Suikerchristenen met hun eigenaardige logica

[Destinesia]

Toen ik nog maar net een christen was vertelde iemand in de pinkstergemeente waar ik kwam eens een christelijk mopje aan het hele groepje waarmee ik gezellig zat te praten.

Een man komt in de hel, en moet bij de satan komen die hem drie deuren voorstelt om door naar binnen te gaan. Achter de eerste deur is een groot vuur. Achter de tweede deur is het vreselijk koud. Achter de derde deur staat het vol met allemaal mensen die tot hun navel in de stront koffie staan te drinken. Natuurlijk kiest de man ervoor om bij de derde deur naar binnen te gaan. Tot hij na een tijd in de stront te hebben gestaan met zijn koffie ineens een bulderende stem hoort: "Dames en heren de pauze is weer voorbij. Iedereen moet weer op zijn handen gaan staan.

Iedereen heel hard lachen. Ik kon er niet om lachen omdat ik niet begreep waarom mensen die werkelijk in de hel zeggen te geloven er zó makkelijk over konden lol trappen. Alsof ze niet echt beseften wat zij nou eigenlijk geloofden en hoe ernstig dat dan is. Een eeuwige hel dus. Vreemd he? ik dacht bij mezelf. Wat als ik nu een grap over een terminale kankerpatient ga vertellen? Zouden ze dan óók gaan lachen?

Zegt dat nou niet iets over hun diep liggende twijfels over hun eigen geloof wanneer zij de hel niet serieus nemen? Ik zou zeggen zet dóór met dat flintertje ongeloof. Bouw het uit! En stop ermee met jezelf voor de gek te houden.

[axxyanus]

Zegt dat nou niet iets over hun diep liggende twijfels over hun eigen geloof wanneer zij de hel niet serieus nemen?

Ik weet het niet hoor Destinesia, er bestaat zoiets als galgenhumor.

[Destinesia]

Zegt dat nou niet iets over hun diep liggende twijfels over hun eigen geloof wanneer zij de hel niet serieus nemen?

Ik weet het niet hoor Destinesia, er bestaat zoiets als galgenhumor.

Je mist het punt.

1. De mop is namelijk inderdaad gewoon leuk en zelfs flauw mits je totaal niet in een hel geloofd.


Maar ..

2. Gelovigen geloven in een letterlijke hel en geloven dat jij, axxyanus, voor eeuwig 'terminale kanker' gaat krijgen en ook dat jij daarvan gered moet worden. Zie je wat er aan de hand is of niet, wanneer ik de vergelijking maak met het maken van een grap over iemand met terminale kanker? iemand zit met een kale harses van de chemo in de wachtkamer van een ziekenhuis met een jankende familie erbij. Ga jij dan grapjes maken over zijn kale kop? En daarnaast: Is voor eeuwig en eeuwig branden in de hel niet heel veel erger? Wel als gelovigen daadwerkelijk geloven dat jij dat lot beschoren bent dan zouden ze daar over moeten janken in plaats van lachen. Ze zouden hun tijd dan beter besteden om bij jou aan te bellen op zondagmorgen dan er moppen over te vertellen. Het is dus naar mijn mening zo dat ze de hel niet serieus nemen wanneer zij daar grappen over maken. Misschien sluimert er dan diep van binnen puur ongeloof anders maak je er geen grapjes over. Voor de rest is de mop gewoon leuk. Net zoals moppen over kanker leuk zouden zijn als die ziekte niet zou bestaan.

[axxyanus]

Zegt dat nou niet iets over hun diep liggende twijfels over hun eigen geloof wanneer zij de hel niet serieus nemen?

Ik weet het niet hoor Destinesia, er bestaat zoiets als galgenhumor.

Je mist het punt.

Ik vrees dat jij het bent die het punt mist

1. De mop is namelijk inderdaad gewoon leuk en zelfs flauw mits je totaal niet in een hel geloofd.


Maar ..

