Over Nietzsche en 'vooruitgangsgeloof' (afsplitsing)

[Rereformed]

De lange lijst positieve eigenschappen, die je uit Nietzsches schrijven her en der verspreid kan opvissen, deelt Solomon in in drie delen: een lijst deugden die Nietzsche put uit het antiek-griekse denken, voornamelijk overeenkomend met wat Aristoteles ooit naar voren bracht, maar vaak met Nietzscheaanse klemtoon of nuance; een lijst van typisch (speciefieke) Nietzscheaanse deugden, en tenslotte een aantal zaken die problematisch zijn, te weten: beschikken over goede gezondheid, kracht, hardheid, zelfliefde en verantwoordelijkheidsgevoel. Nietzsche ziet deze zaken als positief, maar ze doen de vraag opwerpen of het hier gaat om deugden.
Ik pik er hier een aantal zaken uit:

Wat betreft de eerste groep staat Moed bovenaan bij Nietzsche. Het is een sleutelbegrip dat als basis dient voor vrijwel alle andere deugden. Bij moed moet men dan niet zozeer denken aan bereid zijn de oorlog in te gaan, maar moed opbrengen om achter eigen opvattingen te staan, ook om de allergrootste kritiek op zichzelf te kunnen incasseren en de allergrootste psychische angsten te lijf te gaan. Men doet het niet uit een gevoel de vijand te denken te kunnen verslaan, maar vanuit een enorme vastberadenheid, een overstelpende hoeveelheid energie die men kundig concentreert op het verslaan van het negatieve, het beangstigende, het vijandelijke, het bereiken van een doel dat men voor ogen heeft.

Een ander kernbegrip is Eerlijkheid tot op het bot. Voor Nietzsche heeft eerlijkheid weinig of niets te maken met 'niet liegen', maar met 'overvloeien van waarheid', staan te popelen om jezelf en ieder ander die het nodig heeft te confronteren met waarheden. Waarheden zijn volgens Nietzsche gevaarlijk, en daarom zijn we er het liefst doof voor, en moet je dus over grote moed beschikken om ze ooit te vinden. Eerlijkheid is bereid zijn om de smerigste, meest depressieve, lelijkste waarheden over het leven in het algemeen en over jezelf in het bijzonder, recht in de ogen te kijken.

Een volgende kerndeugd is te beschikken over een volkomen integriteit, dwz een Nobelheid die je eenvoudig bent en belichaamt, en die dus volkomen onafhankelijk is van de publieke acceptatie van je persoon. Hieraan verwant zijn karaktertrekken als onafhankelijkheid (zelfs 'ferocious independence') en autonomie in denken en handelen, ook grootmoedigheid, vrijgevigheid, jezelf kunnen besturen. Ook is hieraan verwant karaktertrekken als afwezigheid van wraakgevoelens (Nietzsche is zelfs volkomen tegen het geven van straffen).

Een volgende deugd, verwant aan de vorige, is Trots, niet als een arrogant persoon, maar als iemand die beschikt over aristocratie van geest, een gezonde eigenwaarde, zelfvertrouwen.


Wat betreft de specifiek Nietzscheaanse deugden staat bovenaan de lijst Uitbundigheid (exuberance), ook wel Passie. Alweer kan men dit zien als het hart van waar alles om draait in een gezond leven, en waar alle deugden bovenop staan. Deze uitbundigheid is het overstelpt worden van de gedachte dat het leven niet maar de moeite van het leven waard is, maar geleefd wordt met volle teugen, het grootste enthousiasme. Het leven zien als een geweldig avontuur, een prachtig geschenk. Hieraan verwant is de karaktertrek om uit te willen blinken.

Vervolgens Eigen stijl, je eigen stempel leggen op het leven, iets unieks willen belichamen, iets wat je zelf als een geweldig kunstwerk bedacht en uitgewerkt hebt. Hieraan verwant is een eigenschap grote risico's te durven nemen.

Verwant aan de vorige, vervolgens het bewust opzoeken van de Eenzaamheid om de diepste roerselen in je ziel te bereiken, om uit te kunnen groeien tot een unieke verschijning. Hieraan verwant is het eindeloos innerlijke diepten opzoeken en ermee worstelen en klaarkomen en tot een kunstwerk maken.

[Fenomeen]

Dit leest toch aardig weg zo op de nuchtere maag nog voor de koffie, dat wilde ik alleen maar even melden.

[CXT]

Vergeef me dat ik er tussendoor kom - en te meer: dat ik niet het hele topic heb doorgelezen omdat het zoveel is - maar ik wil toch iets opmerken. Rereformed, je zegt dat je streeft naar de geestelijke ontwikkeling van de mens, niet waar? En dan noem je (meer in het begin van de discussie) voorbeelden als afschaffing van slavernij, emancipatie van de vrouw, en nog een aantal dergelijke voorbeelden. Maar dan is mijn vraag: spreken die voorbeelden werkelijk van geestelijke groei? Is de mens nu werkelijk zoveel beter dan die uit - noem eens wat - de Middeleeuwen? Ja, we hebben meer kennis, en daardoor weten we dat andere mensen 'gelijkwaardig' zijn aan ons, we weten - mede dankzij de biologie - dat man en vrouw in principe 'gelijk' zijn, en ook komen we er steeds meer achter dat er geen (voor ons relevante) bovennatuurlijke dimensie is.

Dat is allemaal leuk en aardig, maar dit heeft meer te maken met kennis dan met spiritualiteit (voor zover je daar een onderscheid in mag maken). Maar ik durf sterk te betwijfelen of de mens nu zozeer geestelijk op een hoger niveau staat dan de mens van vroeger. Ik geloof er zelf namelijk niks van. We zijn niet moediger, we zijn niet nobeler, niet trotser, niet eigener, en ook niet eenzamer dan de mens van 2000 jaar geleden. Tenminste, dat is mijn sterk vermoeden.

Mensen hebben nu eenmaal verschillende interesses. Jij bent gefascineerd door Nietzsche, en filosofie in het geheel. Die fascinatie deel ik in zekere mate met je, en ik kan me prima bezighouden met filosofische vraagstukken (ook al heeft het voor mijn praktisch leven weinig nut). Maar dat maakt mij niet beter of hoger dan mensen als bipolair die zeggen: doe mij maar een tv-avond met een zak chips. Het is net als met elk ander geloof; het is subjectief. Voor jou is deze 'geestelijke groei', zoals je het noemt, belangrijk. Maar voor een ander niet. Daarom denk ik niet dat je kunt spreken over een globale geestelijke groei. Mensen zijn nu eenmaal niet volledig gelijk en hebben dus niets aan dezelfde idealen, etcetera. Trouwens, juist het verschil in standpunten maakt de groei - het onderscheiden van anderen, het idee anderen te boven te komen - juist interessant, niet waar?

[Rereformed]

Vergeef me dat ik er tussendoor kom - en te meer: dat ik niet het hele topic heb doorgelezen omdat het zoveel is - maar ik wil toch iets opmerken.

Ik betreur het zeer dat je niet de moeite nam om al het voorgaande te lezen, omdat het vervolg van je posting precies weer heenstuurt naar die eerdere pagina's waar al die dingen waar je het nu vervolgens over hebt lang en breed naar voren kwamen en van repliek zijn voorzien. Je dwingt me dus weer van voren af aan te beginnen...Maar laat ik het proberen zonder in herhaling te vervallen en het op weer een andere manier beantwoorden.

Rereformed, je zegt dat je streeft naar de geestelijke ontwikkeling van de mens, niet waar?

Dat klopt ja. Mag ik je vragen of jij ook naar geestelijke groei streeft in je persoonlijke leven? En of jij enig verantwoordelijkheidsgevoel hebt wat betreft je naaste en het reilen en zeilen van de gehele wereld?

