dan is er nog geen videorecorder bij geweest
Wat een gelul. Als jij in de kroeg zit en ik sleep je weg achter een glaasje cola wordt je kwaad. Zelfs als ik zeg dat ik je kom redden van de mogelijkheid dat je dronken achter het stuur gaat zitten.Ichtus schreef: Ten eerste God offerde Zijn kind om jou en mij (en vele anderen) te redden.
Dit vind ik het toppunt van liefde!
Bovendien Jezus is opgestaan, en niet voor altijd dood gebleven.
Love,
Ichtus
Voor elke tegenstrijdigheid heeft de godsdienstleraar altijd wel een verhaaltje klaar.Mar schreef:Wat dat "God daalde af..." en zo betreft:
Een dominee waar ik graag ter kerke ging noemde dat de humor van God zelf.
Er werd een toren gebouwd in Babel, die tot in de hemel moest reiken, maar God 'daalde af' om hem te kunnen zien. Dat soort dingen.
Want kijk: je kunt op alle slakken zout leggen, je kunt overal kritisch naar kijken, maar je kunt ook de humor zien van bepaalde dingen.
En dat heeft helemaal niets te maken met mijn geloof: dat is onaantastbaar en onvervreemdbaar, maar ik blijf wel nuchter met twee benen op de grond staan.
Mar
En dit kun je allemaal ook zien in de films van Harry Potter. Daar kun je trouwens nog veel meer tovenarij zien. Leuker is dat ik mensen ken die geloven dat wat in die films getoond wordt, ook echt kan gebeuren. Zo zie je maar wat je de mensen allemaal kunt wijsmaken. Als het maar een beetje magisch lijkt.Ichtus schreef:Dit is wel een van de bekendste voorbeelden die ik in mijn leven tegenkom.
Maar verder nog de verhalen waarin wonderen gebeuren:
- opstanding van Jezus
- staf verandert in slang
- water verandert in wijn
- opwekking doden
- etc etc
Bij deze wat voorbeelden,
Kijk daar kan ik het helemaal mee eens zijn Marijn.Marijn schreef:Religie is onzin een ziekte in je hoofd en goden imaginaire vriendjes welke rationeel denken bemoeilijken,
Bad, je weet toch ook wel wat indoctrinatie doet. Ben blij dat je er bovenuit gegroeid bent. Probeer te realiseren hoeveel moeite het kost om die ingebrande patronen zelf te kunnen ontwarren en er een eigen mening over te vormen.bad_religion schreef:Ach de oude klassieke dogma's en doctrines over een almachtige en alwetende God kan men wat mij betreft op losse schroeven zetten. Hoewel ik mijzelf liever atheïst noem en geheel geen geloof hecht aan wezens waarvan het bestaan nooit bewezen is kan ik het al helemaal niet begrijpen waarom zoveel christenen vasthouden aan de oude dogma's en doctrines die nu als evangelisatie riedeltjes weer een nieuw leven zijn beschoren.
*Zucht*. Vrijdenken zonder dat er restricties aan zijn verbonden---logica, objectiviteit---is fantaseren zoals kleine kinderen doen. In mijn eigen ervaring ben je nu de zevende of achtste nieuweling die meteen deze kaart uitspeelt. Vanzelfsprekend is fantaseren in je privégedachten toegestaan, maar op het moment dat jij iets over wilt brengen, lees: een ander laten zien dat wat jij denkt Erg Goed is, moet dat op een bepaalde manier zijn geordend. Ik ken jou niet, ken je gedachtengang niet, en dus eis ik dat wat je schrijft voor mij te volgen is.Vuurtje schreef:Tenzij die geest beinvloed wordt door een andere Geest, dan is hij niet tegen zichzelf aan het liegen. Onze hersenen zijn zeer beperkt, en daarom is het niet irreeel om zaken te aanvaarden die je niet begrijpt. Of is dit een te sterk staaltje freethinking naar je zin?Met andere woorden: ik kijk dus met recht gek op van iemand die voor problemen die hij niet begrijpt een antwoord verzint dat hij in wezen óók niet begrijpt en dan vervolgens net doet alsof dat een echt antwoord is. Dat is een non sequitur en wijst op een geest die in staat is tegen zichzelf te liegen.