2. Gelovigen geloven in een letterlijke hel en geloven dat jij, axxyanus, voor eeuwig 'terminale kanker' gaat krijgen en ook dat jij daarvan gered moet worden. Zie je wat er aan de hand is of niet, wanneer ik de vergelijking maak met het maken van een grap over iemand met terminale kanker? iemand zit met een kale harses van de chemo in de wachtkamer van een ziekenhuis met een jankende familie erbij. Ga jij dan grapjes maken over zijn kale kop?

Het gaat er niet om of ik daar grapje over maak. Waar het om gaat is dat in heel veel gevallen die kankerpatiënten daar zelf grapjes over maken. Dat is waar ik op doelde toen ik naar galgenhumor verwees.

Je verwijzing naar kankerpatiënten en het feit dat die vaak genoeg zelf grapjes maken over hun toestand, leent helemaal geen ondersteuning aan het feit dat gelovigen die grapjes maken over de hel, de hel niet serieus zouden nemen.

[Destinesia]

Nou ja ok dan. Laat iedereen dan maar de kanker krijgen toch?

Je verwijzing naar kankerpatiënten en het feit dat die vaak genoeg zelf grapjes maken over hun toestand, leent helemaal geen ondersteuning aan het feit dat gelovigen die grapjes maken over de hel, de hel niet serieus zouden nemen.

Ik begrijp je praatje hierboven maar daar heb ik het helemaal niet over. Ik heb het helemaal niet over "galgenhumor" of "zelfspot". Daar begin jij over. Ik ben daarom nog steeds van mening dat jij het punt volkomen mist.

Helaas.

Ik haat het om tot op het bot te moeten uitleggen wat ik bedoel in tig berichten. Denk dan gewoon wat langer ná wat ik precies bedoel. God alle Jezus!

Ik doel namelijk op het feit (en hier mis jij het punt dus) dat ik destijds in dit vrome schijnheilige gelovige groepje zeker géén grapje zou kunnen hebben gemaakt over iemand met terminale kanker.

En waarom zou dát nou zijn denk jij?

Wat tevens mijn verborgen vraag was.

[Ali]

Ik begrijp je praatje hierboven maar daar heb ik het helemaal niet over. Maar ik heb het helemaal niet over "galgenhumor" of "zelfspot". Ik ben daarom nog steeds van mening dat jij het punt mist.

Natuurlijk mist hij het punt! Maar maak Axx. dat maar eens duidelijk. (Maak je borst maar nat)

[Destinesia]

Natuurlijk mist hij het punt!

En ik máák het punt dan ook zelf he? Voor mij valt er hier dus helemaal niets te missen. En, snap jij het?

Maak je borst maar nat

Kom ik nou weer in een nutteloze onzin discussie terecht?
No way! Geen zin in hoor.Ik heb wel wat leukers te doen.

[axxyanus]

Nou ja ok dan. Laat iedereen dan maar de kanker krijgen toch?

Je verwijzing naar kankerpatiënten en het feit dat die vaak genoeg zelf grapjes maken over hun toestand, leent helemaal geen ondersteuning aan het feit dat gelovigen die grapjes maken over de hel, de hel niet serieus zouden nemen.

Ik begrijp je praatje hierboven maar daar heb ik het helemaal niet over. Ik heb het helemaal niet over "galgenhumor" of "zelfspot". Daar begin jij over. Ik ben daarom nog steeds van mening dat jij het punt volkomen mist.

Waarom zou die mop over de hel, geen vorm van galgenhumor kunnen zijn?

Helaas.

Ik haat het om tot op het bot te moeten uitleggen wat ik bedoel in tig berichten. Denk dan gewoon wat langer ná wat ik precies bedoel. God alle Jezus!

Ik doel namelijk op het feit (en hier mis jij het punt dus) dat ik destijds in dit vrome schijnheilige gelovige groepje zeker géén grapje zou kunnen hebben gemaakt over iemand met terminale kanker.

En waarom zou dát nou zijn denk jij?

Wat tevens mijn verborgen vraag was.

Op mij moet je niet rekenen om verborgen vragen op te diepen. Eerlijk gezegd lijkt me die vraag van weinig belang wat je eerste vraagstelling betreft. Mensen reageren verschillend. Sommige kankerpatiënten kunnen helemaal niet met humor om. Daaruit kan je niet besluiten dat die kankerpatiënten die wel humor gebruiken, kanker niet serieus zouden nemen.

