Hoe te discussiëren met gelovigen.

[lanier]

Hallo Johan,

Even over je onderschrift:
"Hij komt met de wolken, en elk oog zal Hem zien.."

Openbaring van Johannes:
Hij komt te midden van de wolken, en dan zal iedereen hem zien, ook degenen die hem doorstoken hebben. Alle volken op aarde zullen over hem weeklagen. Ja, amen.

Johannes 14:
15 Als je mij liefhebt, houd je dan aan mijn geboden. 16 Dan zal ik de Vader vragen jullie een andere pleitbezorger te geven, die altijd bij je zal zijn: 17 de Geest van de waarheid. De wereld kan hem niet ontvangen, want ze ziet hem niet en kent hem niet. Jullie kennen hem wel, want hij woont in jullie en zal in jullie blijven. 18 Ik laat jullie niet als wezen achter, ik kom bij jullie terug. 19 Nog een korte tijd en de wereld zal mij niet meer zien, maar jullie zullen mij wel zien, want ik leef en ook jullie zullen leven. 20 Dan zul je begrijpen dat ik in mijn Vader ben, dat jullie in mij zijn en dat ik in jullie ben. 21 Wie mijn geboden kent en zich eraan houdt, heeft mij lief. Wie mij liefheeft zal de liefde van mijn Vader en mij ontvangen, en ik zal mij aan hem bekendmaken.’ 22 Toen vroeg Judas (niet Judas Iskariot) aan Jezus: ‘Waarom zult u zich wel aan ons, maar niet aan de wereld bekendmaken, Heer?’ 23 Jezus antwoordde: ‘Wanneer iemand mij liefheeft zal hij zich houden aan wat ik zeg, mijn Vader zal hem liefhebben en mijn Vader en ik zullen bij hem komen en bij hem wonen. 24 Maar wie mij niet liefheeft, houdt zich niet aan wat ik zeg, en wat jullie mij horen zeggen, zijn niet mijn woorden, maar de woorden van de Vader door wie ik gezonden ben. 25 Dit alles zeg ik tegen jullie nu ik nog bij jullie ben. 26 Later zal de pleitbezorger, de heilige Geest die de Vader jullie namens mij zal zenden, jullie alles duidelijk maken en alles in herinnering brengen wat ik tegen jullie gezegd heb.

Contradictie?

[Johanan]

Het is nu eenmaal zo dat ik me sterk verbaas over de 'relatie' die christenen menen te hebben met Jezus en/of God. Omdat het niet aantoonbaar is dat er een God is kun je alleen maar de overtuiging hebben dat je een relatie hebt, er is namelijk geen absoluut bewijs. Aangezien er vele religies zijn (geweest), die ook nog eens mekaar allemaal uitsluiten, kun je niet aantonen dat datgene wat jij verkondigd de absolute waarheid is. Het is daarom niets anders dan een aanname. Het is niets anders dan dat er zich in in je hoofd iets afspeelt. Het is voor mij vreemd dat mensen een relatie kunnen hebben met iemand die ze niet zien of horen. Een soort vriend(in) in Chili die je telefonisch nooit spreekt, waarmee je niet chat via internet of die je nog nooit hebt gezien.

Er staat trouwens beschreven wat verliefd zijn betekent, dus ook in het algemeen. We weten allemaal dat verliefd zijn van tijdelijke aard is. Tijdens de verliefdheid kijk je naar de goede eigenschappen van je partner. Wil je bij je partner blijven dan moet je overweg kunnen met de slechte eigenschappen van je partner. Jonge mensen gaan anders om met verliefdheid; het woord kalverliefde slaat op jonge mensen. Het komt voor dat hele jonge kinderen 'verliefd zijn' op een van de ouders. Vooral hele jonge meisjes worden soms verliefd op hun vader. Let wel, dit is uiteraard een zeer onschuldige vorm die hoort bij het opgroeien en die vanzelf weer overgaat. Dat jonge christenen spreken van een persoonlijke realtie of liefhebben van God dan is dit een onderdeel van het opgroeien, het hoort er nu eenmaal bij en is intenser dan bij oudere mensen. Dit geldt niet alleen voor het geloof maar in het algemeen.

