Tegenstrijdig?

[Kitty]

God did it 8)

[Cabbage]

How thoughtfull! 8)
Wel aardig van de modders

Ik wacht op Joe HN's reactie;)

[Joe Hn]

Hehe ... afhankelijk van mij he? Daar gaat je almacht en alwetendheid !

Maaruh ... reactie waarop? En waarom?
Wil je nog een rondje lopen in fantasieland?

[Cabbage]

Gaarne, Heer Joe.

Lees mijn vorige 2 posts op de vorige pagina.

[Samante]

Er hoeft geen verandering te zijn. Al het mogelijke (wat oneidig is) is reeds in dat ene moment uitgevoerd. Zo uit de almacht zich. Bovendien zijn alle toestanden (oneindig veel, tegelijkertijd) bekend. Wat kan hier niet aan?

Als alle toestanden al bekend zijn, dan is dat toch een vorm van toestanden? Elke vorm van toestanden is bekend, maar die moet ook te veranderen zijn in hetzelfde moment. Dan krijg je een oneindige reeks gebeurtenissen in hetzelfde moment waarbij alles wat is, op precies hetzelfde moment moet veranderen.

Maar volgens de alwetendheid gebeurt dat allemaal zoals bekend is, dus is het weer geen werkelijke verandering.

Leuk dat deze discussie zich in het NU afspeelt, waarin alles plaatsheeft, waarin het mozaïek van het leven zich ontplooit.

Stel je een cd-rom voor van een adventuregame. Alle keuzemogelijkheden zijn bekend, het spel kan op onnoemelijk veel manieren worden gespeeld. Het hangt slechts van de keuzes af die worden gemaakt. En als je dit voor je kunt zien, stel je dan een grote speel-o-theek voor met eindeloos veel van deze cd-roms. Zo zie je dat onnoemelijk veel variaties mogelijk zijn van games. En stel je dan ook voor dat al die games kunnen worden uitgebreid (er zijn games, heb ik me laten vertellen, waar je als gamer kunt zorgdragen voor vervolgsoftware).

[Joe Hn]

Er kwam geen paddestoel uit mijn scherm. Dus die gebeurtenis is niet gebeurd.

Dus is god toch niet almachtig omdat hij niet op dat moment die gebeurtenis liet plaatsvinden. Hoewel dat allemaal in het ene moment was.

Het was 1 van de talloze gebeurtenissen die plaats zouden vinden. Maar deze is niet gebeurd. Dit was dus een gebeurtenis die god niet kon veroorzaken. dus is hij niet almachtig.

Nee, dat komt omdat jij eigenlijk een kopie bent van jezelf. Je eigenlijke ik leeft voort in een parallelle dimensie. Aangezien alles kan, is er een dimensie waarin een paddestoel uit je scherm kwam. In nog een andere dimensie van Super Mario Bros er achteraan. In nog een andere dimensie stond er opeens een kwaadaardig uitziende kabouter naast je, die je gebood de paddestoel op te eten. Ergens in een parallelle dimensie kreeg jij een hels goede trip, je zag alles even door de ogen van onze hypothetische alwetende, alomvattende en almachtige god. Toen viel het kwartje (10centeuromuntje, tegenwoordig) precies op zijn plaats en werkte de paddestoel uit.
Dus, al met al, jammer dat jij in deze dimensie zit, anders had je het wellicht in gezien ...

Toch fijn om te weten dat zo'n god zo lief is dat hij tenminste 1 van jou het licht toont.
Gewoon omdat het kan.

[Geloof]

@ Cabbage:

Vormen deze rationele bezwaren mbt alwetendheid en almachtigheid nu echt een probleem voor jou om te geloven? Of vind je het gewoon leuk om te laten zien hoe goed jij kan nadenken en dat jij het uiteindelijk het toch bij het rechte eind hebt (althans; dat denk je?). Ik vraag me eigenlijk af in hoeverre jij echt zit met het probleem van almachtigheid en alwetendheid.

