Kerk geloofde niet in platte aarde

[siger]

Hier een citaat uit White's hoofdstuk over de vorm van de aarde. A History of the Warfare of Science with Theology in Christendom (hoofdstuk 2, I: de vorm van de aarde). Ik heb zelf tussen vierkante haakjes eeuwen toegevoegd, om het makkelijker te maken de draad te volgen. White zegt volgens mij gewoon wat diegenen zeggen, die beweren hem te verbeteren, in de hoop dat niemand White erop zal naslaan. Het is voor mij duidelijk dat "de religie", onder het mom van verzoening tussen religie en wetenschap, flink onder de gordel van "de wetenschap" trapt.

Maar de oude kiem van de wetenschappelijke waarheid - de gedachte dat de aarde bolvormig is - leefde voort. Ok al hadden de vroege kerkvaders, in het bijzonder Lactantius [4e], getracht haar te verpletteren onder de uitspraken toegeschreven aan Isaiah, David en St. Paulus, toch werd de juistere opvatting van Eudoxus en Aristoteles niet vergeten. Clemens van Alexandrië [2e] en Origenes [3e] hadden haar zelfs onderschreven. Ambrosius [4e] en Augustinus [5e] hadden haar getolereerd, en nadat Cosmas [6e] de voorkeur had gekregen voor honderd jaar, werd ze nieuw leven ingeblazen door een groot lerkleider uit Zuid-Europa, Isidorus van Sevilla [6e], die, hoe ook geketend door de kerk in andere zaken, hierin uitblonk in dapperheid. In de achtste eeuw werd een gelijkaardige uitspraak gedaan in Noord-Europa door een ander groot kerkleider, Bede. Tegen de nieuwe herleving van de oude waarheid vocht de gewijde theorie lang en hevig, maar tevergeefs. Belangrijke autoriteiten in latere tijden, zoals Albert de Grote, Thomas Aquinas, Dante en Vincent de Beauvais [alle ong. 13e], moesten zich bij de theorie van de bolvormige aarde neerleggen, en bij het naderen van de moderne tijd wordt haar waarheid aanvaard door de grote meerderheid van geleerden. De reformatie aanvaardde de theorie niet onmiddellijk. Luther, Melanchton en Calvijn waren streng in hun toewijding tot de letterlijke tekst van de Schrift.

(bron: http://englishatheist.org/white/chap2.html)

[Rereformed]

Ik zal eerlijk toegeven dat ik White zelf (nog) niet gelezen heb, maar deze informatie leek mij wel enigzins zinvol om mee te delen

Eerlijk gezegd, dat leek me niet. Lactantius (niet Lanctantius zoals je schreef) stierf omstreeks 320, en kan dus geen bron zijn voor 99% van de gegevens vervat in White.

Het zou niet slecht zijn als je enkele posts hiervoor zou herlezen, anders beginnen we alles opnieuw.

Het werk van White is een lijst van connfictsituaties tussen wetenschap en religie.

Volledig te onrechte wekt men vanuit confessionele hoek de indruk dat White en of andere thesis had opgesteld over het van nature en altijd in oorlog zijn van wetenschap en religie, terwijl de (door de H. Geest?) verlichte mensen van tegenwoordig zouden inzien dat net religie voor wetenschappelijke vooruitgang heeft gezorgd (wat alleen bewezen kan worden als men even vergeet dat de religie wetenschap verbood buiten haar rangen, en vervolgde binnen haar rangen.)

Bijvoorbeeld Dawkins is veel meer een verdediger van een nieuwe en goed onderbouwde thesis over de onverenigbaarheid van wetenschap en religie dan White. Waarom richten de religieuze zeloten zich daar niet op? Omdat ze menen met White aan de haal te kunnen, de man is toch dood en niemand zal hem toch nalezen (nietwaar Arthas?) [edit: en het wekt de indruk dat de meningsverschillen verleden tijd, en vooral gewonnen zijn.]

Dat White een "oorlogsthesis" heeft vooropgesteld is onzin. Het werk van White verhaalt wat gebeurd is, en tot nu toe heeft nog niemand een feitelijk element uit White weerlegd. Wat dat betreft is het vele malen wetenschappelijker dan alle onzin die door allerlei religieuzen is verspreid in vorige eeuwen.