Ik verbaasde mij over de zin 'Daar leef ik voor'. Mijn tegenreactie was niet zozeer persoonlijk bedoeld, maar als statement wat jonge christenen verkondigen. Het deed me daar aan denken. Ik had dit er bij moeten zetten; sorry.

Iemand die zich bezighoud met wetenschap is nog geen wetenschapper; wel interesseert het mij mateloos omdat ik geinteresseerd ben in de vooruitgang van de techniek en daarmee onze maatschappij.
Het laatste laat ik maar voor wat het is.

Beste Lanier,

Bedankt voor je openhartige uitleg en mijn excuses voor de ietwat geprikkelde reactie.
Ik begrijp dat hetgeen waarvoor ik leef voor een hoop mensen als een abacadabra-verhaal klinkt.


Mvg Johanan

[Johanan]

Hallo Johan,

Even over je onderschrift:
"Hij komt met de wolken, en elk oog zal Hem zien.."

Openbaring van Johannes:
Hij komt te midden van de wolken, en dan zal iedereen hem zien, ook degenen die hem doorstoken hebben. Alle volken op aarde zullen over hem weeklagen. Ja, amen.

Johannes 14:
15 Als je mij liefhebt, houd je dan aan mijn geboden. 16 Dan zal ik de Vader vragen jullie een andere pleitbezorger te geven, die altijd bij je zal zijn: 17 de Geest van de waarheid. De wereld kan hem niet ontvangen, want ze ziet hem niet en kent hem niet. Jullie kennen hem wel, want hij woont in jullie en zal in jullie blijven. 18 Ik laat jullie niet als wezen achter, ik kom bij jullie terug. 19 Nog een korte tijd en de wereld zal mij niet meer zien, maar jullie zullen mij wel zien, want ik leef en ook jullie zullen leven. 20 Dan zul je begrijpen dat ik in mijn Vader ben, dat jullie in mij zijn en dat ik in jullie ben. 21 Wie mijn geboden kent en zich eraan houdt, heeft mij lief. Wie mij liefheeft zal de liefde van mijn Vader en mij ontvangen, en ik zal mij aan hem bekendmaken.’ 22 Toen vroeg Judas (niet Judas Iskariot) aan Jezus: ‘Waarom zult u zich wel aan ons, maar niet aan de wereld bekendmaken, Heer?’ 23 Jezus antwoordde: ‘Wanneer iemand mij liefheeft zal hij zich houden aan wat ik zeg, mijn Vader zal hem liefhebben en mijn Vader en ik zullen bij hem komen en bij hem wonen. 24 Maar wie mij niet liefheeft, houdt zich niet aan wat ik zeg, en wat jullie mij horen zeggen, zijn niet mijn woorden, maar de woorden van de Vader door wie ik gezonden ben. 25 Dit alles zeg ik tegen jullie nu ik nog bij jullie ben. 26 Later zal de pleitbezorger, de heilige Geest die de Vader jullie namens mij zal zenden, jullie alles duidelijk maken en alles in herinnering brengen wat ik tegen jullie gezegd heb.

Contradictie?

Goede vraag. Het lijkt zeker zo, zoals op wel meer plaatsen. (Ze zijn bekend, en volgens mij - ik ben net nieuw hier - zijn ze al door anderen besproken)
Ik geloof in de opname van de Gemeente. Aanwijzing hiervoor kun je o.a. ook terugvinden in het begin van dit hoofdstuk, vers 1-6, vooral in 3. Deze zal voor de 'Verdrukking de Grote' uit Daniel (denk aan de jaarweken, als ik dit uit moet leggen hoor ik het graag) zijn, als de verdrukking zijn hoogtepunt bereikt zal Hij komen met de wolk van Gods glorie, de Sjechina uit het OT. Ik meen hier een op vaste grond te staan.
Over de opname en wederkomst: zie (en leg naast elkaar) I Thess. 4 en II Thess. 2.

Mvg Johanan


P.S. Je bent trouwens goed thuis in de Schrift. Petje af, voor iemand die niet gelooft.

[Me Myself & I]

Hallo Johan,

Even over je onderschrift:
"Hij komt met de wolken, en elk oog zal Hem zien.."