En dan noem je (meer in het begin van de discussie) voorbeelden als afschaffing van slavernij, emancipatie van de vrouw, en nog een aantal dergelijke voorbeelden.

Ik kan daar nog een lange lijst aan toevoegen: het inzicht dat absoluut koningschap niet de beste regeringsmethode is, dat het dreigen met hel of geven van lijfstraffen niet de beste methode is om de mens geestelijk te laten groeien, dat een mens recht heeft op meer dan water en brood en een dak boven zijn hoofd, dat een 'enige ware godsdienst' niet bestaat, of het inzicht dat wij de verantwoordelijkheid hebben voor het in stand houden van de levensdiversiteit op aarde, of de volledige acceptatie van sexuele geaardheid, om maar wat te noemen.

Maar dan is mijn vraag: spreken die voorbeelden werkelijk van geestelijke groei?

Jazeker.

Is de mens nu werkelijk zoveel beter dan die uit - noem eens wat - de Middeleeuwen? Ja, we hebben meer kennis, en daardoor weten we dat andere mensen 'gelijkwaardig' zijn aan ons, we weten - mede dankzij de biologie - dat man en vrouw in principe 'gelijk' zijn, en ook komen we er steeds meer achter dat er geen (voor ons relevante) bovennatuurlijke dimensie is.

Dat is allemaal leuk en aardig, maar dit heeft meer te maken met kennis dan met spiritualiteit (voor zover je daar een onderscheid in mag maken).

Leuk en aardig? Besef je wel wat voor aardbevingen het waren om het denken van de mens aangaande dat soort dingen te veranderen in de maatschappij? Om maar één ding te noemen: besef je wel hoe uniek het is in de geschiedenis en hoeveel geestkracht het vergt dat een enkeling in deze moderne tijden zich atheïst durft te noemen?

Maar ik durf sterk te betwijfelen of de mens nu zozeer geestelijk op een hoger niveau staat dan de mens van vroeger. Ik geloof er zelf namelijk niks van.

In dat geval zit je exact op dezelfde lijn als Nietzsche. Hij spreekt vaak precies bovenstaande woorden uit. Hij had een gloeiende hekel aan de tijdgeest die totaal bedwelmd was onder de dogma's 'vooruitgangsgeloof' en ingenomenheid met zichzelf. Hij klaagde zijn eigen tijd juist aan als een tijd van degeneratie, vér beneden het peil van bijvoorbeeld de renaissance! ook zag hij de tijd van Socrates en Plato als een degeneratie van de gezondere oudere Griekse cultuur. Of het joodse geloof dat zich ontwikkelde na de ballingschap als een degeneratie van het oorspronkelijke geloof dat ze hadden. En het christelijk geloof als de ultieme degeneratie van zowel het joodse als heidense geloof.

We zijn niet moediger, we zijn niet nobeler, niet trotser, niet eigener, en ook niet eenzamer dan de mens van 2000 jaar geleden. Tenminste, dat is mijn sterk vermoeden.

Precies. Nietzsche is dan ook ten diepste een fatalist. Hij gelooft uiteindelijk niet in vrije wil, hij gelooft uiteindelijk niet dat er zoiets bestaat als vooruitgang of de verbetering van het menselijk ras, maar in de wederkeer van hetzelfde. Vandaar dat hij zegt: wordt wie je bent. Er valt niets aan je te veranderen. Wanneer je een preek van een filosoof of ethicus hoort neem je het aan omdat het al een deel van jezelf wás. Of je verwerpt het omdat je geen oren hebt om mee te horen. Anders gezegd, je behoort tot een groep mensen die de uitkomst van een gelukkige gooi van een dobbelsteen zijn, je bent van nature een nobel mens, of je behoort (in Nietzsches extreme bewoordingen) tot de overtolligen, de mens die de aarde bewoont als de aardvlo. De scheidslijn ligt niet tussen de have and have nots, de machtigen en de machtelozen, maar is voor Nietzsche een kwestie van sterk of zwak karakter.

Mensen hebben nu eenmaal verschillende interesses.

Hier druk je je verkeerd uit. Het gaat bij Nietzsche nooit om wat voor interesses je hebt, maar om karakter, om de kleurintensiteit van je karakter en de mate van geestkracht.

Jij bent gefascineerd door Nietzsche, en filosofie in het geheel. Die fascinatie deel ik in zekere mate met je, en ik kan me prima bezighouden met filosofische vraagstukken (ook al heeft het voor mijn praktisch leven weinig nut).

Nietzsche wordt wel een filosoof genoemd die bijna enkel en alleen met het praktische nut bezig is geweest.

Maar dat maakt mij niet beter of hoger dan mensen als bipolair die zeggen: doe mij maar een tv-avond met een zak chips.

Dat is nu juist iets wat Nietzsche ten zeerste bestrijdt en zelfs als ziekte van onze tijd aanduidt. Zijn centrale leer is: mensen zijn niet gelijk. Alles wat mooi, sterk, gezond, krachtig, uitgegroeid en waardevol is, is zeldzaam op aarde en is het resultaat van nauwgezette cultivatie. Alles wat onverschilligheid aan de dag legt wat betreft waarden druist in tegen de kern van het menszijn, menszijn is juist het bepalen van waarden. En waar mensen of een cultuur niet meer geven om uitblinken en bewondering opbrengen voor het uitzonderlijk begaafde, en dat nastreven, daar is altijd sprake van degeneratie en ressentiment.

Het is net als met elk ander geloof; het is subjectief.

Precies. Maar: wat wil je daar nu mee zeggen? Het was juist Nietzsche die als eerste de wereld confronteerde met deze waarheid. Het was juist Nietzsche die ons allemaal deze waarheid die je nu uitspreekt aangeleerd heeft!
Denk verder: omdat alles subjectief is draait dus alles om de kracht van iedere overtuiging.

Voor jou is deze 'geestelijke groei', zoals je het noemt, belangrijk. Maar voor een ander niet. Daarom denk ik niet dat je kunt spreken over een globale geestelijke groei.

Vanwege de vorige opmerking die ik maakte is dat helemaal niet gezegd. In het leven strijden en botsen op elkaar een wirwar van verschillend nastreven en willen. De sterkste wil legt altijd zijn/haar wil op aan de zwakkere. De sterke collectieve wil van onze cultuur heeft bijvoorbeeld korte metten gemaakt met de absolute macht van het patriarchaat, de religie en wereldlijke heersers, en dringt bijvoorbeeld religie steeds verder terug. Zij heeft ook bepaald dat alle leden van onze cultuur een lange schooltijd doormaken. Op deze manier dwingt een bepaalde sterke collectieve wil een maatschappij in een bepaalde richting. En het zijn visionairen, de begaafden, de opvoeders van onze maatschappij, dus degenen die een bepaalde sterke kleur belichamen, die stukje bij beetje die collectieve wil in een bepaalde richting sturen, en/of onderhouden. Lees bijvoorbeeld punt 10 van dit artikel http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/harris.htm" onclick="window.open(this.href);return false; , waar Sam Harris zich opstelt als een profeet zoals Nietzsche of iedere evangelist. Omdat hij deze uitgesproken kleur heeft heeft hij zijn stempel op de wereld zozeer gedrukt dat jij en miljoenen anderen weet van hem hebben.

Mensen zijn nu eenmaal niet volledig gelijk en hebben dus niets aan dezelfde idealen, etcetera.

Het gaat er ook niet bepaald om allemaal uiteindelijk in een maopakje rond te lopen. Dat was juist waar Nietzsche zich druk om maakte en met kracht verwierp. Waar Nietzsche steeds op hamert is juist dat je je eigen kleuren moet ontwikkelen, juist niet de idealen van de massa en meute en kudde maar klakkeloos moet na-apen.