Dus uit het feit dat jij die hellemop niet grappig vind, kan je niet besluiten dat de mensen die ze wel grappig vonden, de hel niet serieus nemen. Jouw persoonlijk waardering van de situatie zegt niets over de anderen.

[axxyanus]

Je mist het punt nog steeds.

Ik herhaal speciaal voor jouw trage begrip mijn punt. Niet jouw punt maar mijn punt.

Mijn punt weet je? De mijne. Niet jouw galgenhumor punt.

Ik doel namelijk op het feit (en hier mis jij het punt dus) dat ik destijds in dit vrome schijnheilige gelovige groepje zeker géén grapje zou kunnen hebben gemaakt over iemand met terminale kanker.

En waarom zou dát nou zijn denk jij?

Beantwoord de vraag gewoon man.

Vergeet je galgenhumorverhaaltje even. En dus jouw punt. Ik heb het niet over galgenhumor.

Kan iemand anders hem het punt even aanreiken? Mijn punt.

Maar maak dan gewoon je punt verdorie. Ik ben een vreselijke gedachtenlezer. Mijn vrouw vind dat bij momenten ook heel vervelend maar het lukt me gewoon niet en al helemaal niet in een geschreven context. Dus als je een punt hebt, komt er dan gewoon mee af i.p.v. er een raadseltje van te maken.

Hoelang moet iemand in het donker blijven tasten, voordat jij zo vriendelijk wil zijn om je punt expliciet te vermelden?

[Destinesia]

hier even opnieuw

Maar maak dan gewoon je punt verdorie. Ik ben een vreselijke gedachtenlezer. Mijn vrouw vind dat bij momenten ook heel vervelend maar het lukt me gewoon niet en al helemaal niet in een geschreven context. Dus als je een punt hebt, komt er dan gewoon mee af i.p.v. er een raadseltje van te maken.

Niks raadseltje. Lees mijn eerste bericht hierover begrijpend. Alles staat er letterlijk in. Ik verbaas mij over het feit dat helgrappen wel, en kanker grappen niet verteld kunnen worden. Simpel toch?

Hoelang moet iemand in het donker blijven tasten, voordat jij zo vriendelijk wil zijn om je punt expliciet te vermelden?

Haha .. Lolbroek. Het is bijna een cliché om op te merken omdat velen dit roepen in discussies maar ik ga het tóch zeggen. Leer begrijpend lezen. Misschien wederom een probleem voor je omdat je zelf geen christen bent geweest. Ik snap het echt niet hoor. Bovendien quote je mijn belangrijkste punt zojuist zelf. Plus dat ik het dik gedrukt in mijn vorige bericht vermeld. Ben je echt zó kippig.

Goed komt ie.

Ik doel namelijk op het feit (en hier mis jij het punt dus) dat ik destijds in dit vrome schijnheilige gelovige groepje zeker géén grapje zou kunnen hebben gemaakt over iemand met terminale kanker.

En waarom zou dát nou zijn denk jij?

Anders gezegd ..

Waarom hebben gelovigen méér moeite met grappen over terminale kanker dan met grappen over miljarden ongelovigen die straks voor eeuwig gepijnigd gaan worden? Zou het misschien kunnen zijn dat kanker reëler is dan het bestaan van de hel? Kanker dichter bij huis staat? Eigenlijk is het zelfs heel goed nieuws. Het maakt gelovigen meer menselijk. Het geeft me een beetje hoop. Omdat het lijkt alsof ze ei-gen-lijk niet écht in de hel geloven maar wél in kanker. Hoe is het mogelijk dat jij dit punt mist? Jouw punt over galgenhumor hoort totaal niet binnen deze mini-discussie. Het valt totaal buiten wat ik hier wil zeggen. Jouw verhaaltje over galgenhumor heeft in ieder geval niets maar dan ook helemaal niets te maken met wat ik probeer te verduidelijken. Ik dacht zelfs dat één bericht inclusief het mopje hiervoor voldoende zou zijn. Blijkbaar moet er hier steeds een hele uitleg bij voor sommige mensen.