[Cabbage]

Dus, al met al, jammer dat jij in deze dimensie zit, anders had je het wellicht in gezien ...

Dus ook al bestaat er maar 1 moment waarin alles is, zijn er nog steeds dimensies?
Hoe dan ook, volgens jou moeten alwetendheid en almachtigheid nog steeds samen kunnen gaan. En er was met alwetendheid al geen vrije wil.(Daar waren we het over eens.) Omdat alles geschied zoals het vaststaat in de alwetendheid. Maar met de almacht moet dat te wijzigen zijn.

Die vraag blijft volgens mij nog steeds bestaan.
Ook al is alles in 1 moment, en staat god boven de tijd, dan nog betekent zijn alwetendheid dat alles gebeurt zoals vaststaat in die alwetendheid, en moet dat te veranderen zijn door middel van almachtigheid. Dan is die tegenstrijd er nog steeds toch?

Alles is in dat ene moment. Daarin kan alles, maar daarin weet god ook alles. Er is immers Niets buiten dat ene moment. Omdat hij boven de tijd staat is het in plaats van een lijn met gebeurtenissen, 1 ietsje geworden. Daarin gelden nog steeds zijn alwetendheid en almachtigheid. Ondanks dat het moment maar 1 moment is waarin alles tegelijkertijd gebeurd, moet alles toch ook op hetzelfde moment veranderen?

Ik snap nog steeds niet hoe die 2 samen kunnen zijn.


@ Geloof;

Vormen deze rationele bezwaren mbt alwetendheid en almachtigheid nu echt een probleem voor jou om te geloven?

Is dit sarcastisch bedoeld? Of wist je niet dat ik een duivelse, koelbloedige en harteloze atheist ben?

Ik zit met dit probleem omdat ik niet begrijp hoe almachtigheid en alwetendheid aan 1 entiteit kunnen behoren, omdat naar mijn mening, een eigenschap de ander voorrang moet geven om volwaardig te zijn, wat de andere teniet doet. Na een flinke portie discussie en een mespuntje humor kwamen we erachter dat Alwetendheid op zich zorgt voor willoze creaties. En ik dacht dat het daarmee klaar was, Hoewel Joe HN zich opnieuw stortte op alwetendheid en almachtigheid samen, en ik probeer nu om duidelijk te maken dat dat toch niet kan.

[Cabbage]

Het hangt slechts van de keuzes af die worden gemaakt.

Ja maar....

Er worden al geen keuzes gemaakt. Alles staat al vast in de alwetendheid. Vanaf het moment dat de entiteit alwetend is, moet alles vaststaan.

En nu ga ik telkens weer hetzelfde zeggen...
Als almachtigheid ook van de partij is, moet deze eigenschap iets wat vaststaat kunnen wijzigen, en dan kom je uit op een tegenstrijd. Welke eigenschap moet de ander voorrang geven?

Ik betrek er toch niets anders bij?
Ook al staat de entiteit boven tijd, dan nog moet de ene eigenschap onderdanig zijn aan de ander opdat de 2e volwaardig is, wat de 1e automatisch laat falen.

Ohja,

Joe HN pende ook neer; Leven goden op aarde? Volgens mij schrijf je menselijke en wereldse eigenschappen aan een god toe. Dat kan natuurlijk niet. Goden zijn tijdloos. Alles in 1 ogenblik.

Ja maar de bijbel is het woord van god, en daarin staat toch dat god de wereld heeft gemaakt in een aantal dagen? Hoe zit dat dan? Dat zijn toch wereldse eigenschappen? Of maakte god hier ook gebruik van een gezegswijze, gewoon om een snufje humor in de bijbel te proppen?

