“Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren.” — Aristoteles
https://www.freethinker.nl/forum/
Ja dank je de koekoek.Lucas schreef:Google voor al uw problemen. 8)Kitty schreef:Ja, als ze bestaan zoals jij zegt Lucas, laat dan maar een plaatje zien. Ik heb namelijk nog nooit een cirkelvormig vierkant gezien en wil altijd bijleren.
www.hro.mroos.com/userfiles/VWL.pdf (Nederlands)
http://en.wikipedia.org/wiki/Squircle (Engels)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... ircle2.svg (Plaatje)
Squircle is a portmanteau word used to refer to a mathematical shape with properties between those of a square and those of a circle. It is a special case of superellipse. (Wikipedia)
HahahahahaLucas schreef:Google voor al uw problemen. 8)Kitty schreef:Ja, als ze bestaan zoals jij zegt Lucas, laat dan maar een plaatje zien. Ik heb namelijk nog nooit een cirkelvormig vierkant gezien en wil altijd bijleren.
www.hro.mroos.com/userfiles/VWL.pdf (Nederlands)
http://en.wikipedia.org/wiki/Squircle (Engels)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... ircle2.svg (Plaatje)
Squircle is a portmanteau word used to refer to a mathematical shape with properties between those of a square and those of a circle. It is a special case of superellipse. (Wikipedia)
Mafkees! geniaal.
Wel, we zouden zeer erkentelijk zijn als je dat eens even ging doen. Het interessante gedeelte heb je laten liggen, en je boomt door over slechts een voorbeeldje dat ik gaf van een onoplosbare vraag, die je, vind ik, nog steeds niet hebt opgelost. Maar los van dat. In plaats van de cirkelvormige vierkant had ik ook kunnen vragen 'wat is het geluid van 1 klappende hand?' of 'Wat is de kleur van de wind'? (en ga nu alstublieft niet deze vragen proberen te beantwoorden, want dat valt buiten het bestek van deze discussie. Het dient als voorbeeld.)Lucas schreef:Komt voor elkaar. Jullie vragen zijn alleen wat moeilijker te beantwoorden dan die over vierkante cirkels...Erik schreef:Lucas,
Als je toch de tijd lijkt te hebben om te mijmeren over vierkante cirkels zou je dan misschien ook nog de tijd kunnen vinden om de vragen van Devious en mij te beantwoorden?
En een paar pagina's eerder heb ik ook een paar duiten in het zakje gedaan.Devious schreef: Als je hier met serieuze bedoelingen bent gekomen, ga dan alstublieft nog even terug naar deze pagina http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &&start=90
Ik heb je daar wat vragen gesteld, Erik ook.
Lucas schreef:Komt voor elkaar.
Scherp opgemerkt. Ik besefte mij dat de discussie te breed was en daarom had ik dat even laten liggen.Erik schreef:En toen stopte je plots! Waarom
Klopt, maar ‘vrijdenker’ leek mij aansprekender dan ‘mensheid’, zodat de forummers hier zich beter kunnen inleven.Socratoteles schreef:Inderdaad, en niet alleen van de vrijdenkers. Zonder het vermogen tot redelijk denken was de mensheid een stuk minder ver ontwikkeld geweestLucas schreef:De rede is de kracht van vrijdenkers.
De suggestie waar je aan refereert was niet door mij als suggestie bedoeld. Het woordje ‘eigen’ heb ik toegevoegd om meer nadruk te leggen om denkvermogen. Schrijven is één van mijn hobby’s, maar op een forum is het soms verstandig om niet te veel woorden te gebruiken, omdat mensen dan gaan reageren op bijzaken in plaats van hoofdzaken.Socratoteles schreef:Het zal vast mijn christelijk verleden zijn dat mij parten speelt, maar ik proef hier de suggestie dat er ook een ander denkvermogen is waarop je een beroep moet doen. Natuurlijk heb je niet de beschikking over het brein van een ander, maar het accepteren van ideeen op grond van autoriteit komt in de buurt. Dat is slechts redelijkerwijze acceptabel als zo'n autoriteit berust op een methode die betrouwbare kennis oplevert. Daaronder schaar ik bijvoorbeeld de wetenschappelijke methode, maar niet de zogenaamd goddelijke onfeilbaarheid van uitspraken van de paus.Puur op eigen denkvermogen
“Wetenschappers mogen enkel zeggen wat ze zeker weten.” (R. Bakker in het blad Kijk.) In zeker zin is deze “leefwijze” dus een beperking. Een andere “leefwijze” die vaak door mensen wordt toegepast is bijvoorbeeld die van het gevoel. Als je bijvoorbeeld beleg op je brood smeert beredeneer je dat dan altijd of kies je gewoon waar je trek in hebt?Socratoteles schreef:Deze "leefwijze" (waarom noem je het zo?) past iedereen toe, behalve als hij droomt, onder de invloed van een psychedelische drug verkeert, of zijn denken laat ontsporen. Je suggereert dat er een andere "leefwijze" is, waarin de rede geen of een minder sterke rol speelt, en ik ben benieuwd hoe je je dat voorstelt en waarom je denkt dat zulks te prefereren zou zijn.Deze leefwijze is een goede zaak lijkt mij.