Siger legt hier goed uit waar ik ook de gelovigen van verdenk. Voor zover ik deze zaak nu onderzocht heb gaat de kritiek op White veel te ver, en is die schromelijk overdreven. Het openingsartikel bijvoorbeeld beschuldigt White ervan te hebben geschreven dat Augustinus, Ambrosius en Basilius een platte aarde onderwezen. Ik heb de betreffende passage opgezocht en het blijkt eenvoudig niet waar te zijn. De originele engelse tekst kun je hier lezen: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 24#p174924

Toen ik deze zaak verder studeerde kwam ik ook nergens duidelijke feitelijke zaken tegen waar White op zo'n manier tekort schiet dat zijn werk niet serieus genomen behoeft te worden.

In aanvulling op Sigers opmerking over Dawkins kan het gisteren door Tsjok45 geplaatste interview met Victor Stenger ook nog genoemd worden. Het laat eveneens zien dat het conflictmodel tussen wetenschap en religie eerder een actuele zaak van vandaag de dag is dan van honderd jaar geleden: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 55#p179155 . Het feit dat White in zijn boek meerdere malen duidelijk ruimte overlaat voor een bepaalde vorm van 'modern inzichtelijke religie' en de tegenwoordige zogenaamde nieuwe atheïsten niet, laat dat goed zien.

Een historisch kritisch verslag van de ontmoeting tussen Columbus en de kerkelijke autoriteiten in Salamanca ben ik tot nu toe nergens tegengekomen. Het zou interessant zijn meer te weten te komen wat hierover nu precies bekend is.

[siger]

Een historisch kritisch verslag van de ontmoeting tussen Columbus en de kerkelijke autoriteiten in Salamanca ben ik tot nu toe nergens tegengekomen. Het zou interessant zijn meer te weten te komen wat hierover nu precies bekend is.

Ik probeer er ook wat meer over te vinden. De Comissie van Salamanca schijnt jarenlang gediskussieerd te hebben en nooit een verslag te hebben uitgebracht. Gedurende de "werkzaamheden" had Columbus een zoon gekregen en had hij getracht in Portugal een snellere beslisser te vinden. Zo'n verslag, dat dus niet zou bestaan, zou nu juist de mooiste illustratie zijn van hoe in die tijd gedacht werd over geografie.

Ik wil wel een voorlopige gok doen, en verwijs hierbij terug naar mijn vorige posts in deze draad.

Ten tijde van Columbus was de hele wereld ervan overtuigd dat de aarde een bol was. Dat ontkent niemand. Het was trouwens (17 eeuwen) oude koek.

Alleen, deze ronde aarde was niet dezelfde die we ons vandaag voorstellen. Als voor Dante en vele anderen Jeruzalem het middelpunt van de aarde was, kan dat alleen maar betekenen dat niet alle zijden van aardbol evenwaardig waren.

De belangrijkste vraag was niet, of de aarde bolvorming was (dat was dus geregeld) maar hoe het zat met de zwaartekracht. Of de aarde nu een bol of een schijf was, in elk geval bescheen de zon de halve tijd de onderzijde, en kon men fantaseren dat er mensen op de onderkant liepen met hun voeten omhoog, en dat de zwaartekracht in de richting van het aardoppervlak werkte. Anderen vonden dit baarlijke nonsens. Voor hen werkte de zwaartekracht overal naar de onderzijde van het heelal, en of de aarde een bol of een schijf was veranderde daar niets aan.

Alle geleerden van de Salamanca commissie geloofden waarschijnlijk dat de aarde een bolvorm had, maar toch was het denkbaar dat de schepen van Columbus in de ruimte zouden storten aan de evenaar. Een deel van de geleerden in Salamanca kon daarvoor vrezen, omdat ze fervente aanhangers waren van Augustinus die, zoals White schreef, de bolle aarde aanvaardde, maar die ook het bestaan van tegenvoeters belachelijke onzin vond.

Jeffrey Burton Russell citeert een "distinguished modern historian of Columbus", die hij niet bij naam noemt en waarnaar hij niet refereert, die het pure nonsense vindt dat in Salamanca werd gezegt dat het risico bestond "af te aarde te vallen." Volgens hem ging de diskussie vooral over de omtrek van de aarde. Columbus zou die opzettelijk kleiner voorgerekend hebben om zo toestemming te krijgen. Maar aangezien hij zo toestemming vroeg om zichzelf om te brengen, lijkt dit verhaal me dan weer onzinnig.

[Rereformed]

Interessante overdenking.

De Katholieke Encyclopedie
laat weten dat Columbus voor een door de overheid bijeengeroepen commissie van kerkelijke autoriteiten in Salamanca moest verschijnen eind 1486 of begin 1487, "in the Dominican convent of San Esteban to investigate the scheme, which they finally rejected...It would be unjust to blame King Ferdinand for declining the proposals of Columbus after the adverse report of the Salamanca commission, which was based upon objections drawn from Seneca and Ptolemy rather than upon the opinion of St. Augustine in the "De Civitate Dei".