Trouwens, juist het verschil in standpunten maakt de groei - het onderscheiden van anderen, het idee anderen te boven te komen - juist interessant, niet waar?

Inderdaad, want juist uit de confrontatie tussen al die dingen die tegen elkaar aan botsen, liggen alle ingrediënten opgesloten waarmee de mens weer iets nieuws schept. Neem als illustratie de confrontatie tussen klassieke Europese muziek en de Afrikaanse muziek die in Amerika jazz opleverde.

Nietzsche bleef een ideaal onderhouden dat de mensheid eens de Grote Middag zou vieren van het menszijn. een periode in de menselijke geschiedenis waar de zon op het helderst zou schijnen. Het was een fantasie, een hoop, iets waarmee hij zichzelf wilde inspireren om zelf het leven zo levensbevestigend mogelijk te kunnen leven. Hij zou de eerste zijn die het zou onderkennen als een fantasie, maar ook de laatste die zou zeggen dat fantasieën, hoop, doelen stellen en ergens naar streven geen waarde hebben.

Probeer een filosoof te begrijpen: hij kan allerlei paradoxen aaneenrijgen tot een geheel.

[CXT]

Ik begrijp steeds meer waarom Nietzsche vaak aan Satanisme wordt gekoppeld (en dat bedoel ik geenszins negatief). Het streven naar het hogere, het creatieve, het scheppen. Het onderscheiden van het Zelf. De 'left hand path', de 'verering' van het vleselijke en niet het geestelijke (geestelijk als in bovennatuurlijk).

Goed, ik heb het topic nu wat beter gelezen om niet teveel in herhaling te vallen. Ik kan het echter niet voorkomen, omdat het nogal een lang topic is, en herhaling een goed middel is om iets beter te begrijpen. Laat ik even voorop stellen: enige reden dat ik hier reageer is om te begrijpen wat je bedoelt. Ik heb Aldus Sprak Zarathoestra gelezen en vond het een erg aangrijpend boek. Ik was het niet met alles eens, maar hij had zeker een interessante filosofie. Overigens zal ik het nog eens moeten lezen, want begrijpen gaat niet met een enkele keer.

Mag ik je vragen of jij ook naar geestelijke groei streeft in je persoonlijke leven? En of jij enig verantwoordelijkheidsgevoel hebt wat betreft je naaste en het reilen en zeilen van de gehele wereld?

Persoonlijk streef ik op geen enkele manier naar iets wat ik geestelijke groei zou noemen. Aan bewustzijnsverruiming, mijn plaats in het geheel zien (?), doe ik dagelijks. Zelfdefiniëring als middel tot bewust leven. Ik heb geen verantwoordelijkheidsgevoel wat betreft het reilen en zeilen van mijn naaste, laat staan van de wereld. Het is aan de naaste (en verste) om voor zichzelf te leven. Waar men mij nodig heeft, kan ik eventueel iets betekenen, maar ik stel mij niet tot doel er voor anderen te zijn. De wereld is te groot voor mij. Bij verstenliefde kan ik mij weinig voorstellen, dan vind ik naastenliefde logischer. De naaste is het namelijk met wie je leeft en dus met hen 'moet' je rekening houden. Met mijn versten heb ik weinig tot niks te maken.

Precies. Nietzsche is dan ook ten diepste een fatalist. Hij gelooft uiteindelijk niet in vrije wil, hij gelooft uiteindelijk niet dat er zoiets bestaat als vooruitgang of de verbetering van het menselijk ras, maar in de wederkeer van hetzelfde. Vandaar dat hij zegt: wordt wie je bent.

Dit snap ik niet helemaal. Hoe kan je worden wie je bent? Ik ben mezelf. Over het algemeen ben ik daar prima tevreden mee, hoewel er altijd wel dingen zijn die beter zouden kunnen. Soms slaag ik erin mezelf te verbeteren, maar er zijn punten waarin ik onverbeterlijk ben, helaas. Wat ik in het Satanisme zie, en ik denk dat het ook voor Nietzsche geldt, is dat er discipline nodig is om te scheppen, jezelf onsterfelijk te maken door je te onderscheiden van de anderen. Juist discipline is mijn gebrek, en ik heb er juist geen discipline voor om er iets aan te doen. Dus hoezeer ik me ook kan vinden in het onderscheiden door anders te zijn, door het verbeteren van de (naaste) omgeving, het is niet voor mij weggelegd. Daarbij dat ik prima kan leven met wat er is. Dit is helaas niet voor iedereen mogelijk, gezien de omstandigheden, maar ik heb geluk gehad (of anders gezegd: geen ongeluk).

Anders gezegd, je behoort tot een groep mensen die de uitkomst van een gelukkige gooi van een dobbelsteen zijn, je bent van nature een nobel mens, of je behoort (in Nietzsches extreme bewoordingen) tot de overtolligen, de mens die de aarde bewoont als de aardvlo. De scheidslijn ligt niet tussen de have and have nots, de machtigen en de machtelozen, maar is voor Nietzsche een kwestie van sterk of zwak karakter.

Maar wat is dan een sterk karakter, en wat een zwak?

Alles wat onverschilligheid aan de dag legt wat betreft waarden druist in tegen de kern van het menszijn, menszijn is juist het bepalen van waarden. En waar mensen of een cultuur niet meer geven om uitblinken en bewondering opbrengen voor het uitzonderlijk begaafde, en dat nastreven, daar is altijd sprake van degeneratie en ressentiment.

Aan een kant ben ik het volledig met je eens, en geloof ik wel degelijk dat er een onderscheid is te maken tussen 'hoog' en 'laag'. Maar aan de andere kant: waartoe leidt het? De mens is gewoon een mens. En de een kan zich beter uitdrukken dan de ander, de een weet meer te bereiken dan de ander. Maar waartoe leidt het? Iedereen gaat dood. Het 'hoogste' wat er te bereiken is, is de onsterfelijkheid, door wat je hebt getoond. Maar wat heb je hieraan als je zelf dood bent? Daarom kan ik geen beter doel bedenken voor het leven dan geluk. Ik besef dat velen geluk ervaren door juist het hoge te bereiken, maar zoals ik al zei - en waar je waarschijnlijk met me instemt: het is niet voor iedereen weggelegd.

Lees bijvoorbeeld punt 10 van dit artikel http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/harris.htm , waar Sam Harris zich opstelt als een profeet zoals Nietzsche of iedere evangelist.

Ik kan me in het punt vinden: verbetering moet overal ingevoerd worden. Tenminste; de wereld moet (of in ieder geval: kan) beter. Punt is hoe je dit wilt gaan bereiken. Riskeer je dan niet te vervallen in (overdadig) idealisme? Niet iedereen wilt verbetering, omdat men het óf te moeilijk acht óf niet ziet als verbetering. En helaas staat niet iedereen open voor rationeel overleg.

Probeer een filosoof te begrijpen: hij kan allerlei paradoxen aaneenrijgen tot een geheel.

Dat probeer ik ook, Rereformed, maar daar is meer voor nodig dan even wat lezen. Vandaar ook mijn reactie in dit topic.

[Rereformed]

Ik begrijp steeds meer waarom Nietzsche vaak aan Satanisme wordt gekoppeld (en dat bedoel ik geenszins negatief). Het streven naar het hogere, het creatieve, het scheppen. Het onderscheiden van het Zelf. De 'left hand path', de 'verering' van het vleselijke en niet het geestelijke (geestelijk als in bovennatuurlijk).