Openbaring van Johannes:
Hij komt te midden van de wolken, en dan zal iedereen hem zien, ook degenen die hem doorstoken hebben. Alle volken op aarde zullen over hem weeklagen. Ja, amen.

Johannes 14:
15 Als je mij liefhebt, houd je dan aan mijn geboden. 16 Dan zal ik de Vader vragen jullie een andere pleitbezorger te geven, die altijd bij je zal zijn: 17 de Geest van de waarheid. De wereld kan hem niet ontvangen, want ze ziet hem niet en kent hem niet. Jullie kennen hem wel, want hij woont in jullie en zal in jullie blijven. 18 Ik laat jullie niet als wezen achter, ik kom bij jullie terug. 19 Nog een korte tijd en de wereld zal mij niet meer zien, maar jullie zullen mij wel zien, want ik leef en ook jullie zullen leven. 20 Dan zul je begrijpen dat ik in mijn Vader ben, dat jullie in mij zijn en dat ik in jullie ben. 21 Wie mijn geboden kent en zich eraan houdt, heeft mij lief. Wie mij liefheeft zal de liefde van mijn Vader en mij ontvangen, en ik zal mij aan hem bekendmaken.’ 22 Toen vroeg Judas (niet Judas Iskariot) aan Jezus: ‘Waarom zult u zich wel aan ons, maar niet aan de wereld bekendmaken, Heer?’ 23 Jezus antwoordde: ‘Wanneer iemand mij liefheeft zal hij zich houden aan wat ik zeg, mijn Vader zal hem liefhebben en mijn Vader en ik zullen bij hem komen en bij hem wonen. 24 Maar wie mij niet liefheeft, houdt zich niet aan wat ik zeg, en wat jullie mij horen zeggen, zijn niet mijn woorden, maar de woorden van de Vader door wie ik gezonden ben. 25 Dit alles zeg ik tegen jullie nu ik nog bij jullie ben. 26 Later zal de pleitbezorger, de heilige Geest die de Vader jullie namens mij zal zenden, jullie alles duidelijk maken en alles in herinnering brengen wat ik tegen jullie gezegd heb.

Contradictie?

Goede vraag. Het lijkt zeker zo, zoals op wel meer plaatsen. (Ze zijn bekend, en volgens mij - ik ben net nieuw hier - zijn ze al door anderen besproken)
Ik geloof in de opname van de Gemeente. Aanwijzing hiervoor kun je o.a. ook terugvinden in het begin van dit hoofdstuk, vers 1-6, vooral in 3. Deze zal voor de 'Verdrukking de Grote' uit Daniel (denk aan de jaarweken, als ik dit uit moet leggen hoor ik het graag) zijn, als de verdrukking zijn hoogtepunt bereikt zal Hij komen met de wolk van Gods glorie, de Sjechina uit het OT. Ik meen hier een op vaste grond te staan.
Over de opname en wederkomst: zie (en leg naast elkaar) I Thess. 4 en II Thess. 2.

Mvg Johanan


P.S. Je bent trouwens goed thuis in de Schrift. Petje af, voor iemand die niet gelooft.

1) misschien moet je Lanier wel aanbidden..
2) een vertaling van je onderschrift kun je vinden in mijn onderschrift
3) koffie?

[skeptic]

2) een vertaling van je onderschrift kun je vinden in mijn onderschrift
?

Je hebt duidelijk geen antwoorden, anders zou je niet met zoiets kinderachtigs komen!
En ik vraag me af waarom je er zo'n lange quote boven zet, liever zie ik de quote's zo kort en bondig mogelijk, de ruimte op de server is niet onbeperkt, zou je daar rekening mee willen houden? b.v.d.
groeten skeptic.

[pieps]

Me Myself & I schreef:


2) een vertaling van je onderschrift kun je vinden in mijn onderschrift
?
skeptic reageerde :
Je hebt duidelijk geen antwoorden, anders zou je niet met zoiets kinderachtigs komen!

misschien kinderachtig ... maar Johan heeft ook geen antwoorden ; baseert zich op 2000 jaar oude lul-koekjes , die eerlijk gezegd niet te hachellen zijn .
M.I. kun je op elke bijbeltekst reageren met de uitroep :"Kwaadaardig gelul !" , 99% kans dat je gelijk hebt

groetjes Pieps

[skeptic]

misschien kinderachtig ... maar Johan heeft ook geen antwoorden ; baseert zich op 2000 jaar oude lul-koekjes , die eerlijk gezegd niet te hachellen zijn .
M.I. kun je op elke bijbeltekst reageren met de uitroep :"Kwaadaardig gelul !" , 99% kans dat je gelijk hebt

groetjes Pieps

Zou het hem op deze manier beter duidelijk worden dat hij zich baseert op 2000 jaar oude lul-koekjes, zoals jij het noemt?