Met krampachtig bedoel ik het alles-moet-worden-beredeneerd-denken en daarmee dus alles wat niet te beredeneren valt verwerpen. Krampachtigheid kan worden voorkomen door toe te geven dat bepaalde zaken niet beredeneerbaar zijn.Socratoteles schreef:Het woord "krampachtig" begrijp ik niet. Er zijn momenten dat ik heel irrationeel en associatief wordt meegezogen in mijn denken en niets de stroom beelden die aan mijn geestesoog voorbij trekken structureert. Kan heel prettig zijn. Meestal niet, trouwens. Maar wat belangrijker is, ik verkeer niet in de veronderstelling dat mijn doordravende fantasie me waarheden meedeelt over zaken buiten mijzelf. Daarvoor wend ik me tot redelijk denken, en zeker niet krampachtig.Echter, men moet niet krampachtig aan de rede vasthouden.
Hmm, dit is denk ik een definitiekwestie. Volgens mij kun je ook met bijvoorbeeld je gevoel redeneren. “Het voelt niet goed, dus ik doe het niet.”Socratoteles schreef:Dat "met de rede" suggereert dat je ergens anders mee zou kunnen redeneren, dat is onzin, dus neem ik de vrijheid om te herformuleren: "sommige dingen zijn niet beredeneerbaar". Dus, over sommige dingen kan men niet nadenken volgens de regels der logica. Volgens mij geldt dit alleen voor zaken waarvan niets bekend is: je kunt niet nadenken over konijnen als je nog nooit van een konijn gehoord hebt. Maar het zou onzin zijn om te stellen dat je er dan wel niet-rationeel over zou kunnen nadenken.Sommige dingen zijn namelijk niet met de rede beredeneerbaar.
Ik bedoel dat je jezelf klemredeneert als je de stelling aanhoudt dat alles beredeneerbaar is.Socratoteles schreef:Hoe dan?Wanneer je dit niet accepteert, redeneer je jezelf omver.
Ik doel hier op het ‘krampachtige’ wat hierboven ook al genoemd is. Als je dit zelf niet doorhebt dat je zo handelt, dan is het dus een blinde vlek, een soort stuikelblok.Socratoteles schreef:Kun je dit verduidelijken?Voor sommige mensen is dit een blinde vlek, een groot struikelblok.
Er zijn verschillende soorten onwetenheid. Je kunt inderdaad ontwetend zijn doordat je nog te weinig kennis hebt, maar er zijn ook dingen waar nooit een wetenschappelijk bewijs voor zal komen.Socratoteles schreef:Ik noemde onwetendheid al een van de begrenzingen. Maar die grens schuift natuurlijk op met de toename van kennis. Voordat we weet hadden van roodverschuiving, achtergrondstraling enzovoorts, hadden we simpelweg geen idee hoe het tegenwoordige heelal waarin wij bestaan gevormd is. Er konden misschien wel creatieve hypotheses gedaan worden, maar er was eenvoudigweg te weinig data om deze te falsificeren. Hetzelfde geldt voor de evolutie van de mens. Gestructureerd denken en logisch verbanden leggen kan alleen worden toegepast op beschikbare kennis.Een vrijdenker moet op basis van de rede accepteren dat niet alles onder de controle van de rede ligt. Met andere woorden: niet alles ligt binnen de grenzen van de rede.
Laat ik het herformuleren: wanneer iets niet binnen de grenzen van de rede ligt, dus waar men onwetend over is, zijn er drie mogelijke opties.Socratoteles schreef:Nee hoor. Je hebt nog niet eens beredeneert waardoor de rede begrensd wordt. Ik heb tot nu toe slechts één factor gevonden: onwetendheid. En daar de inhoud van onbekende feiten per defintie onbekend is, kan er helemaal geen sprake zijn van een reactie op dit feit.Wanneer iets niet binnen de grenzen van de rede ligt, zijn er drie mogelijke opties
Klopt, maar dan zou ik ook geen voorbeeld kunnen aandragen. Nadenken over een probleem waarvan de oplossing onbekend is kan wel.Socratoteles schreef:Nadenken over wat onbekend is, is per definitie onmogelijk.[1] Je kop in het zand steken en net doen of alle mensen gek zijn die erover nadenken.
Mijn excuses voor de warrigheid. Ik bedoelde: mogelijke oplossingen (opties) voor het probleem. De opties zelf zijn probleemafhankelijk.Socratoteles schreef:Over welke optie heb je het? Over een van bovengenoemde drie mogelijke opties? Maar dat kan toch zelf geen optie zijn? Je schrijft warrig.[2] Op basis van de waarschijnlijkheid de meest geloofwaardige optie kiezen.