In een andere link lees ik dat er in die commissie ook een joodse wetenschaper ('astroloog') zat Abraham Zacuto, die Columbus' plan goedkeurde.

Volgens een boek van Matthew Restall, die verwijst naar Jeffrey Russells boek, ging het in de discussie te Salamanca enkel over de afmeting van de aarde. Columbus zou opzettelijk de afstand van Spanje tot Azië via de oceaan veel te kort hebben geschat (om maar toestemming voor zijn reis te kunnen krijgen), zodat zijn bewering niet serieus kon worden genomen door de geleerden.

[siger]

Verbluffend hoe met geschiedenis geknoeid wordt. Plots had Augustinus geen invloed meer in de vijftiende eeuw? Kom zeg...

In Geographical Background of the First Voyage of Columbus by Clarence B. Odell, Ph.D., and Dale Edward Case, Ph.D. heb ik nog enkele gegevens kunnen sprokkelen.

Het mysterieuze boek waar Jeffrey Burton Russell naar verwijst re Salamanca is "Admiral of the Ocean Sea, A Life of Christopher Columbus" ook als paperback "Christopher Columbus, Mariner" van Samuel Eliot Morrison:

Wat met de beruchte zittingen van de Universiteit van Salamanca, voor wiens professoren van Wiskunde, Aardrijkskunde en Astronomie Columbus zijn zaak verdedigde, en die hem afwees omdat hij hen niet kon overtuigen dat de aarde bol was? Het was puur gezwam in de ruimte. Washington Irving ... gebruikte een fiktief verslag van deze onbestaande universiteitsraad, gepubliceerd 130 jaar na de feiten, bewerkte het, en liet zijn verbeelding de vrije loop.
[...]
Het hele verhaal is misleidend en bedrieglijke nonsens. De unversiteit werd niet gevraagd te beslissen...de bolvorm van de aarde stond niet ter diskussie. De zaak was de breedte van de oceaan. En daarin had de oppositie gelijk

Dus de commissie van Salamanca zou nooit bestaan hebben. Waarom werd ze dan toch opgebracht? Om White , die haar nooit genoemd heeft, mee aan te vallen? Omdat men in de dikke turf van White geen of envoldoende argumenten kon vinden? Maar verderop lezen we dan weer dat de raad niet diskussieerde over de platte aarde (want de raad bestond immers niet) maar wel over de breedte van de oceaan (sorry?).

Columbus geloofde dat de oceaan slechts 1/3 van de omtrek van de aarde bedroeg. Dat werd in die tijd berekend op zo'n 11.000 km. Over de onderschatte omtrek van de aarde, 33.390 km, was vóór Mercator geen onenigheid. Het waren gewoon de cijfers van Ptolemeus, die men al dertien eeuwen klakkeloos overnam (zie hier.) Het diskussiepunt was dat de geleerden (nog steeds naar Ptolemeus) geloofden dat slechts 1/2 van de aarde land was. Waarom juist de halve omtrek of 180 graden? Zoals ik hierboven al schreef, ook een platte aarde zonder tegenvoeters zou netjes voor de helft bewoonbaar zijn. Dat klopt ook met de cartografie van die tijd, die enkel de "bovenkant" van de "bolvormige" aarde toonde. (zie hier.) De bravoure van Columbus was dus dat hij geloofde dat de onderkant van de aarde bewoond was, en daarin had hij gelijk.

[siger]

Volgens een boek van Matthew Restall, die verwijst naar Jeffrey Russells boek, ging het in de discussie te Salamanca enkel over de afmeting van de aarde. .

Interessante link. Bevestigt het bovenstaande enigszins.

Columbus zou opzettelijk de afstand van Spanje tot Azië via de oceaan veel te kort hebben geschat (om maar toestemming voor zijn reis te kunnen krijgen), zodat zijn bewering niet serieus kon worden genomen door de geleerden.

Dat vind ik dus niet. Columbus onderschatte de afstand in wezen niet, hij geloofde dat meer dan de helft (maw ook de onderste helft) van de aarde bewoond was, en hij had gelijk!

[Rereformed]

Verbluffend hoe met geschiedenis geknoeid wordt. Plots had Augustinus geen invloed meer in de vijftiende eeuw? Kom zeg...

Dat lijkt me ook sterk.

In Geographical Background of the First Voyage of Columbus by Clarence B. Odell, Ph.D., and Dale Edward Case, Ph.D. heb ik nog enkele gegevens kunnen sprokkelen.