Dat zie je heel goed. Volgens mij is de sleutel tot het verstaan van Nietzsche dat je de christelijke wereld goed kent en het christelijke denken heel diep begrijpt. Nietzsche's leer is de letterlijke omdraaiing van zo ongeveer al het ethische wat het christelijk geloof leert en in de praktijk oplevert. Het is bewust zo door Nietzsche uitgedacht. En daarom komt het soms op me over dat hij een brug tever gaat, alsof hij per sé op alles wat moest verzinnen om op het omgekeerde te komen en nooit iets goeds ervan gezegd mocht worden.
Ik zie hem zelf als de beste methode om uit een gehersenspoelde christelijke denkwijze wakkergeschud te worden, maar heb altijd het gevoel gehad daarna weer een paar stappen terug te moeten nemen.

Maar ook hier moet je lang en breed op studeren voor je het hele schilderij ziet. In bepaalde opzichten, bijvoorbeeld dit oproepen tot het hogere, is Nietzsche de profeet of dominee en op bepaalde momenten zie je hem als de religieuze mysticus par excellence. hij komt uit een dominee-familie en heeft het religieuze diep in zich opgenomen. Zijn zelfbevrijding ervan doet soms aan alsof het een bewijzen is van iets wat hij niet kwijt kán raken.

Ook is het 'satanische' van Nietzsche vaak een grove verdraaiing van christenen van de werkelijke Nietzsche. Tegen Nietzsche heerst in christelijke kringen vaak een soort hysterische haatprediking, zoals de christelijke filosoof Peter Kreeft laat horen:

We zien nu in waarom Nietzsche als denker van zo'n beslissend belang is. Het is niet ondanks zijn waanzin, maar juist vanwege zijn waanzin. Niemand in de gehele geschiedenis, mogelijk met uitzondering van Marquis de Sade, heeft ooit zo duidelijk, openhartig en consequent een volledig alternatief voor het christendom geformuleerd...De geest van de Antichrist heeft nooit zo'n voortreffelijke bewoording gevonden. Nietzsche was niet alleen de favoriete filosoof van de Nazi's, hij is de favoriete filosoof van de hel.

Maar laten we Satan danken zo dom te zijn geweest zijn vermomming bij deze man geheel te vergeten aan te trekken. Net als met het nazidom, doet Nietzsche ons rillen van weerzin (Nietzsche may scare the hell out of us) en zo helpt hij er juist aan mee om onze beschaving te redden, of om onze zielen, opgewekt door afgrijzen, voor het tegendeel te laten kiezen voordat het te laat is.

Goed, ik heb het topic nu wat beter gelezen om niet teveel in herhaling te vallen. Ik kan het echter niet voorkomen, omdat het nogal een lang topic is, en herhaling een goed middel is om iets beter te begrijpen. Laat ik even voorop stellen: enige reden dat ik hier reageer is om te begrijpen wat je bedoelt. Ik heb Aldus Sprak Zarathoestra gelezen en vond het een erg aangrijpend boek. Ik was het niet met alles eens, maar hij had zeker een interessante filosofie. Overigens zal ik het nog eens moeten lezen, want begrijpen gaat niet met een enkele keer.

Dit lijkt ook veel op hoe het mij verging. Vooral als je een christelijke achtergrond hebt -zoals wij- is er veel wat in eerste instantie tegen de borst stuit. En dat het boek bij tijden moeilijk is leidt geen twijfel. Ik ben er zelf vanaf 2003 mee bezig en las Zarathoestra opnieuw en opnieuw (uiteindelijk 12 keer )...

Mag ik je vragen of jij ook naar geestelijke groei streeft in je persoonlijke leven? En of jij enig verantwoordelijkheidsgevoel hebt wat betreft je naaste en het reilen en zeilen van de gehele wereld?

Persoonlijk streef ik op geen enkele manier naar iets wat ik geestelijke groei zou noemen. Aan bewustzijnsverruiming, mijn plaats in het geheel zien (?), doe ik dagelijks. Zelfdefiniëring als middel tot bewust leven.

Mmm, dat is een mooi antwoord.

Ik heb geen verantwoordelijkheidsgevoel wat betreft het reilen en zeilen van mijn naaste, laat staan van de wereld. Het is aan de naaste (en verste) om voor zichzelf te leven. Waar men mij nodig heeft, kan ik eventueel iets betekenen, maar ik stel mij niet tot doel er voor anderen te zijn. De wereld is te groot voor mij. Bij verstenliefde kan ik mij weinig voorstellen, dan vind ik naastenliefde logischer. De naaste is het namelijk met wie je leeft en dus met hen 'moet' je rekening houden. Met mijn versten heb ik weinig tot niks te maken.

Ook dat kan ik wel begrijpen.
Ik beleef mijn eigen leven veel als het tegenovergestelde hiervan. Ik kan weinig of niets met mezelf. Ik kan het leven enkel bezien alsof ik een abstracte grootheid ben en enkel het grote geheel bezie en bestuur, voor alles verantwoordelijk ben; mijn eigen lot of geluk is me om het even.

Dit snap ik niet helemaal. Hoe kan je worden wie je bent? Ik ben mezelf. Over het algemeen ben ik daar prima tevreden mee, hoewel er altijd wel dingen zijn die beter zouden kunnen. Soms slaag ik erin mezelf te verbeteren, maar er zijn punten waarin ik onverbeterlijk ben, helaas. Wat ik in het Satanisme zie, en ik denk dat het ook voor Nietzsche geldt, is dat er discipline nodig is om te scheppen, jezelf onsterfelijk te maken door je te onderscheiden van de anderen. Juist discipline is mijn gebrek, en ik heb er juist geen discipline voor om er iets aan te doen. Dus hoezeer ik me ook kan vinden in het onderscheiden door anders te zijn, door het verbeteren van de (naaste) omgeving, het is niet voor mij weggelegd. Daarbij dat ik prima kan leven met wat er is. Dit is helaas niet voor iedereen mogelijk, gezien de omstandigheden, maar ik heb geluk gehad (of anders gezegd: geen ongeluk).

De spreuk heeft iets van dat het een vaststaand gegeven is met welke kwaliteiten je geboren bent. Je kunt daar weinig of niets aan doen verder. Maar niet alle kwaliteiten die je hebt komen automatisch tot uiting. Gelegenheid tot het ontluiken van gaven, rolmodellen, opvoeding, gebeurtenissen etc. spelen allemaal een rol. Nietzsche wilde er wellicht mee zeggen dat je je helemaal aan het leven moet geven, je erop werpen met passie om je helemaal uit te laten groeien tot je hoogste potentie. Gebrek aan moed en karakter kunnen je ervan weerhouden, net zoals een plant op schrale grond zonder mest en weinig vocht nooit uitgroeit tot een bezienswaardigheid.
Bij Nietzsche zie je telkens weer een soort fatalisme, er is geen vrije wil, waartegen hij dan besluit om er als een woeste leeuw tegen te vechten, alsof het niet waar is wat hij tevoren uitsprak. Dus je bent wie je bent, maar toch neem je er geen genoegen mee en ben je steeds op weg naar wat anders, iets wat jezelf overtreft. Hoe weet je zo zeker dat je geen zelfdiscipline hebt? Ben je al oud? Heb je er al eindeloos op geoefend? Pas wanneer je op die twee zaken ja kunt antwoorden kun je zoiets uitspreken. Toen ik 25 was dacht ik ook van mezelf "Ik heb voor dominee gestudeerd, maar ik ben geen preker". Ik dacht het heel zeker te weten....moet je me nou horen!

Maar wat is dan een sterk karakter, en wat een zwak?