Nee, je mag mij er niet op wijzen dat het een geloof is, want dat is het namelijk niet. Evolutietheorie is een normale wetenschappelijke theorie, gebaseerd op allerhande waarnemingen. Wij tweeën kunnen die waarnemingen herhalen. We kunnen de uitgevoerde experimenten herhalen en constateren dat er (binnen meetfouten) hetzelfde uitkomt als wat iemand tig jaar geleden aan de andere kant van de planeet heeft waargenomen. We kunnen nu putten uit een enorme massa aan meetgegevens---en de enige theorie, het enige idee, dat dit alles beschrijft, is datgene dat wij 'evolutie' noemen. Als jij het samenvatten van meetgegevens en waarnemingen een 'geloof' wilt noemen, verliest het woord prompt z'n betekenis. Dan is zwaartekracht bijvoorbeeld ook een 'geloof'. Je computer? Gebaseerd op 'geloof' dat quantummechanica heet.Mag ik je er op wijzen dat dit ook een geloof is? Ook al is men in staat voor 100% te bewijzen dat de hele wereld door evolutie kan zijn ontstaan, dan is er nog geen videorecorder bij geweest die het bewijs kan leveren. Het komt dan door het feit dat je deze theorie verzonnen/omarmt hebt, of omdat je hem begrijpt dat je meent te kunnen zeggen dat het ook zo gebeurd is.Nee, want de mens is uit zichzelf, via evolutie, onstaan.
Daar is inderdaad niets tegenin te brengen, maar daar gaat het mij niet om. Mij gaat het om het hele verhaal, wat er precies gebeurde en waarom. Hoe ik het ook wend of keer: het verhaal is krom en onlogisch.Ik zei dat Einstein zei dat kwaad een gebrek aan goed is. Maakt niet uit voor deze discussie. God zei: ALS je van die boom eet, DAN zul je de dood sterven. En hij bedoelde hier ook een geestelijke dood mee. Niets tegen in te brengen dat hij dat ook gedaan heeft.Maar mensen wisten toen niet dat het een 'zonde' was om ongehoorzaam te zijn. Je zegt zelf bovendien hieronder dat het kwaad 'niets' is. Dus waren Adam en Eva op geen enkele manier verantwoordelijk voor de gevolgen van het eten van een vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad.
Wederom: dit ad hoc-verklarinkje is niet te verenigen met het zondigen van de mens. De mens had geen kennis van goed en kwaad, dat kwam pas na het eten van het fruit: hij kon geen goed doen, maar ook geen kwaad. Dan is het toch buitengewoon merkwaardig dat God zo ongelofelijk in zijn slof schiet en de mens tot het einde der tijden met lijden, pijn en dood opzadelt, nietwaar? Ik kan dat geen 'goed' noemen, dus is het 'lwaad'. God is 'lwaad'.Met kwaad is niets, bedoelde ik natuurlijk niet te zeggen dat kwaad niet bestaat. Net als dat kou ook bestaat. Kwaad bestaat echter alleen door een gebrek aan goed.Kwaad is niets. Of niets doen. Okee. Mensen uitmoorden is 'iets', dus geen kwaad.
Als God 'alwetend' is, is onze vrije wil niet echt vrij, want voorspelbaar. Echte vrije wil is onvoorspelbaar, en dat strookt niet met een alwetende God. Dat is elementaire logica. Zo simpel is dat. En als God almachtig is, maar niet van alles doet, is hij dus niet altijd aanwezig om goed te doen, en dus, volgens jouw eigen definitie, kwaad.Dat wij zonder God een besluit zouden kunnen nemen, staat echt los van zijn alwetendheid en almacht. Alwetendheid is alleen maar dat hij van tevoren weet welk besluit we gaan nemen. Almacht is dat hij alles kan, maar niet dat hij alles moet. Als hij wil dat we eigenhandig een beslissing kunnen nemen, ook al zou die beslissing niet kunnen zijn naar zijn wil, dan staat het zijn almacht niet in de weg om het toe te laten. Hij zou het wel kunnen stoppen, maar Hij wil dat niet.Maar we hebben vrije wil, kunnen dus eigenhandig zonder God een besluit nemen; dus kan God niet voorzien wat wij doen, anders is het per definitie geen vrije wil meer. Het is of het een, of het ander. Wat gaat het worden? Hebben mensen vrije wil OF is God alwetend?
Ah oui, dat realiseerde ik me later ook. Ik probeer alleen ellenlange discussies te vermijden waarvan de resultaten allang in boekvorm zijn verschenen. De argumenten die jij gebruikt zijn namelijk écht niet nieuw en erg achterhaald... Dat wekt soms wat wrevel op. Maar goed. Je hebt nu een pointer naar meer informatie, dus vanaf nu weet je precies hoe je tegenover theologisch fatalisme staat. Toch?Hoewel ik het leuk vind om op je reactie te reageren, voel ik hier wel iets van employing force or authority.Ik denk niet dat je dat met dit soort 17e-eeuwse kulargumenten gaat lukken. Probeer tenminste te laten zien dat je grote theologische filosofen hebt gelezen en op de hoogte bent van wat atheïsten en vrijdenkers allemaal zeggen---dan zijn we bereid wat serieuzer op de materie in te gaan.