Het mysterieuze boek waar Jeffrey Burton Russell naar verwijst re Salamanca is "Admiral of the Ocean Sea, A Life of Christopher Columbus" ook als paperback "Christopher Columbus, Mariner" van Samuel Eliot Morrison:

Wat met de beruchte zittingen van de Universiteit van Salamanca, voor wiens professoren van Wiskunde, Aardrijkskunde en Astronomie Columbus zijn zaak verdedigde, en die hem afwees omdat hij hen niet kon overtuigen dat de aarde bol was? Het was puur gezwam in de ruimte. Washington Irving ... gebruikte een fiktief verslag van deze onbestaande universiteitsraad, gepubliceerd 130 jaar na de feiten, bewerkte het, en liet zijn verbeelding de vrije loop.
[...]
Het hele verhaal is misleidend en bedrieglijke nonsens. De unversiteit werd niet gevraagd te beslissen...de bolvorm van de aarde stond niet ter diskussie. De zaak was de breedte van de oceaan. En daarin had de oppositie gelijk

Dus de commissie van Salamanca zou nooit bestaan hebben. Waarom werd ze dan toch opgebracht?

Ik werd ook eerst op het verkeerde spoor gebracht. In diverse kritieken wordt de indruk gewekt dat er helemaal geen commissie van Salamanca is geweest. In werkelijkheid gaat het hier om haarkloverij. Koningin Isabella van Spanje wilde een advies hebben van de geestelijken of het plan van Columbus verantwoord was. De meeting werd niet op de beroemde universiteit van Samanca gehouden, maar in het Dominicanenklooster van Salamanca. En de kloosteroverste was voorzitter. De Katholieke Encyclopedie schrijft "the commission had no connection with the celebrated university of Salamanca", maar men kan natuurlijk op klompen aanvoelen waarom die meeting in Salamanca moest plaatsvinden: geleerden die op de universiteit aldaar doceerden hadden natuurlijk zitting in die commissie. In die tweede link die ik gaf staat bijvoorbeeld dat die joodse geleerde Abraham Zacuto, één van de personen in die commissie, op de universiteit van Salamanca Professor in de Astronomie was.

Om White , die haar nooit genoemd heeft, mee aan te vallen? Omdat men in de dikke turf van White geen of envoldoende argumenten kon vinden? Maar verderop lezen we dan weer dat de raad niet diskussieerde over de platte aarde (want de raad bestond immers niet) maar wel over de breedte van de oceaan (sorry?).

White is op dit punt nogal summier:

The warfare of Columbus the world knows well: how the Bishop of Ceuta worsted him in Portugal; how sundry wise men of Spain confronted him with the usual quotations from the Psalms, from St. Paul, and from St. Augustine; how, even after he was triumphant, and after his voyage had greatly strengthened the theory of the earth’s sphericity, with which the theory of the antipodes was so closely connected, the Church by its highest authority solemnly stumbled and persisted in going astray.

Hij geeft geen uitgebreid verslag maar gaat ervanuit dat iedereen het weet en het dus niet gegeven hoeft te worden. Hij schijnt weet te hebben van waarover werd gediscussieerd en dat er met bijbelteksten werd geschermd, maar ik zie hem niet verwijzen naar Irving. In plaats daarvan geeft hij deze voetnoot: "For Columbus, see Winsor, Fiske, and Adams; also Humboldt, Histoire de la Geographie du Nouveau Continent. ":

White vervolgt met een passage die mij niet geheel duidelijk is:

In 1493 Pope Alexander VI, having been appealed to as an umpire between the claims of Spain and Portugal to the newly discovered parts of the earth, issued a bull laying down upon the earth’s surface a line of demarcation between the two powers. This line was drawn from north to south a hundred leagues west of the Azores; and the Pope in the plenitude of his knowledge declared that all lands discovered east of this line should belong to the Portuguese, and all west of it should belong to the Spaniards. This was hailed as an exercise of divinely illuminated power by the Church; but difficulties arose, and in 1506 another attempt was made by Pope Julius II to draw the line three hundred and seventy leagues west of the Cape Verde Islands. This, again, was supposed to bring divine wisdom to settle the question; but, shortly, overwhelming difficulties arose; for the Portuguese claimed Brazil, and, of course, had no difficulty in showing that they could reach it by sailing to the east of the line, provided they sailed long enough. The lines laid down by Popes Alexander and Julius may still be found upon the maps of the period, but their bulls have quietly passed into the catalogue of ludicrous errors.