Nietzsche streefde ernaar steeds meer baas over zichzelf te kunnen worden, jezelf steeds meer leren beheersen en kundig besturen, zodat het leven niet maar op jou afkomt, maar jij als heer telkens boven het leven staat, waar het leven ook mee aankomt en voor je voeten werpt. Een sterk persoon verliest nooit, zelfs al gaat hij ten onder.

In Voorbij Goed en Kwaadmerkt hij dit op:

Gesteld dat iemand het lompe simplisme van dat beroemde begrip 'vrije wil' heeft ontdekt en het uit zijn hoofd zet, dan verzoek ik hem nu zijn 'verlichting' nog een stap verder voort te zetten en ook de omkering van dit wanstaltige begrip 'vrije wil' uit zijn hoofd te zetten, dwz de 'onvrije wil'...ook de 'onvrije wil' is mythologie: in het reële leven gaat het slechts om sterke en zwakke willen.

Misschien is dit een hoofdstuk dat er iets over zegt. http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... /III.5.htm

Alles wat onverschilligheid aan de dag legt wat betreft waarden druist in tegen de kern van het menszijn, menszijn is juist het bepalen van waarden. En waar mensen of een cultuur niet meer geven om uitblinken en bewondering opbrengen voor het uitzonderlijk begaafde, en dat nastreven, daar is altijd sprake van degeneratie en ressentiment.

Aan een kant ben ik het volledig met je eens, en geloof ik wel degelijk dat er een onderscheid is te maken tussen 'hoog' en 'laag'. Maar aan de andere kant: waartoe leidt het? De mens is gewoon een mens. En de een kan zich beter uitdrukken dan de ander, de een weet meer te bereiken dan de ander. Maar waartoe leidt het? Iedereen gaat dood. Het 'hoogste' wat er te bereiken is, is de onsterfelijkheid, door wat je hebt getoond.

Precies. Het is in het leven ook telkens 'aan de ene kant' en 'aan de andere kant'. Je moet beiden kunnen honoreren in het leven.

Maar wat heb je hieraan als je zelf dood bent?

Imho helpt het wanneer je jezelf steeds meer kan zien als een onderdeel van een veel groter geheel. Dan heeft geluk voor jezelf en je eigen dood steeds minder betekenis en hebben je inspanningen steeds meer zin.

Daarom kan ik geen beter doel bedenken voor het leven dan geluk. Ik besef dat velen geluk ervaren door juist het hoge te bereiken, maar zoals ik al zei - en waar je waarschijnlijk met me instemt: het is niet voor iedereen weggelegd

Het gaat niet om het ervaren van geluk maar om passie voor het leven. Of anders gezegd: geluk is daar waar passie voor het leven is.

Lees bijvoorbeeld punt 10 van dit artikel http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/harris.htm , waar Sam Harris zich opstelt als een profeet zoals Nietzsche of iedere evangelist.

Ik kan me in het punt vinden: verbetering moet overal ingevoerd worden. Tenminste; de wereld moet (of in ieder geval: kan) beter. Punt is hoe je dit wilt gaan bereiken. Riskeer je dan niet te vervallen in (overdadig) idealisme? Niet iedereen wilt verbetering, omdat men het óf te moeilijk acht óf niet ziet als verbetering. En helaas staat niet iedereen open voor rationeel overleg.

Je bereikt iets door met de grootste vastberadenheid aan de slag te gaan, niet naar achteren te kijken, niet teveel in de verte te turen, jezelf nooit te ontzien, noch op jezelf te staren, noch je door zoemende steekvliegen om je heen af te laten leiden.

Probeer een filosoof te begrijpen: hij kan allerlei paradoxen aaneenrijgen tot een geheel.

Dat probeer ik ook, Rereformed, maar daar is meer voor nodig dan even wat lezen. Vandaar ook mijn reactie in dit topic.

Dat klopt. Nietzsche is bijzonder moeilijk. Je kunt er jaren in lezen en zit je dan telkens maar bij te stellen wat je dácht te weten. Voor mij is Nietzsche daarom een soort onuitputtelijke gesprekspartner. Het gaat er in filosofie niet zo om om antwoorden te krijgen, maar om telkens omver gegooid te zien worden wat je net dacht in je handen te hebben. Het is een soort eeuwige uitdaging.

[Kochimodo]

Want bedoelt Nietzsche met het idee dat je je leven steeds overnieuw zou willen meemaken dat je dat moet willen ongeacht hoe je hebt geleeft of moet je daarvoor iets maken van je leven (...)?

Deze zin heeft me heel erg diep geraakt en ik moet daar nog wat mee doen. Moeilijke vraag voor mij om te beantwoorden.

Ik denk dat hij de gedachte enkel wil gebruiken om je ervan bewust te maken dat je je leven zelf moet scheppen; dat je geen slachtoffer moet zijn van het leven, maar een meesterbespeler moet worden van het instrument leven. Op de tegenwerping dat er zoveel is waar je niets aan kan doen antwoordt hij dat alles naar je toekomt wat naar je toe moet komen, dus behoort tot je leven, en dat alles wat naar je toekomt in jouw pan gaargekookt wordt en dán pas gegeten wordt. Jij hebt zelf de macht om aan welk lot en welke gebeurtenis in je leven ook jouw kijk erop op te leggen, jouw betekenis eraan te geven, jouw reaktie op alles te bepalen. Het is een levenskunst waar allerlei ogenschijnlijk tegenstrijdige zaken tot een eenheid verstrengeld zijn: een volkomen aanvaarden van alles wat is, terwijl je tegelijkertijd leeft alsof niets is, maar alles door jouw gedachten, reacties en aktief scheppen gemaakt wordt. Je kunt bijvoorbeeld iets verliezen, maar toch als overwinnaar uit de bus komen. 'Wordt wie je bent' is een prachtig motto van Nietzsche om dit gegeven van noodwendigheid en het geheel openstaan van alle uitkomsten uit te drukken.
Aan die noodwendigheid verbindt Nietzsche een mystiek, een diepe mystieke overgave aan het leven, zodat je leven een loflied op het leven wordt. Aan de openheid van het lot verbindt hij als kernwijsheden sleutelbegrippen als het scheppen, het autonoom zijn, de aristocratie van geest en de trots.

Zeer indrukwekkende passage als antwoord op mijn eerste quote.

Mooi topic, want hier leer ik zeker van!

[Rereformed]

Want bedoelt Nietzsche met het idee dat je je leven steeds overnieuw zou willen meemaken dat je dat moet willen ongeacht hoe je hebt geleeft of moet je daarvoor iets maken van je leven (...)?

Deze zin heeft me heel erg diep geraakt en ik moet daar nog wat mee doen. Moeilijke vraag voor mij om te beantwoorden.

Ik denk dat hij de gedachte enkel wil gebruiken om je ervan bewust te maken dat je je leven zelf moet scheppen; dat je geen slachtoffer moet zijn van het leven, maar een meesterbespeler moet worden van het instrument leven. Op de tegenwerping dat er zoveel is waar je niets aan kan doen antwoordt hij dat alles naar je toekomt wat naar je toe moet komen, dus behoort tot je leven, en dat alles wat naar je toekomt in jouw pan gaargekookt wordt en dán pas gegeten wordt. Jij hebt zelf de macht om aan welk lot en welke gebeurtenis in je leven ook jouw kijk erop op te leggen, jouw betekenis eraan te geven, jouw reaktie op alles te bepalen. Het is een levenskunst waar allerlei ogenschijnlijk tegenstrijdige zaken tot een eenheid verstrengeld zijn: een volkomen aanvaarden van alles wat is, terwijl je tegelijkertijd leeft alsof niets is, maar alles door jouw gedachten, reacties en aktief scheppen gemaakt wordt. Je kunt bijvoorbeeld iets verliezen, maar toch als overwinnaar uit de bus komen. 'Wordt wie je bent' is een prachtig motto van Nietzsche om dit gegeven van noodwendigheid en het geheel openstaan van alle uitkomsten uit te drukken.
Aan die noodwendigheid verbindt Nietzsche een mystiek, een diepe mystieke overgave aan het leven, zodat je leven een loflied op het leven wordt. Aan de openheid van het lot verbindt hij als kernwijsheden sleutelbegrippen als het scheppen, het autonoom zijn, de aristocratie van geest en de trots.