[axxyanus]

hier even opnieuw

Maar maak dan gewoon je punt verdorie. Ik ben een vreselijke gedachtenlezer. Mijn vrouw vind dat bij momenten ook heel vervelend maar het lukt me gewoon niet en al helemaal niet in een geschreven context. Dus als je een punt hebt, komt er dan gewoon mee af i.p.v. er een raadseltje van te maken.

Niks raadseltje. Lees mijn eerste bericht hierover begrijpend. Alles staat er letterlijk in. Ik verbaas mij over het feit dat helgrappen wel, en kanker grappen niet verteld kunnen worden. Simpel toch?

Maar er staat helemaal niet dat er geen kanker grappen vertelt kunnen worden. Wat er staat wijst er op dat jij daarvan uitgaat. Maar ik heb geen reden om aan te nemen dat jij dat goed kan inschatten. Jij had blijkbaar schroom bij het aanhoren van die hellemop maar toch hadden je toenmalige medegelovigen geen probleem om er mee te lachen. Waarom zou jouw schroom bij een kankermop dan een indikatie moeten zijn dat zij geen kankermop zouden kunnen waarderen hebben?

Hoelang moet iemand in het donker blijven tasten, voordat jij zo vriendelijk wil zijn om je punt expliciet te vermelden?

Haha .. Lolbroek. Het is bijna een cliché om op te merken omdat velen dit roepen in discussies maar ik ga het tóch zeggen. Leer begrijpend lezen. Misschien wederom een probleem voor je omdat je zelf geen christen bent geweest. Ik snap het echt niet hoor. Bovendien quote je mijn belangrijkste punt zojuist zelf. Plus dat ik het dik gedrukt in mijn vorige bericht vermeld. Ben je echt zó kippig.

Communicatie is iets waar de twee kanten hun best voor moeten doen. Niet alleen de lezer moet zijn best doen om begrijpend te lezen, ook de schrijver moet zijn best doen om duidelijk te schrijven. Als er misverstanden optreden is het de verantwoordelijkheid van beide partijen om te proberen eruit te geraken. Je kan je eigen verantwoordelijkheid in het proces niet van je schouders schuiven en alles op de schouders van de lezer laden.

Goed komt ie.

Ik doel namelijk op het feit (en hier mis jij het punt dus) dat ik destijds in dit vrome schijnheilige gelovige groepje zeker géén grapje zou kunnen hebben gemaakt over iemand met terminale kanker.

En waarom zou dát nou zijn denk jij?

Waarom hebben gelovigen méér moeite met grappen over terminale kanker dan met grappen over miljarden ongelovigen die straks voor eeuwig gepijnigd gaan worden? Zou het misschien kunnen zijn dat kanker reëler is dan het bestaan van de hel? Kanker dichter bij huis staat?

Waar haal jij dat ze daar meer moeite mee hebben? Voor zover ik je begrijp zou jij namelijk destijds in dat groepje ook geen grap over de hel gemaakt hebben. Toch kon de rest er mee lachen. Waarom denk je dan dat jouw inschatting dat je geen kankermoppen kon zeggen, wel een betrouwbare inschatting van hun gevoel voor humor zou zijn?

Ik zie ook niet zo direct waarom jij dit als een mop over ongelovigen bestempelt. De persoon in de hel, kan evengoed een gelovige zijn die de geboden niet goed genoeg heeft opgevolgd. Het is natuurlijk best mogelijk dat er in die pinkstergemeente van je impliciet werd aangenomen dat die persoon in de hel een ongelovige was maar je kan er niet zo maar vanuit gaan dat ik dat zou weten. Mij aansporen begrijpend te lezen zal er nooit voor zorgen dat ik plots op de hoogte ben van de impliciete aannames die jij totaal vanzelfsprekende vind.

Mij lijkt een van de nuttige aspekten van dit soort gedachtenwisselingen nu net te zijn dat we soms verplicht zijn om onze impliciete aannames, expliciet te maken. Daardoor worden er ons bewust van en kunnen we onderzoeken in hoeverre ze wel kloppen. Maar dan moet je natuurlijk wel bereid zijn om ze expliciet weer te geven i.p.v. van de ander te verwachten dat hij begrijpend zou lezen.