Wist je dat moslims, Hare Krishna aanhangers en andere sektariërs hetzelfde zeggen? "Lees de Qoraan! Bidt tot Allah!, en Allah zal je het bewijs geven!", of 'Lees de Bhagavad Gita, de Ramayana en de andere Vedische openbaringen, en zing de naam van Heer Krishna, en Krishna zal je het bewijs geven!", en de wereld is gevuld met tientallen miljoenen, misschien wel honderden miljoenen mensen die dit hebben gedaan, en beweren dat het hun leven heeft veranderd, dat ze gelukkiger zijn geworden, dat ze van verslavingen zijn verlost, en dat ze de waarheid hebben gevonden. Wat maakt jouw 'bewijs' beter of geloofwaardiger dan dat van hen?Vuurtje schreef: Ik was behoorlijk.... sceptisch. Ik zei altijd: als ik ga geloven, dat is zo'n wonder, pas als dat is gebeurd dan geloof ikIk kan je nu zeggen dat ik nu geloof, en ik ben er van overtuigd dat dat alleen gekomen kan zijn doordat God dat in me werkt. Maar ik ben me er van bewust dat je daar ook andere verklaringen bij kunt geven. Ik geloof daar alleen niet in... Als je hetzelfde bewijs wil krijgen: bid en lees in de bijbel!
Hoe kom je erbij dat de mens geen goed en geen kwaad kon doen. Geef eens een voorbeeld van "goed" wat de mens niet kon doen of "kwaad" wat hij niet kon doen.Wederom: dit ad hoc-verklarinkje is niet te verenigen met het zondigen van de mens. De mens had geen kennis van goed en kwaad, dat kwam pas na het eten van het fruit: hij kon geen goed doen, maar ook geen kwaad. Dan is het toch buitengewoon merkwaardig dat God zo ongelofelijk in zijn slof schiet en de mens tot het einde der tijden met lijden, pijn en dood opzadelt, nietwaar? Ik kan dat geen 'goed' noemen, dus is het 'lwaad'. God is 'lwaad'.
Indien je mij verzekert van het bestaan van een God, dan zul je dat moeten doen door die God te definiëren om een ander te laten weten waar je het over hebt. Zodra je dit ook maar enigszins doet kom je met zaken waar iemands verstand bij kan. In het andere geval kom je met wat Herman Philipse noemt 'semantisch atheïsme', anders gezegd woordgegoochel, onzin. Het begrip 'God' blijft dan slechts een betekenisloos woord. Deze zaken worden in een ander topic uitgebreid behandeld door Bad Religion in gesprek met Mysterieus2000.Vuurtje schreef:Geloof je dat er iets kan zijn waar je met je verstand niet bij kan? Nee, dan geef ik toe dat je een goede reden hebt om atheist te zijn. Zo ja (en die optie lijkt me realistisch want er is niemand op de wereld die alles begrijpt), waarom kijk je dan raar op als iemand je verzekerd dat er een God bestaat?
Dit is een retorische vraag voor iemand die gelooft in de openbaringsgod van de bijbel of de koran. Deze God wordt expliciet de schepper van alles genoemd, zodat er geen twijfel over kan bestaan. De reden waarom je het in vraagvorm stelt is dat je er zelf niet in wil/kunt geloven. Je wijst dus stilzwijgend je eigen God af maar bent nog nooit volkomen eerlijk geweest voor jezelf.Of God de schepper van kwaad is?
Alweer, dit is iets waar je in wil geloven, maar Cymric heeft hierboven absoluut duidelijk gemaakt dat jouw God (almachtig, alwetend) niet verenigbaar is met vrije wil.Hij is in ieder geval de schepper van de vrije wil.
Een primitief menselijk denkbeeld, want hoe zou straf genoegdoening voor de zonde kunnen zijn, hoe zou straf de gedane zonde ongedaan kunnen maken? Op geen enkele manier!
En hij heeft een straf gekoppeld aan een bepaalde zonde.