[pieps]

pieps schreef:

misschien kinderachtig ... maar Johan heeft ook geen antwoorden ; baseert zich op 2000 jaar oude lul-koekjes , die eerlijk gezegd niet te hachellen zijn .
M.I. kun je op elke bijbeltekst reageren met de uitroep :"Kwaadaardig gelul !" , 99% kans dat je gelijk hebt

groetjes Pieps


skeptic reageerde daarop met :

Zou het hem op deze manier beter duidelijk worden dat hij zich baseert op 2000 jaar oude lul-koekjes, zoals jij het noemt?

Waarop ik weer ( teleurgesteld en verdrietig ) :

Waarschijnlijk niet ... en waarschijnlijk nooit . Als je blind bent uit overtuiging dan helpt geen staar operatie of hoornvlies transplantatie .


groetjes Pieps

[skeptic]

Waarop ik weer ( teleurgesteld en verdrietig ) :

Waarschijnlijk niet ... en waarschijnlijk nooit . Als je blind bent uit overtuiging dan helpt geen staar operatie of hoornvlies transplantatie .


groetjes Pieps

Het zou kunnen als je hem/haar met de neus op de feiten drukt, door met harde argumenten te komen, je misschien enig resultaat zou kunnen verwachten.

[skeptic]

misschien kinderachtig ... maar Johan heeft ook geen antwoorden ; baseert zich op 2000 jaar oude lul-koekjes , die eerlijk gezegd niet te hachellen zijn .


groetjes Pieps

Om er nog even op terug te komen, Johanan heeft misschien geen antwoorden, maar hij probeert wel op een fatsoenlijke manier van repliek te dienen, wat toch wel enige vorm van respect verdient.

Hier nog even de openings posting van deze topic.

HOE TE DISCUSSIËREN MET GELOVIGEN.
Ik ben dit topic begonnen omdat ik van mening ben dat sommige atheïsten niet goed door hebben welke discussiemethode het meeste effect heeft. Of men heeft de truc niet door, of men heeft andere intenties, dan de opponent tot nadenken te brengen over zijn/haar geloof of bepaalde aspecten daarvan. Vandaar dat ik aan deze thread een poll heb toegevoegd met een persoonlijke vraag, waar ik iedereen een verzoek doe om deze eerlijk te beantwoorden, en denk er goed over na.

Voor het eerst zie ik enkele discussies op Freethinker waarbij gevoelsmatig (niet feitelijk) de gelovigen een licht voordeel behalen. Sommige ongelovigen reageren met teveel venijn, met steken onder water etc.. en de gelovige gebruikers reageren daarop met beleefdheid, hetgeen een hele slimme strategie is, want dit sterkt juist het zelfvertrouwen, terwijl ze feitelijk helemaal niet sterk staan.

Hieronder staan enkele discussietips, waarvan ik denk dat ze effectief zijn.