Zeer indrukwekkende passage als antwoord op mijn eerste quote.

Mooi topic, want hier leer ik zeker van!

De precieze tekst van Nietzsche is hier te lezen in het engels. Nietzsche heeft bepaalde passages geschreven die wereldberoemd zijn geworden en je ahw volkomen overdonderen en volkomen in de greep nemen. Dit is er één van. Een andere is de scene van de dolleman op zoek naar God.

Voor mij persoonlijk is het vierde hoofdstuk van deel III van Zarathoestra zo'n absoluut hoogtepunt; hier is die volkomen overgave aan het leven die je vervult met een eindeloos optimisme, geluk, en grootsheid en kracht die niet gebroken kan worden. Ik stel me voor dat hij het eens opschreef toen hij heel vroeg opgestaan was en geheel alleen in de natuur wandelde:

Voor Zonsopgang

O hemel boven mij, o reine, diepe hemel! O afgrond van licht!
Jou aanschouwend huiver ik van goddelijke begeerten.
Mijzelf in jouw hoogte te werpen - dat is mijn diepte!
Mezelf in jouw reinheid te brengen - dat is mijn onschuld!

God wordt verhuld door de schoonheid van de hemel: zo verberg je jouw sterren.
Jij spreekt niet: zo verkondig je mij juist jouw wijsheid.
Geruisloos ben jij boven de bruisende zee vandaag opgekomen, jouw liefde en jouw schaamte spreken openbaring tot mijn bruisende ziel.
Dat je schoon, gehuld in jouw schoonheid, tot mij kwam, dat je woordeloos tot mij spreekt, openbaart je in je wijsheid.
O, hoe zou ik niet al de schuchterheid van je ziel raden!
Vóór de zon ben je tot mij, eenzaamste, gekomen.
Wij zijn vrienden van begin af aan: wij hebben gramschap en afgrijzen en grond gemeen; ook de zon hebben wij nog gemeen.
We spreken niet tot elkander omdat we te veel weten: we zwijgen tegen elkander, we glimlachen elkander ons weten toe.
Ben jij niet het licht voor mijn vuur? Heb jij niet de zuster-ziel voor mijn inzicht?
Samen leerden we alles; samen leerden we boven ons opklimmen tot onszelf en wolkenloos glimlachen.
Wolkenloos neerwaarts glimlachen uit lichtende ogen en uit mijlenverre verte, wanneer beneden ons dwang en doel en schuld als regen dampen.

En al mijn trekken en beklimmen van bergen: noodzaak was het slechts en een zich behelpen van een onbeholpene.
Enkel vliegen wil heel mijn wil, in jou binnen vliegen!
En wie heb ik ooit meer gehaat dan jagende wolken en al wat jou bevlekt?
Zelfs mijn eigen haat haatte ik nog, omdat hij jou bevlekte!
De jagende wolken wekken mijn gramschap, deze sluipende roofkatten: ze ontnemen jou en mij wat we gemeen hebben -het ontzaglijke en het onbegrensde Ja- en Amen-zeggen.

De jagende wolken: deze half-en-halven, die noch kunnen zegenen, noch geleerd hebben te vloeken uit de bodem van hun hart, wekken mijn gramschap op.
Liever nog wil ik onder dichtgetrokken hemel in een ton zitten, liever zonder hemel in de afgrond zitten, dan jou, hemel van licht, met jaagwolken bevlekt te zien!

Want liever nog wil ik lawaai en donder en onweersvloeken dan deze omzichtige twijfelende kattenrust;
en ook onder de mensen haat ik het diepst alle zachtlopers en half-en-halven en weifelende, talmende jaagwolken.
En wie niet kan zegenen, moet leren vloeken! - deze klare leer viel me toe uit de klare hemel, deze ster staat ook in zwarte nachten nog aan mijn hemel.

Doch ik ben een zegenende en een ja-zegger,
als jij me maar omhuift, o reine hemel! Lichtende hemel! Afgrond van licht!
In alle afgronden draag ik nog mijn zegenend ja-zeggen.
Een zegenende ben ik geworden en een jazegger.
Lange tijd worstelde ik en was ik een worstelaar, opdat ik eens de handen vrij kreeg om te zegenen.

En dit is mijn zegenen: boven elk ding te staan als zijn eigen hemel, als zijn koepeldak, zijn azuren stolp en eeuwige zekerheid.

Zalig is hij die zo zegent!
Want alle dingen zijn gedoopt in de bron der eeuwigheid en aan gene zijde van goed en kwaad.
Goed en kwaad zelf echter zijn slechts tussenstations en vochtige triestigheden en jaagwolken.
Voorwaar, een zegening is het en geen laster, wanneer ik leer: ‘Boven alle dingen staat de hemel! De hemel Toeval, de hemel Onschuld, de hemel Onvoorzien, de hemel Overmoed.’
’Ridder Onvoorzien’ dat is ‘s werelds oudste adel, die ik hergaf aan alle dingen, die ik bevrijdde uit hun horigheid aan het doel.

Deze vrijheid en hemelse blijdschap zette ik, als azuren stolp, boven alle dingen, toen ik leerde dat geen ‘eeuwige wil’ boven alle dingen en door alle dingen heen wil.
Deze overmoed en zotheid zette ik voor die wil in de plaats, toen ik leerde: In alles is slechts één onmogelijkheid - verstandigheid.
O zeker, een beetje verstand, een zaadje wijsheid, gezaaid van ster tot ster, deze zuurdesem is gemengd in alle dingen: om zotheids wille is wijsheid gemengd in alle dingen.
Een beetje wijsheid is wel mogelijk; maar deze zalige zekerheid heb ik gevonden in alle dingen: dat ze liever nog op de voeten van het toeval - dansen.

O hemel boven mij, o reine hemel! Hoge hemel!
Dit nu is jouw reinheid, dat er geen eeuwige verstandsspinnen en verstandsspinnenwebben zijn; dat je een dansvloer bent voor goddelijke toevalligheden, dat je een godenmaaltijd bent voor goddelijke dobbelstenen en dobbelaars!

Maar je bloost? Heb ik iets onuitsprekelijks uitgesproken? Heb ik gelasterd terwijl ik jou wilde zegenen?
Gebied je mij te gaan en te zwijgen omdat de dag aanbreekt?
De wereld is diep, dieper dan de dag zich ooit gedacht heeft.
Niet alles mag ten overstaan van de dag worden verwoord.
De dag komt: dus laten we elkaar gedag zeggen.

O hemel boven mij, zo schuchter ben je, zo glanzend ben je.
O mijn geluk vóór zonsopgang.
De dag begint, dus laat ons weer scheiden van elkaar.

[Kochimodo]

De Zonsopgang lezend begreep ik er helemaal niets van! Na 3 a 4 keer lezen kwam bij mij de gedachte op dat de hemel in dit stuk een metafoor is van ideaalbeeld van de geestestoestand, hoe hij zou willen zijn. O.a. wijs, sterk, verstandig, scherp van inzicht, onschuldig, onbevangen, goodelijk in de zin van hoog verheven. En Nietzsche baalt van de wolken, imo zijnde gebuertenissen, keuzes, gedachten, twijfel, angst, etc. die hem van dat ideaalbeeld weghouden. Is dit de strekking van Zonsopgang?