Ditmaal vaar je op de klippen door te stellen dat de wereld zoals we hem kennen, en die dus door God geschapen is, te belasteren als een slechte wereld. De zondeval is een mythe, eenvoudig omdat een wereld van vóór de zondeval, zoals die door gelovigen gefantaseerd wordt, niet kán bestaan. Door die mythe te aanvaarden bega je de hoogste godslastering, de realiteit, het bestaan zoals het door God gewild en geschapen is, verdorven, gevallen, en zondig te noemen. De bijbel begaat dus al op bladzijde drie een fatale misstap die het woord 'godsdienst' totaal verkracht.En God zou niet rechtvaardig en consequent zijn als hij zou zeggen, goed dat jullie me die straf kwalijk nemen, jullie hebben gelijk ik maak er weer een mooie wereld van.
Een slag in de lucht. Wereld is kwaad, maar God gaat er ooit iets aan doen, maar hij bekijkt eerst oneindige eeuwen lang het leed van de mens. Welk nut heeft zo'n redenering die er zijn best op doet God en zijn schepping zo gedrochtelijk mogelijk af te schilderen? Je maakt God zo klein en belachelijk mogelijk als het kan, en wentelt daarenboven alle schuld nog eens af op de mens, de schuld van alle dood op aarde, van alle ziekten, van alle giftige planten, van aardbevingen, vulkaanuitbarstingen, droogten, stormen, ijstijden, woestijnhittes enz enz.Dat gaat Hij wel doen, maar wel op Zijn eigen tijd.
Waarom komt iedere christen met wie ik ooit aan de praat ben geraakt, nadat hun redeneringen allemaal als kaf in de wind vervlogen zijn, met deze laatste strohalm op hun geloof te behouden? Zie je niet hoe iedereen zijn praatjes zo tot in het oneindige kan blijven doorjammeren?De reden dat christenen zo trouw blijven aan hun geloof, is omdat God in ze werkt. Anders zou het inderdaad onbegrijpelijk zijn dat ze zo overtuigd kunnen zijn.
Waarom zo'n geforceerde nederigheid? Wat is er fout aan gelijk willen hebben, zolang het gestoeld is op de basisgedachte dat je de waarheid wil ontdekken en dáár een aanhanger van wilt zijn? De opmerking komt slechts voort als een poging je beringsdrift voor je gesprekspartners of voor jezelf te vermommen.Mijn zwakke punt is dat ik altijd gelijk wil hebben in een discussie,
Zie hier de verborgen motivatie voor je geloof: God aanwenden om jezelf oneindig groot te maken.maar de reden dat ik toch dit forum in duik is dat ik hoop door Gods hulp mensen aan het denken te kunnen zetten...
Hier kom je op het hoogtepunt van je geloof en het hoogtepunt van de christelijke waan. Dat Jezus om zonden moest sterven is jammergenoeg juist maar al te begrijpelijk: alle primitieve godsdiensten uit het verleden hebben een God gepredikt die straf uitdeelt aan wat hijzelf geschapen heeft en verzoend moet worden dmv offeren van leven. En zelfs de doodstraf voor alle mensen is voor die christelijke god nog niet genoeg. Er moet bovendien nog onschuldig bloed vloeien eer hij verzoend is. En zelfs dat is nog niet genoeg, daarna eist hij ook nog dat eenieder voor deze barbaarse taferelen op z'n knieën gaat en er dankbaar voor is dat van alle denkbeeldige goden die men zich zou kunnen indenken juist dit bloeddorstige gedrocht uit een woestijncultuur met zijn bloedwraak het allerhoogste Wezen is dat men zich zou kunnen indenken. En voor degene die er de vloer mee aanveegt, zoals ik, heeft deze duivelse god van jou een hel en eeuwige verdoemenis klaar staan. Hoe een christen het voor elkaar krijgt al deze absurde godslasteringen in zijn leven te eerbiedigen en op prijs te stellen is een raadsel, maar dat hij ook nog deze vieze soep aan anderen aanbeelt en denkt dat een weldenkend, geschoold modern persoon al die stinkende kliekjes van eeuwen terug serieus neemt is onbegrijpelijk.Dat Jezus voor onze zonden gestorven is is misschien niet helemaal te begrijpen, maar dat is voor mij geen reden om er niet dankbaar voor te zijn!
Nee Daniella, leg jij nu eens uit hoe iemand goed van kwaad kan onderscheiden als deze begrippen niet bekend zijn bij deze mensen.mysterieus2000 schreef:Hoi Cymric,
Hoe kom je erbij dat de mens geen goed en geen kwaad kon doen. Geef eens een voorbeeld van "goed" wat de mens niet kon doen of "kwaad" wat hij niet kon doen.Wederom: dit ad hoc-verklarinkje is niet te verenigen met het zondigen van de mens. De mens had geen kennis van goed en kwaad, dat kwam pas na het eten van het fruit: hij kon geen goed doen, maar ook geen kwaad. Dan is het toch buitengewoon merkwaardig dat God zo ongelofelijk in zijn slof schiet en de mens tot het einde der tijden met lijden, pijn en dood opzadelt, nietwaar? Ik kan dat geen 'goed' noemen, dus is het 'lwaad'. God is 'lwaad'.