Exclamation Wees altijd beleefd en vriendelijk tegen je opponent. Zelfs als deze onrespectvol is. Wie onrespectvol is tegen een vriendelijke discussiepartner zet zichzelf voor schut, zelfs al heeft hij/zij gelijk. Wie respectvol blijft tegen onvriendelijke discussiepartners zal bij anderen in achting stijgen, waardoor er beter naar de argumenten zal worden geluisterd.
Zorg ook dat hetgeen je uitdraagt aantrekkelijk is voor je opponent om over na te denken. Bloemen lokken bijen door er aantrekkelijk voor hen uit te zien.
Exclamation Wees positief. Laat zien dat het ongelovig zijn positief is. Ga niet alleen maar mee in de voortdurende maalstroom van negativiteit in het nieuws door dit als 'argument' te gebruiken tegen de gelovige en zijn/haar Goden. De gelovige kan hier niets mee, het werkt namelijk erg afstotend. Het is natuurlijk niet de bedoeling om de wereld er mooier uit te laten zien dan ze is, maar een discussie moet opbouwend zijn. Laat dus ook positieve geluiden horen.
Exclamation Laat je niet verleiden tot het doen van uitspraken die je niet feitelijk kunt onderbouwen. Uitspraken als: 'Ik kan wetenschappelijk bewijzen dat God niet bestaat.' of 'Het leven is toevallig ontstaan' leiden tot niets. Hiermee geef je een belangrijke troef uit handen. De atheïst en agnosticus hoeven niets te bewijzen, zolang ze niets claimen. Er ligt namelijk altijd een bewijslast bij degene die claimt. Als de gelovige claimt dat God bestaat, of dat God het leven heeft gecreeerd, dan is het aan de gelovige om het bewijsmateriaal te leveren.
Exclamation Heb je een redeneerfout hebt gemaakt, onjuiste 'bewijzen' geleverd, of onbedoeld een kwetsende opmerking hebt gemaakt, zet dan je trots opzij en bied je excuses aan. Niets werkt ontwapenender dan dit. Je wint hiermee veel respect, mensen zullen beter naar je argumenten luisteren en deze ook als betrouwbaarder gaan zien.
Exclamation Stel je niet superieur op. Zelfs al doet je opponent dit ook. Superieure mensen wekken afstoot op. Bloemen lokken geen insekten door afstotelijk te zijn.

Exclamation Ook nog een opmerking aan de gelovigen op dit forum. Het kan op een bepaalde manier voor jezelf aanlokkelijk zijn om al je aandacht te focussen op die personen die hun stellingen met wat minder charme poneren. Voor jezelf zou dit bewust of onderbewust een reden kunnen zijn om hun argumenten minder serieus te nemen, terwijl ze misschien toch gelijk hebben. Nog erger is het wanneer rake opmerkingen en vragen van minder venijnige discussiepartners geen aandacht krijgen. Probeer hier goed op te letten.

(let op! Dit zijn geen forumregels, maar tips die het discussieren interessanter en productiever zullen maken.)

[pieps]

skeptic : Om er nog even op terug te komen, Johanan heeft misschien geen antwoorden, maar hij probeert wel op een fatsoenlijke manier van repliek te dienen, wat toch wel enige vorm van respect verdient.

Ik ben het met beide stellingen eens

groetjes Pieps

[skeptic]

Ik ben het met beide stellingen eens

groetjes Pieps

8) 8) 8)

[Me Myself & I]

op speciaal verzoek heb ik mijn onderschrift aangepast.
jammer dat de boodschap niet werd begrepen.

gelovig of ongelovig..

Johanan koffie?

[distiple]

pieps schreef:

misschien kinderachtig ... maar Johan heeft ook geen antwoorden ; baseert zich op 2000 jaar oude lul-koekjes , die eerlijk gezegd niet te hachellen zijn .
M.I. kun je op elke bijbeltekst reageren met de uitroep :"Kwaadaardig gelul !" , 99% kans dat je gelijk hebt

groetjes Pieps


skeptic reageerde daarop met :

Zou het hem op deze manier beter duidelijk worden dat hij zich baseert op 2000 jaar oude lul-koekjes, zoals jij het noemt?

Waarop ik weer ( teleurgesteld en verdrietig ) :

Waarschijnlijk niet ... en waarschijnlijk nooit . Als je blind bent uit overtuiging dan helpt geen staar operatie of hoornvlies transplantatie .


groetjes Pieps

In het land van de blinden is Hans Anders werkeloos. En zal hij wel gehoorapparaten gaan verkopen.

[Devious]

Waarschijnlijk niet ... en waarschijnlijk nooit . Als je blind bent uit overtuiging dan helpt geen staar operatie of hoornvlies transplantatie .

Het zou kunnen als je hem/haar met de neus op de feiten drukt, door met harde argumenten te komen, je misschien enig resultaat zou kunnen verwachten.

Of je resultaat behaald is altijd maar afwachten, maar mijns inziens maak je het meeste kans als je hard op de inhoud bent, maar zacht op de persoon.

Vriendelijke groet...