Pfffff, zware kost zeg!!!

[Rereformed]

Pfffff, zware kost zeg!!!

Dat is het ook, want het gaat hier niet om kennis, maar om een zielservaring die je enkel in de grootste eenzaamheid kan opdoen en niet kan overdragen op een ander omdat je het moet beleven. Is de beleving je bekend, dan begrijp je het. En zo niet dan is het abracadabra.
Maar je interpretatie is niet gek, want het gaat hier over een vereenzelviging met het goddelijke, de perfectie.
Het lijkt me dat hij het in de eerste plaats heel letterlijk over de blauwe hemel, the sky, heeft. Via een extatisch moment in de natuur beseft de psyche van de mens iets wat hij tevoren -vanwege de wolken- niet zag.

Dit is de taal van een mysticus en kunstenaar, niet een filosoof. Hier is iemand aan het woord die zich geheel vereenzelvigd heeft met de schoonheid en perfectie van de natuur. De mens ervaart dan diezelfde perfectie en zaligheid in zichzelf in een extatisch moment, op dezelfde manier als een componist de perfectie van het bestaan op onverwachte momenten in zijn ziel kan voelen en dan op voor hemzelf onverklaarbare wijze in perfecte muziek kan omzetten.

De jaagwolken zijn de mensen die op aarde puffen en klagen en sputteren en voortsjokken, die dus voortdurend het leven vies maken, het uitzicht op de perfectie van het leven belemmeren. Dus een duik in het mensenleven, dáárnaar kijken, daarop te staren, maakt je depressief en boos. Maar je richten op de volmaakte schoonheid en perfectie van de blauwe hemel, zo volstrekt zónder al die mensenwoorden en mensendaden vervult je met onbeschrijflijk geluk.

Misschien heb je hier nog wat aan: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... /III.4.htm

[CXT]

Ik hoop eens Aldus Sprak Zarathoestra te lezen met je commentaar erbij, maar dan zal ik het eerst eens moeten downloaden/printen. Hoef ik maar zes keer te lezen in plaats van twaalf.

Dus je bent wie je bent, maar toch neem je er geen genoegen mee en ben je steeds op weg naar wat anders, iets wat jezelf overtreft.

Spreekt dit het 'worden wie je bent' niet tegen? Of is het beter te formuleren als: wees bewust van wie je bent en wat je kan, en doe er vervolgens wat mee (hetzij verruimend, hetzij overtreffend)?

Het gaat niet om het ervaren van geluk maar om passie voor het leven. Of anders gezegd: geluk is daar waar passie voor het leven is.

Dus toch uiteindelijk geluk, door de passie voor het leven.

Je bereikt iets door met de grootste vastberadenheid aan de slag te gaan, niet naar achteren te kijken, niet teveel in de verte te turen, jezelf nooit te ontzien, noch op jezelf te staren, noch je door zoemende steekvliegen om je heen af te laten leiden.

Dat lijkt mij de juiste wijze om iets te bereiken, maar het risico hierin is dat je zo vastberaden bent dat je goede raad in de wind slaat.

Nog even wat die geestelijke groei betreft; dan spreek je over een hoger niveau (wat dus impliceert dat er een lager niveau is). Nu zei ik al dat de mensheid in principe niet echt verbeterd is. De kennis is gegroeid afgelopen milennia. Maar de kennis maakt ons niet zozeer hoger (als mens). Het lijkt me eerder dat het toepassen van die kennis spreekt van een 'geestelijke' groei. Het is dan dus niet enkel de bewustzijnsverruiming, het inzien van je plaats in het geheel, maar ook hoe je daarop reageert, wat je daarmee doet.

[Rereformed]

Ik hoop eens Aldus Sprak Zarathoestra te lezen met je commentaar erbij, maar dan zal ik het eerst eens moeten downloaden/printen. Hoef ik maar zes keer te lezen in plaats van twaalf.

Het is een kluif, zoveel is zeker.

Het gaat niet om het ervaren van geluk maar om passie voor het leven. Of anders gezegd: geluk is daar waar passie voor het leven is.

Dus toch uiteindelijk geluk, door de passie voor het leven.

Nee, het gaat in filosofie erom te begrijpen dat de nuances van wezenlijk belang zijn. Wat je nu doet is je oude uitgangspunt versterken, alsof er niets nieuws voor je is om te overdenken. Anders gezegd, wat je aangezegd werd ontgaat je.
Het is hetzelfde als wanneer iemand in een discussie opmerkt dat het gaat om lekker eten, waarna een ander opmerkt dat het gaat om gezond eten; de toevoeging "anders gezegd: waar gezond eten is is lekker eten" is enkel gedaan om je ietwat op weg te helpen, te laten zien dat het je niet wil tegenspreken maar dat het om een dieper verstaan van het woord 'lekker' gaat. Wanneer je dan concludeert dat het dus tóch om lekker eten gaat is het belangrijke punt wat gemaakt werd je totaal ontgaan.

Nietzsche eindigt zijn Zarathoestra zo: Mijn verdriet en mijn medelijden - wat doet het ertoe! Streef ik dan naar geluk? Nee, ik streef naar mijn werk!

Ik leef mijn leven exact op dezelfde manier, reden waarom ik mijn atheïstisch commentaar op Ouweneel zo eindig: En kan ik met atheïsme leven en sterven? Streef ik dan naar geluk? Wat is er aan mijn geluk gelegen! Geluk komt op mijn weg als een verdwaalde zonnige en warme dag in Finland. Ik streef naar mijn werk en ben mijn eigen zon. Sinds ik atheïst ben merk ik het pas hoeveel zon ik ben.

Op deze manier probeer ik te zeggen dat het in het leven niet om het geluk vinden gaat, je moet het zelf zijn.

[MUGEN]

En kan ik met atheïsme leven en sterven? Streef ik dan naar geluk? Wat is er aan mijn geluk gelegen! Geluk komt op mijn weg als een verdwaalde zonnige en warme dag in Finland. Ik streef naar mijn werk en ben mijn eigen zon. Sinds ik atheïst ben merk ik het pas hoeveel zon ik ben.

Erg mooi gezegd. Ik krijg vaak het idee dat mensen streven naar geluk alsof het iets is dat ergens buiten hun ligt en bereikt moet worden.

Mijn excuses voor mijn lange afwezigheid op het forum, maar ik heb het de laatste tijd erg druk gehad en mijn werkstuk over Nietzsche ligt daardoor even stil. Ik heb trouwens wel Aldus sprak Zarathoestra en Living with Nietzsche aangeschaft, hoewel ik er nog niet veel aan toegekomen ben.

In het laatst genoemde boek, brengt Solomon mij weer opnieuw aan het twijfelen over het amor fati idee. Er lijken hier allerlei tegenstrijdigheden de kop op te steken. Hoe gaat die liefde voor het lot samen met de wil tot verandering en het scheppen van nieuwe waarden e.d.? Het is duidelijk dat Nietzsche het leven (of de tijd waarin hij leefde) niet accepteerde. En hij lijkt ons steeds maar weer op te roepen tot iets van jezelf te maken en alle dingen opnieuw te waarderen. Dit lijkt mij in tegenspraak met het accepteren en liefhebben van het lot. Of is ons lot er juis in gelegen te waarderen en te scheppen?

[Devious]

Ik heb pas geleden de biografie (Test of courage) van de joodse verzetsheld en concentratiekamp-overlever Michel Thomas gelezen (hij is vooral bekend om zijn taalcursussen). Thomas was joods, en een vijand van Hitler en de nazi's, maar werd zeer sterk geïnspireerd door Nietzsche. Zijn interpretatie van Nietzsche was precies het tegenovergestelde van die van Hitler. Als ik het niet vergeet zal ik binnenkort de passage uit het boek in deze draad kopiëren.