Groetjes Daniella
Lijkt me evident, toch? Als de mens niet wist van goed en kwaad, kon hij ook niet indelen wat goed en wat kwaad was. Dus kon hij ook geen goed en kwaad doen. Alleen wezens met die kennis (lees de schepper) konden dat op dat moment beoordelen---maar wie zegt dat wat hij goed en kwaad vindt Echt goed en Echt kwaad is? Het zijn geen absolute begrippen: het zijn subjectieve begrippen.mysterieus2000 schreef:Hoe kom je erbij dat de mens geen goed en geen kwaad kon doen. Geef eens een voorbeeld van "goed" wat de mens niet kon doen of "kwaad" wat hij niet kon doen.Wederom: dit ad hoc-verklarinkje is niet te verenigen met het zondigen van de mens. De mens had geen kennis van goed en kwaad, dat kwam pas na het eten van het fruit: hij kon geen goed doen, maar ook geen kwaad. Dan is het toch buitengewoon merkwaardig dat God zo ongelofelijk in zijn slof schiet en de mens tot het einde der tijden met lijden, pijn en dood opzadelt, nietwaar? Ik kan dat geen 'goed' noemen, dus is het 'lwaad'. God is 'lwaad'.
Als een opvoeder zegt :"Dit mag niet" en je doet het toch dan ga je in de fout. Of je nu begrijpt waarom dit verkeerd is of niet. Het gebod was niet je mag geen kwaad doen maar je mag niet van deze boom eten.Eric schreef:Nee Daniella, leg jij nu eens uit hoe iemand goed van kwaad kan onderscheiden als deze begrippen niet bekend zijn bij deze mensen.Hoe kom je erbij dat de mens geen goed en geen kwaad kon doen. Geef eens een voorbeeld van "goed" wat de mens niet kon doen of "kwaad" wat hij niet kon doen.
Groetjes Daniella
Dat kan ik uit het verhaal niet opmaken. Wat is je onderbouwing.mysterieus2000 schreef: Ook is de mens niet gestorven omdat Hij uit het aards paradijs is gezet. De geestelijke dood is onmiddellijk ingetreden. De lichamelijke dood kwam veel later.
Nee, je gaat niet de fout in; je doet alleen maar iets wat iemand anders niet wil. Woorden als 'mogen' en 'fout' impliceren een waardeoordeel---kennis van goed en kwaad---die niet op Adam en Eva van toepassing waren. Alleen God kon dat waardeoordeel maken. (Overigens, waar hij zijn normen en waarden vandaan haalt, laat de Bijbel zorgvuldig achterwege.) En zelfs uit het doen van wat een ander niet wil, kan je geen waardeoordeel afleiden.mysterieus2000 schreef:Als een opvoeder zegt :"Dit mag niet" en je doet het toch dan ga je in de fout. Of je nu begrijpt waarom dit verkeerd is of niet. Het gebod was niet je mag geen kwaad doen maar je mag niet van deze boom eten.
De mens is door God vervloekt met dood, pijn, smart en lijden. Staat keurig in Genesis. Iets anders beweren is hineininterpretatie omdat de letterlijke tekst je niet aanstaat. Vertel dus maar: neem je de Bijbel letterlijk en accepteer je de onredelijkheid van God OF ga je naar eigen inzicht en goeddunken knippen en plakken en zo een karikatuur van de bijbel maken...?Ook is de mens niet gestorven omdat Hij uit het aards paradijs is gezet. De geestelijke dood is onmiddellijk ingetreden. De lichamelijke dood kwam veel later.
Zo'n figuur noem je geen opvoeder, maar een sukkel of tiran.mysterieus2000 schreef: Als een opvoeder zegt :"Dit mag niet" en je doet het toch dan ga je in de fout. Of je nu begrijpt waarom dit verkeerd is of niet.
Dat de mens zo'n kinderachtig verhaal van eeuw tot eeuw kan herhalen is onbegrijpelijk. Dat ik er nog langer mijn aandacht aan verspil is nog ongerijmder.Het gebod was niet je mag geen kwaad doen maar je mag niet van deze boom eten.
Als er iets is waar ik zeker van ben dan is het wel hiervan: de geestelijke dood treedt pas in wanneer iemand zich overgeeft aan een openbaringsgodsdienst.De geestelijke dood is onmiddellijk ingetreden.