Freethinker.nl

mg1 schreef:
Beste af87,

Zou je zo vriendelijk willen zijn om aan te geven wat de bewijzen zijn dat anarchisme een religie is.

In het kort dan maar. Harde bewijzen heb ik nog niet maar er zijn naar mijn mening genoeg redelijke aanwijzingen om er voorlopig maar even aan vast te houden. Waarom dan zou je kunnen vragen, simpel kijk naar het gedrag van mede posters in deze draad. Maar kijk naar wat anarchisme in de kern portretteert te zijn, zonder regels, vrij van overheid etc. Enkel dit is niet mogelijk, zelfs als een overheid faalt en er een toestand van anarchie kan volgen, zijn er altijd weer andere regels die al snel het gat opvullen. Vandaar dat het hele idee van een samenleving zonder overheid en consensus in de populatie fictief is. Net zoals de aanname van andere gelovige met hun godsbesef. De meeste van dat soort predikt met een zelfde starheid, blindheid voor argumenten. Hun doel is al net zo denkbeeldig en onhaalbaar, dat ik vandaar de vraag voorlopig als voor mezelf als beantwoord beschouw.

mg1 schreef: De bewijslast ligt bij de partij die de positieve claim maakt.

Wel, ik vind dus dat de bewijslast bij degene ligt die iemand wil overtuigen.

Maar laat me er even van uitgaan dat je gelijk hebt, en dat "de bewijslast ligt bij de partij die de positieve claim maakt." Is dit geen positieve claim? Ga je die dan bewijzen?

siger schreef:

mg1 schreef: De bewijslast ligt bij de partij die de positieve claim maakt.

Wel, ik vind dus dat de bewijslast bij degene ligt die iemand wil overtuigen.

Maar laat me er even van uitgaan dat je gelijk hebt, en dat "de bewijslast ligt bij de partij die de positieve claim maakt." Is dit geen positieve claim? Ga je die dan bewijzen?

Dan liever een poging om te ontkrachten, beter dan verkra, do,, rie waar is mijn potlood en gum. We zullen dan wel zien of er sprake is van een positieve claim of niet.

Ik heb nu een tijdje nagedacht en verder verdiept in dit topic. En het probleem met het idee van een geweldsmonopolie is dat het niet universeel is.

Simpelweg komt het geweldsmonopolie hier op neer:
Een groep mag wel geweld gebruiken (=geweldsmonopolie).
De rest mag geen geweld gebruiken.

Ik heb nog geen logische onderbouwing gevonden waarom een groep wel geweld mag gebruiken en de rest niet.

De fundamentele vraag is dus: Waarom mag één groep wel geweld gebruiken? En een andere groep niet?

mg1 schreef:Ik heb nu een tijdje nagedacht en verder verdiept in dit topic. En het probleem met het idee van een geweldsmonopolie is dat het niet universeel is.

Simpelweg komt het geweldsmonopolie hier op neer:
Een groep mag wel geweld gebruiken (=geweldsmonopolie).
De rest mag geen geweld gebruiken.

Ik heb nog geen logische onderbouwing gevonden waarom een groep wel geweld mag gebruiken en de rest niet.

De fundamentele vraag is dus: Waarom mag één groep wel geweld gebruiken? En een andere groep niet?

Over welke groepen heb je het? Ik denk dat geweld door de ene groep gebruikt, geweld bij de andere groep oproept en andersom.

..

mg1 schreef:Ik heb nu een tijdje nagedacht en verder verdiept in dit topic. En het probleem met het idee van een geweldsmonopolie is dat het niet universeel is.

Simpelweg komt het geweldsmonopolie hier op neer:
Een groep mag wel geweld gebruiken (=geweldsmonopolie).
De rest mag geen geweld gebruiken.

Ik heb nog geen logische onderbouwing gevonden waarom een groep wel geweld mag gebruiken en de rest niet.

De fundamentele vraag is dus: Waarom mag één groep wel geweld gebruiken? En een andere groep niet?