[Rereformed]

In het laatst genoemde boek, brengt Solomon mij weer opnieuw aan het twijfelen over het amor fati idee. Er lijken hier allerlei tegenstrijdigheden de kop op te steken. Hoe gaat die liefde voor het lot samen met de wil tot verandering en het scheppen van nieuwe waarden e.d.? Het is duidelijk dat Nietzsche het leven (of de tijd waarin hij leefde) niet accepteerde. En hij lijkt ons steeds maar weer op te roepen tot iets van jezelf te maken en alle dingen opnieuw te waarderen. Dit lijkt mij in tegenspraak met het accepteren en liefhebben van het lot. Of is ons lot er juis in gelegen te waarderen en te scheppen?

Welkom terug, Mugen. Ik ben inmiddels benieuwd hoe dat werkstuk eruit ziet.
De vraag die je hier opwerpt is interessant. Het is duidelijk een paradox die Nietzsche op de één of andere manier aan elkaar kon knopen -hij was uiteraard pienter genoeg om zelf de schijnbare tegenstrijdigheid hiervan op te merken -het is tenslotte niets anders dan het eeuwige filosofische probleem van vrije wil en determinisme. Hij schiep juist met opzet deze dichotomie in het boek Aldus sprak Zarathoestra. Volgens mij bedoelt hij ermee te zeggen dat je bewust allebei moet honoreren in je denken om wijs te zijn.

Wanneer je Zarathoestra als een trilogie beschouwt ende drie eerste boeken in twee delen opsplitst, dan zie je Nietzsche in dat eerste deel enkel bezig met die scheppende wil tot verandering/macht, terwijl het tweede deel in het teken staat van het tegenovergestelde, hetgeen ik in mijn commentaar de 'kosmische wil tot macht' noem.
En het scharnier dat ertussen staat zijn drie hoofdstukken waarin Nietzsche een inkijkje geeft in zijn intiemste gevoelens: Hoofdstuk II.9, II.10 en II.11. (zie http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/" onclick="window.open(this.href);return false; ... iding2.htm en http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/" onclick="window.open(this.href);return false; ... e/II.9.htm )

Het uiteindelijk aan elkaar vastknopen van de twee is de weg van de mystiek; en mystiek is uitkomen op een passie voor en loflied op het leven door jezelf te vereenzelvigen met het bestaan alsof je zelf de schepper ervan bent.
In Zarathoestra kom je deze betekenisvolle uitspraken van Nietzsche tegen.

"En dit is al mijn dichten en streven, dat ik tot één geheel dicht en verenig wat brokstuk is en raadsel en ijselijk toeval.
En hoe zou ik het verdragen mens te zijn, als de mens niet tevens dichter en oplosser van raadsels was en de verlosser van het toeval!
De verledenen te verlossen en alles wat was te herscheppen in een "zo heb ik het gewild!" - pas dát zou ik verlossing noemen!" (II.20)

Hier zie je dat Nietzsche zijn vrije wil aanwendt om een keus te maken voor alles waarvoor helemaal geen keus meer is, aangezien het allemaal gedetermineerd is(bijvoorbeeld het verleden)! Het scheppende in de mens ligt dan in de eigen wil in overeenstemming brengen met waartoe alles gedwongen wordt, alsof het één en hetzelfde is.

Het gaat hier dan niet om rationeel de kwestie vrije wil en determinatie uit te pluizen, maar enkel om een verlossing, een bevrijding van de menselijke psyche. De passage van Nietzsche in het hoofdstuk Van de Verlossing vervolgt met:

"Wil - zo heet de bevrijder en vreugdebrenger, zo heb ik jullie al eerder geleerd!
Maar nu voeg ik er dit nog bij: ook de wil zelf is nog een gekluisterde.
Willen bevrijdt: maar hoe heet datgene wat ook de bevrijder nog in ketenen slaat? Dat is 'het was'. 'Het was' is knarsetanden van de wil, de eenzaamste droefenis van de wil. Machteloos staat het tegenover het verleden, slechts een boze toeschouwer kan het daarvan zijn.
Willen bevrijdt: wat beraamt het willen zelf om van zijn droefenis af te komen en zijn gevangenis te bespotten?
Want een zot wordt eenieder die gekluisterd is! Maar zot verlost zich ook van de gekluisterde wil!

De wil wordt door het verleden verbolgen gestemd; het verleden is een steen die hij niet kantelen kan.
En dus wentelt hij stenen uit verbolgenheid en wrevel. Hij wreekt zich vooral op al wat niet als hijzelf verbolgenheid en wrevel voelt. Zo is de bevrijdende wil een pijniger geworden: hij neemt wraak op al wat lijden kan, omdat hijzelf gekluisterd is. Dit is de kern van alle wraak: de weerzin tegen de tijd en diens 'het was'.
Deze grote zotheid woont in onze ziel; en tot vloek werd deze zotheid voor heel de mensheid.
De geest des wrakes, beste mensen, is tot dusver 's mensen diepste nadenken geweest. Daar waar leed was, daar moest altijd straf zijn.
Want 'rechtvaardige straf', zo noemt de wraak zichzelf: met een leugenwoord huichelt zij voor zichzelf een goed geweten.
En omdat in de willer zelf zoveel leed is omdat hij nooit terug kan willen, daarom zou alle leven straf moeten wezen!
En wolk na wolk rolde over de geest, totdat het eindelijk de waanzin bereikte en predikte: "Alles gaat te gronde, daarom is alles het waard te gronde te gaan!" "Dat de tijd de mens verslindt, dat is enkel gerechtigheid!" Zo predikt de waanzin.
En ze predikt verder: "O waar is de verlossing uit deze straf, het bestaan?" "Maar ach, onwentelbaar is de steen 'het was'. Dus moeten eeuwig ook alle straffen zijn." Zo predikt de waanzin.
"Geen daad kan worden tenietgedaan: hoe zou zij ongedaan te maken zijn door straf? Het eeuwige aan de straf 'bestaan' betekent dat bestaan eeuwig daad en schuld moet zijn." Zo predikt de waanzin.
"Tenzij de wil uiteindelijk zichzelf verlost door zichzelf te doven, door het willen te laten worden tot niet-willen." Dit, mijn vrienden, is het hoogste fabellied van de waanzin!

Ver weg van dit fabellied heb ik jullie willen voeren. Ik leer jullie: "Laat de wil een schepper zijn!"
Al 'het was' is een brokstuk, een raadsel, ijselijk toeval . Totdat de scheppende wil ertegen zegt: "Maar zo heb ik het gewild!" Totdat de scheppende wil ertegen zegt: "Maar zo wil ik het! En zo zal ik het willen!"

Maar heeft de mensenwil ooit zo gesproken? En wanneer zal het ooit eens zo spreken? Heeft de wil ooit zijn eigen gevangenis doorgrond? Is de wil ooit moe geworden van eigen zotheid? Is de wil ooit verlosser en vreugdebrenger van zichzelf geworden? En heeft de wil ooit de geest van wraak en het knarsetanden afgeleerd?
Wie heeft de wil ooit verzoening met het bestaan geleerd? Wie heeft de wil ooit geleerd dat er hogere dingen zijn dan alle verzoening?
Juist daarop moeten wij ooit eens uitkomen: hogere dingen moet de wil tot macht willen dan alle verzoening."

Dit hogere dan verzoening betekent nog verder gaan dan slechts uitkomen op aanvaarden van het leven; geestelijk groeien totdat je uitkomt op liefde en passie voor het leven.
Zie ook: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/" onclick="window.open(this.href);return false; ... /II.20.htm