Jouw punt over galgenhumor hoort totaal niet binnen deze mini-discussie. Het valt totaal buiten wat ik hier wil zeggen. Jouw verhaaltje over galgenhumor heeft in ieder geval niets maar dan ook helemaal niets te maken met wat ik probeer te verduidelijken. Ik dacht zelfs dat één bericht inclusief het mopje hiervoor voldoende zou zijn. Blijkbaar moet er een hele uitleg bij voor sommige mensen.

Misschien niet met wat jij wilde verduidelijke maar dat maakt het verhaal nog niet irrelevant. Die grap kan weldegelijk gezien worden als een manier voor die mensen om om te gaan met de mogelijkheid dat ze zelf in de hel terechtkomen. Dat is toch een van hun grote angsten?! Vanuit dat stanpunt gezien is het galgenhumor en hoeft het dus helemaal niet te betekenen dat ze de hel niet serieus nemen.

[Destinesia]

Je bent nog erger dan ik dacht. Ik dacht dat ik dit keer duidelijk genoeg was. Ik heb je hele betoog doorgelezen. En ik ben het er niet mee eens. Ik kan alleen het onderstaande maar weer eens voor je herhalen. En daar blijft het bij. Of je het nu begrijpt of niet. Dat is dan jouw handicap.

Iedereen heel hard lachen. Ik kon er niet om lachen omdat ik niet begreep waarom mensen die werkelijk in de hel zeggen te geloven er zó makkelijk over konden lol trappen. Alsof ze niet echt beseften wat zij nou eigenlijk geloofden en hoe ernstig dat dan is. Een eeuwige hel dus. Vreemd he? ik dacht bij mezelf. Wat als ik nu een grap over een terminale kankerpatient ga vertellen? Zouden ze dan óók gaan lachen?

Nee dan hadden deze christenen zeker weten niet gaan lachen. Dan hadden ze zich ongemakkelijk gevoeld.Zulke grappen vertel je niet over zó iets vreselijks, en als er iemand bij was geweest die zelf een dierbare aan kanker was verloren dan hadden ze het mij al helemáál niet in dank afgenomen. Grappen over kanker die vertel je niet. Grappen over de hel daar heeft men minder moeite mee omdat het bestaan van de hel té onwerkelijk is. En omdat de poep in het mopje zo grappig was! Kanker niet. Kanker is niet grappig. Die grijnst om de hoek.

Snap je het nu? Of nog steeds niet?

[Fenomeen]

Leer begrijpend lezen. Misschien wederom een probleem voor je omdat je zelf geen christen bent geweest.

Als ik me probeer te verplaatsen in die rol merk ik dat dat heel moeilijk voor me is. (soms is dat goed te doen, deze is een bitch)
Maar die conclusie mbt het geloof van die andere christenen vind ik ook ietwat wankel.
Daar ga ik eerder met Axyanus mee.

Destination blikt terug op XcsM.
Het lijkt meer te zeggen over de XcsM van toen (de latere XcsM lachte om moppen over hel?) dan over die andere christenen.
Maar het kan goed zijn dat ik ernaast zit en iets mis.

Even tussendoor:

Aan de hoofdingang stond gelukkig een kankerpatiënt, die hebben meestal sigaretten bij de hand.

Het is gevaarlijk terrein maar Belgen met hun heerlijke droge humor komen hier mee weg.
Ik vind 'm geweldig.

[Ali]

Aan de hoofdingang stond gelukkig een kankerpatiënt, die hebben meestal sigaretten bij de hand.

Het is gevaarlijk terrein maar Belgen met hun heerlijke droge humor komen hier mee weg.
Ik vind 'm geweldig.

En wat verduidelijkt dit nu? Welk punt probeer je te maken?

[Ali]

Zegt dat nou niet iets over hun diep liggende twijfels over hun eigen geloof wanneer zij de hel niet serieus nemen?

Ik weet het niet hoor Destinesia, er bestaat zoiets als galgenhumor.

Ik vermoed zomaartjes dat jij de betekenis van het woord 'galgenhumor' niet echt vat.