Er zijn denk ik maar weinig dingen die aan merkbaar zijn als universeel. Al ligt dat ook weer aan de context waarbinnen men dit als universeel of absoluut wil zien. Denk kaders zijn dermate subjectief dat dit gewoon niet altijd zo eenvoudig is. Het gaat ook hier weer mede door de details de mist in. Elke perceptie over dit "geweldsmonopolie" is dus tijds en persoonsgebonden.

Maar wie is dan de 'rest'? Is het de onvermijdelijke minderheid die altijd ontstaat binnen bijna elk mogelijk denkbaar systeem? En wat is geweld? Zijn er grenzen aan de toelaatbaarheid of gaan alle morele kaders overboord? Voorlopig een aantal vragen die dan gelijk weer opkomen in mijn gedachten.

lost and not found yet! schreef:
Over welke groepen heb je het? Ik denk dat geweld door de ene groep gebruikt, geweld bij de andere groep oproept en andersom.

Ik weet niet of het veel opheldert, maar het probleem met 'mogen' en 'universaliteit' is een conceptueel probleem. Het kijkt nog niet naar de praktische uitwerkingen van geweld. Daaraan kan je antropologische, medische en psychologische studies wijden. (waarvoor ik sterk deze site kan aanraden: http://www.psychohistory.com/ )

Voor dit topic zijn mijn inziens politieke theorien van belang. Bijna alle grootschalig aangehangen politieke theorien maken een onderscheid tussen groepen mensen die het morele recht hebben om geweld te initieren, en mensen die dat niet hebben. De vraag is of het aanhangen van zo'n theorie berust op een rationele overweging. Zoals ook een bepaalde rationele methode je de evolutietheorie doet aanhangen, en niet de schepping-van-alle-dieren 'theorie'.

Veel zulke politieke theorien zullen het bijvoorbeeld goedkeuren dat een leger (groepje getrainde en betaalde moordenaars) onder een 'nationaal symbool' zo'n ander leger, of gebouwen en personen onder een ander nationaal symbool (een kwaadaardige land/regering), of niet-nationaal symbool (terroristen, extremisten) aanvalt.

Maar als ik niet onder het nationaal symbool (en bijbehorende goedkeuringen, afspraken) mensen train om voor mij betaalde moordenaars te worden, dan heet ik een terrorist en word ik door de theorie moreel afgekeurd (geweld initieren tegen mij is dan natuurlijk moreel geheel toegestaan, wellicht verplicht). Uiteraard is het dan ook immoreel als ik de plaatselijke overheid, een andere overheid, of niet-nationale groepering aanval. Het is moreel goed dan en slechts dan, als het door mijn plaatselijke overheid goedgekeurd wordt.

Idem met plaatselijke politie, gevangenissen etc.

Dat is wat het geweldmonopolie betekent.

De rationele vraag is natuurlijk: wat maakt een 'nationale eenheid' (heerschappij) in moreel opzicht verschillend van andere soorten groepen en personen? Is er een rationele grond om zo'n theorie aan te hangen, zonee, (en hier komt natuurlijk de psychologie kijken) waarom hangen mensen het dan aan?

(overigens is dit topic al zo lang dat ik geen antwoorden meer op deze vragen verwacht)

dodo schreef:

lost and not found yet! schreef:
Over welke groepen heb je het? Ik denk dat geweld door de ene groep gebruikt, geweld bij de andere groep oproept en andersom.

Ik weet niet of het veel opheldert, maar het probleem met 'mogen' en 'universaliteit' is een conceptueel probleem. Het kijkt nog niet naar de praktische uitwerkingen van geweld. Daaraan kan je antropologische, medische en psychologische studies wijden. (waarvoor ik sterk deze site kan aanraden: http://www.psychohistory.com/ )

Deze vragen zijn uittentreure behandeld. Als een anarcho-kapitalist het hier moet opgeven verdwijnt hij, en enkele weken later verschijnt er een andere en begint weer van voor af aan.