Een probleem waarvan de oplossing onbekend is, kan door een absurde redenering worden opgelost. Maar omdat het absurd is dient het verworpen te worden. Wanneer iets niet beredeneerbaar is, moet je dat ook niet proberen. Optie 2: een geloofwaardige keuze met onderbouwing mag wel mijns inziens.Socratoteles schreef:Ook onmogelijk als "het" onbekend is. Ik beweer dat alles over alles wat bekend is, nagedacht kan worden met inachtneming van de regels der logica. Van een "binnen de rede dwingen" kan dus sowieso nooit sprake zijn.[3] Op basis van een absurde redenering het toch binnen de rede dwingen.
Als je er zo tegen kijkt is het inderdaad een vaag topic. Ik hoop dat het je nu al wat helderder is geworden.Socratoteles schreef:Noem maar eens iets wat we niet weten. Ik begrijp alleen niet welke kant je daar nu mee op wilt. Opmerken dat we niet alles weten is namelijk het opentrappen van een open deur.Om deze stelling te bewijzen, zal ik onderwerpen/problemen aandragen die in mijn ogen buiten de rede vallen.
Waarom zou het universum geen begin hebben?Kevin schreef:Waarop baseer je dus je aanname dat het universum een begin moet hebben?
Ik bedoelde inderdaad het doel van het heelal. Maar als het heelal geen doel heeft, waarom hebben dingen op aarde dan wel een doel? Of wil je beweren dat alles op aarde doelloos is en bij toeval gaat zo als het gaat? Bijvoorbeeld: paring voor voortplanting, regen voor de planten, etc.Socratoteles schreef:Maar niet op een andere manier dan bij de vraag: 'waarom vallen dingen naar beneden?' voordat de mens inzicht kreeg in het wezen van de gravitatie. Een nieuwe onderstreping van mijn punt: er is geen probleem met de rede, er is eenvoudigweg sprake van onwetendheid.Lucas schreef:Waarom bestaat het heelal? Nu is er een probleem met de rede.
edit:
Ik lees hierboven vluchtig dat er gedacht wordt dat je bedoelde: 'wat is de bedoeling van het heelal'? Indien dat het geval was, zo'n vraag is onzinnig totdat je aanwijzingen hebt voor het bestaan van een 'bedoeler' die het heelal heeft gemaakt voor een bepaald doel. Voor zover ik weet zijn er niet zulke aanwijzingen.
De reden dat ik deze vraag stel is, omdat deze vraag mij bezig houdt.Kevin schreef:Je zegt dat er een probleem is met de rede, maar de redelijkheid gebied mij te vragen met welke insteek jij je vraag stelt. We zitten hier namelijk met twee problemen, van waaruit het tweede uit het eerste voortkomt.
Hmm, ik vraag mij af of je het zo zwart-wit mag stellen. Daarom wil ik graag een tegenvraag stellen: waarom worden mensen verliefd?Kevin schreef:Het eerste probleem is de insteek van je vraag. Bedoel je het 'waarom' als een 'rede-vraag'? Als in, de oorzaak van het heelal, OF, bedoel je een emotionele 'waarom'? Die voor jou een doel van je leven verschaft? Dan komen we bij het tweede probleem. Je neemt aan dat je leven een doel MOET hebben. Waarom neem je dit aan?
Marinus schreef:Het heelal heeft geen reden om te bestaan nodig. Het hoeft ook geen nut of doel te hebben. Het bestaat, dat is voldoendeLucas schreef:Waarom bestaat het heelal?
Eigenlijk zou ik graag bewijs willen zien, maar ik vermoed dat er geen bewijs voor is. Het is één van de dingen die buiten de rede valt en daarom geloof (meest waarschijnlijke optie) is.cluny schreef:4 woorden voldoen. Er is geen waarom.
Dit gaat er dus bij mij niet in. Je wil niet zeggen dat er geen reden is, omdat je er niets over weet. Maar dat je er niets over weet wil nog niet zeggen dat je er niets over wilt weten. Als er een reden zou kunnen zijn, dan is dat toch reden genoeg om erover na te denken?XcsM schreef:Ik stel helemaal niets hierover want ik WEET niets hierover. Ik durf alleen te stellen dat het mogelijk is dat er een reden is voor ons bestaan. Waarom niet? Heb ik het duidelijk dat jij daar om de een of andere reden van nature moeite mee hebt vanwege de 'toon' in je eerste 8 woorden?>Edwin< schreef:Begrijp ik nu echt goed dat jij stelt dat binnen de aanname dat er een reden voor het bestaan en het leven is, er ruimte is voor de eigen zingeving en de rede?XcsM schreef:Precies. En daarmee wil ik niet zeggen dat er geen reden is voor het bestaan van leven.
Ik denk daar dagelijks over na en dat al jaren en jaren. Het brengt me niet verder.Lucas schreef: Maar dat je er niets over weet wil nog niet zeggen dat je er niets over wilt weten. Als er een reden zou kunnen zijn, dan is dat toch reden genoeg om erover na te denken?