[Geloof]

Almachtigheid houd niet alleen in dat je alles kunt, maar ook dat je jezelf beperkingen kunt opleggen. Zo is God almachtig, maar is het niet zo dat Hij mensen dwingt om te geloven. Terwijl Hij dat makkelijk zou kunnen. En zo is het ook met alwetendheid denk ik, namelijk dat God alles weet op dit ogenblik, maar dat ZIjn handelingen toch nog verschil kunnen maken. Ik denk dat deze discussie zich nog teveel richt op het tijdskader waarin wij leven. God heeft dat niet, Hij staat boven de tijd, in de eeuwigheid. Alwetendheid in de eeuwigheid houdt iets anders in dan alwetendheid in de tijd. En ik denk gewoon dat wij ons daar niets bij voor kunnen stellen.

[Sararje]

Hoe komt het dan dat jij die dingen wel weet? Immers, jij doet wel uitspraken over zaken waarvan jij zegt dat wij ze niet kunnen weten.

[Geloof]

Misschien omdat ik wel geloof? Ik denk dat alles te maken heeft met de relatie die je met God hebt. Stel we hebben hier een hele discussie over een Peter, niemand kent hem, behalve ik. Ben ik dan niet de enige die wel wat zinnigs over Peter kan zeggen?

[Kochimodo]

@ Cabbage:

Vormen deze rationele bezwaren mbt alwetendheid en almachtigheid nu echt een probleem voor jou om te geloven? Of vind je het gewoon leuk om te laten zien hoe goed jij kan nadenken en dat jij het uiteindelijk het toch bij het rechte eind hebt (althans; dat denk je?). Ik vraag me eigenlijk af in hoeverre jij echt zit met het probleem van almachtigheid en alwetendheid.

Op het moment dat ik mijn verstand en logica de vrije hand gaf, smolt mijn geloof weg als sneeuw voor de zon. Ik ben (uit ervaring) van mening dat geloof in een god, dan wel goden, en de rede niet samen gaan. Gods alwetendheid en almacht maken dat de vrije wil een illusie is. Bovendien ben ik van mening dat de christelijke God (over wie we in dit draadje al enige tijd discussieren) een dwingende tiran en despoot is.

Maar nu weer BOT. God moet alwetend zijn om almachtig te zijn en vice versa. Wanneer God alwetend is betekent dat dat Hij onze keuzes van tevoren al weet. Ook heeft Hij al bepaald wie Hij barmhartig en genadig is en wij Hij verhard, zodat ze niet tot geloof komen. Daarom is de vrije wil in relatie tot de christelijke god een illusie.

[Sararje]

Misschien omdat ik wel geloof? Ik denk dat alles te maken heeft met de relatie die je met God hebt. Stel we hebben hier een hele discussie over een Peter, niemand kent hem, behalve ik. Ben ik dan niet de enige die wel wat zinnigs over Peter kan zeggen?

Het probleem wordt dat we je dan op je autoriteit moeten geloven dat het waar is wat jij over Peter zegt. En juist dat bestrijden we hier: we nemen iets niet zomaar op autoriteit aan. Bovendien vind ik je bijzonder aanmatigend: jij beweert dat jij de enige bent die iets zinnigs over Peter kan zeggen omdat jij de enige bent die Peter kent. Wel, er zijn op dit forum heel wat voormalige kenissen van Peter die allemaal, ieder om zijn/haar reden, niet meer Peter als vriendje willen. Allemaal beweerden ze overigens wel Peter te kennen. Kortom: je bewering is lucht voor de meesten.

[Geloof]

Wanneer God alwetend is betekent dat dat Hij onze keuzes van tevoren al weet. Ook heeft Hij al bepaald wie Hij barmhartig en genadig is en wij Hij verhard, zodat ze niet tot geloof komen. Daarom is de vrije wil in relatie tot de christelijke god een illusie

Objection! Ik blijf het een drogreden vinden. Inderdaad God weet wat de mens gaat doen. Maar God bepaald niet wat de mens doet. Je schrijft dat God al heeft bepaald wie Hij barmhartig en genadig is en wie Hij verhard, maar dit is niet zo. God kan kennis van zaken hebben zonder hetgeen te beheersen. Alwetendheid en vrije wil gaan prima samen.