Als je antwoorden wil, kan je missschien eerst volgende draden eens bekijken:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=5787
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=5835
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=5796
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=5824

Verder vind ik het schokkend dat de psychohistory-site zich lijkt te laten gebruiken door Freedomain Radio. Wat betreft menselijke betrokkenheid en bezorgdheid zijn ze gewoon elkaars tegenpolen vind ik.

siger schreef: Deze vragen zijn uittentreure behandeld. Als een anarcho-kapitalist het hier moet opgeven verdwijnt hij, en enkele weken later verschijnt er een andere en begint weer van voor af aan.

Als je antwoorden wil, kan je missschien eerst volgende draden eens bekijken:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=5787
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=5835
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=5796
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=5824

Verder vind ik het schokkend dat de psychohistory-site zich lijkt te laten gebruiken door Freedomain Radio. Wat betreft menselijke betrokkenheid en bezorgdheid zijn ze gewoon elkaars tegenpolen vind ik.

Misschien ligt het aan mij, maar ik zie steeds alleen praktische bezwaren tegen anarchisme.

Als er ergens een filosofische, morele rechtvaardiging wordt gegeven voor het verschil tussen 'een nationale groep die geweld mag initieren' en 'alle overige groeperingen en personen die geen geweld mogen initieren', dan zou ik graag daar een verwijzing voor willen. Dat is de centrale vraag van dit topic, en tenzij ik iets gemist heb, tot nu toe onbeantwoord.

Persoonlijk vind ik psychohistory en freedomainradio niet elkaars tegenpolen, maargoed, dat is hier niet van belang.

dodo schreef:

siger schreef: Deze vragen zijn uittentreure behandeld. Als een anarcho-kapitalist het hier moet opgeven verdwijnt hij, en enkele weken later verschijnt er een andere en begint weer van voor af aan.

Als je antwoorden wil, kan je missschien eerst volgende draden eens bekijken:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=5787
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=5835
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=5796
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=5824

Verder vind ik het schokkend dat de psychohistory-site zich lijkt te laten gebruiken door Freedomain Radio. Wat betreft menselijke betrokkenheid en bezorgdheid zijn ze gewoon elkaars tegenpolen vind ik.

Misschien ligt het aan mij, maar ik zie steeds alleen praktische bezwaren tegen anarchisme.

Als er ergens een filosofische, morele rechtvaardiging wordt gegeven voor het verschil tussen 'een nationale groep die geweld mag initieren' en 'alle overige groeperingen en personen die geen geweld mogen initieren', dan zou ik graag daar een verwijzing voor willen. Dat is de centrale vraag van dit topic, en tenzij ik iets gemist heb, tot nu toe onbeantwoord.

Persoonlijk vind ik psychohistory en freedomainradio niet elkaars tegenpolen, maargoed, dat is hier niet van belang.

Waarom zouden er geen morele bezwaren tegen anarchisme zijn?

lost and not found yet! schreef: Waarom zouden er geen morele bezwaren tegen anarchisme zijn?

Die kunnen er zeker wel zijn, ik zie ze alleen even niet in de gelinkte topics.

Als iemand mij kan uitleggen waarom een nationale groep het morele recht tot initiatie van geweld heeft, en alle andere groepen niet, zou ik dat erg op prijs stellen.

(Nogmaals, ik verwacht niet dat iemand daar een rationele rechtvaardiging voor kan aandragen.)

dodo schreef:

lost and not found yet! schreef: Waarom zouden er geen morele bezwaren tegen anarchisme zijn?

Die kunnen er zeker wel zijn, ik zie ze alleen even niet in de gelinkte topics.

Als iemand mij kan uitleggen waarom een nationale groep het morele recht tot initiatie van geweld heeft, en alle andere groepen niet, zou ik dat erg op prijs stellen.

(Nogmaals, ik verwacht niet dat iemand daar een rationele rechtvaardiging voor kan aandragen.)

In de gedachte van een democratie is het rationeel dat een bedreiging van die democratie met als uiterste middel geweld wordt gebruikt.
Daar kiezen we met zijn allen voor immers.

Los daarvan staat het morele recht tot initiatie van geweld, juist binnen een democratie kan men iedere vorm van geweld uitbannen.

dodo schreef:

lost and not found yet! schreef: Waarom zouden er geen morele bezwaren tegen anarchisme zijn?

Die kunnen er zeker wel zijn, ik zie ze alleen even niet in de gelinkte topics.

Als iemand mij kan uitleggen waarom een nationale groep het morele recht tot initiatie van geweld heeft, en alle andere groepen niet, zou ik dat erg op prijs stellen.

(Nogmaals, ik verwacht niet dat iemand daar een rationele rechtvaardiging voor kan aandragen.)

Ik denk dat je bijvoorbeeld alswinkelier in Athene best morele bezwaren kunt hebben tegen anarchie! Ook al is dat een gevolg van een gevolg van een oorzaak! Anarchie lost imo niks op, het creeert alleen meer problemen. Hoe ga je bijvoorbeeld om met een winkelier die drie anarchisten doodschiet omdat zij zn broodwinning vernietigen?

Ongeloveloos schreef: In de gedachte van een democratie

Volgens mij kunnen democratien niet denken, zoals dictaturen en feodale stelsels niet kunnen denken. Over wat voor gedachte spreek je dus?

is het rationeel dat een bedreiging van die democratie met als uiterste middel geweld wordt gebruikt.

Ik begijp dat een mens zichzelf verdedigt als een ander mens hem bedreigt, tenzij de overmacht zo groot is dat toegeven aan de druk de enige manier is om je leven te behouden (liever slaaf dan dood). Ik snap echter niet wat een democratie is, en ook niet hoe een democratie gedachten kan hebben, pijn lijden of sterven.

Daar kiezen we met zijn allen voor immers.

Wat bedoel je hiermee? Wie zijn 'wij allemaal' en waar kiezen we allemaal voor?

Los daarvan staat het morele recht tot initiatie van geweld, juist binnen een democratie kan men iedere vorm van geweld uitbannen.

Ik snap niet precies wat democratie is, vrees ik, en hoe dat al het geweld uitbant.

Nu heb ik overigens nog niet te horen gekregen waarom een nationale groep moreel het recht tot initiatie van geweld heeft, en alle overige groepen niet.

lost and not found yet! schreef: Ik denk dat je bijvoorbeeld alswinkelier in Athene best morele bezwaren kunt hebben tegen anarchie! Ook al is dat een gevolg van een gevolg van een oorzaak! Anarchie lost imo niks op, het creeert alleen meer problemen. Hoe ga je bijvoorbeeld om met een winkelier die drie anarchisten doodschiet omdat zij zn broodwinning vernietigen?

Ik stel voor dat die winkelier dan even hier post, wat zijn morele bezwaren zijn.

Als de beste man graag principieel anarchisten doodschiet, interesseert zijn mening mij uiteraard niet, want de beste man zou mij dan ook horen dood te schieten ipv te discussieren. Niet bepaald vriendelijk.

Als hij mensen doodschiet om zijn eigen leven te redden, wie kan het hem dan kwalijk nemen. Maar dit gaat voorbij aan het onderwerp van dit topic.

dodo schreef:

Ongeloveloos schreef: In de gedachte van een democratie

Volgens mij kunnen democratien niet denken, zoals dictaturen en feodale stelsels niet kunnen denken. Over wat voor gedachte spreek je dus?

de betekenis, doe nou niet zo onwetend, staat je niet

Ik begijp dat een mens zichzelf verdedigt als een ander mens hem bedreigt, tenzij de overmacht zo groot is dat toegeven aan de druk de enige manier is om je leven te behouden (liever slaaf dan dood). Ik snap echter niet wat een democratie is, en ook niet hoe een democratie gedachten kan hebben, pijn lijden of sterven.

als jij niet snapt wat een democratie inhoud, verwijs ik je graag naar google

Wat bedoel je hiermee? Wie zijn 'wij allemaal' en waar kiezen we allemaal voor?

wij zijn alle nederlanders met een stemrecht

Ik snap niet precies wat democratie is, vrees ik, en hoe dat al het geweld uitbant.

als jij veel mensen weet te overtuigen dat geweld taboe is, dan zorgt de democratie ervoor dat jouw beleid gemeengoed word
[/quote]