Snap jij, Siger, of iemand anders wat White hier bedoelt met 'ludicrous errors'? Het lijkt mij dat White bedoelt te zeggen dat de paus er van uitging dat er geen land kon zijn ten zuiden van de evenaar. En dat de lijn die door de paus getrokken werd ongeveer loopt op de plaats van de lijn door Groenland op de kaart hieronder. Als gevolg hiervan konden de Portugezen naar de uiterste rechtse uithoek van Brazilië gaan, onder de evenaar, en het land Brazilië claimen!



Dat deze passage te maken heeft met afwijzing van antipoden is duidelijk uit het vervolg:

Yet the theological barriers to this geographical truth yielded but slowly. Plain as it had become to scholars, they hesitated to declare it to the world at large. Eleven hundred years had passed since St. Augustine had proved its antagonism to Scripture, when Gregory Reysch gave forth his famous encyclopaedia, the Margarita Philosophica. Edition after edition was issued, and everywhere appeared in it the orthodox statements; but they were evidently strained to the breaking point; for while, in treating of the antipodes, Reysch refers respectfully to St. Augustine as objecting to the scientific doctrine, he is careful not to cite Scripture against it, and not less careful to suggest geographical reasoning in favour of it.

But in 1519 science gains a crushing victory. Magellan makes his famous voyage. He proves the earth to be round, for his expedition circumnavigates it; he proves the doctrine of the antipodes, for his shipmates see the peoples of the antipodes. Yet even this does not end the war. Many conscientious men oppose the doctrine for two hundred years longer. Then the French astronomers make their measurements of degrees in equatorial and polar regions, and add to their proofs that of the lengthened pendulum. When this was done, when the deductions of science were seen to be established by the simple test of measurement, beautifully and perfectly, and when a long line of trustworthy explorers, including devoted missionaries, had sent home accounts of the antipodes, then, and then only, this war of twelve centuries ended.

White vermeldt met betrekking tot Columbus (in een passage vóór die passage die je even vertaalde) niet dat sommige zeelieden die met hem meevoeren bang waren van de aarde af te vallen (uit geloof in de platte aarde), maar dat sommige zeelui bang waren voor geheimzinnige openingen in de aarde, bepaalde tunnels die naar de hel zouden leiden:

From this old conception of the universe as a sort of house, with heaven as its upper story and the earth as its ground floor, flowed important theological ideas into heathen, Jewish, and Christian mythologies. Common to them all are legends regarding attempts of mortals to invade the upper apartment from the lower. Of such are the Greek legends of the Aloidae, who sought to reach heaven by piling up mountains, and were cast down; the Chaldean and Hebrew legends of the wicked who at Babel sought to build "a tower whose top may reach heaven," which Jehovah went down from heaven to see, and which he brought to naught by the "confusion of tongues"; the Hindu legend of the tree which sought to grow into heaven and which Brahma blasted; and the Mexican legend of the giants who sought to reach heaven by building the Pyramid of Cholula, and who were overthrown by fire from above.
Myths having this geographical idea as their germ developed in luxuriance through thousands of years. Ascensions to heaven and descents from it, "translations," "assumptions," "annunciations," mortals "caught up" into it and returning, angels flying between it and the earth, thunderbolts hurled down from it, mighty winds issuing from its corners, voices speaking from the upper floor to men on the lower, temporary openings of the floor of heaven to reveal the blessedness of the good, "signs and wonders" hung out from it to warn the wicked, interventions of every kind—from the heathen gods coming down on every sort of errand, and Jehovah coming down to walk in Eden in the cool of the day, to St. Mark swooping down into the market-place of Venice to break the shackles of a slave—all these are but features in a vast evolution of myths arising largely from this geographical germ.

Nor did this evolution end here. Naturally, in this view of things, if heaven was a loft, hell was a cellar; and if there were ascensions into one, there were descents into the other. Hell being so near, interferences by its occupants with the dwellers of the earth just above were constant, and form a vast chapter in medieval literature. Dante made this conception of the location of hell still more vivid, and we find some forms of it serious barriers to geographical investigation. Many a bold navigator, who was quite ready to brave pirates and tempests, trembled at the thought of tumbling with his ship into one of the openings into hell which a widespread belief placed in the Atlantic at some unknown distance from Europe. This terror among sailors was one of the main obstacles in the great voyage of Columbus. In a medieval text-book, giving science the form of a dialogue, occur the following question and answer: "Why is the sun so red in the evening?" "Because he looketh down upon hell."

Het diskussiepunt was dat de geleerden (nog steeds naar Ptolemeus) geloofden dat slechts 1/2 van de aarde land was. Waarom juist de halve omtrek of 180 graden? Zoals ik hierboven al schreef, ook een platte aarde zonder tegenvoeters zou netjes voor de helft bewoonbaar zijn. Dat klopt ook met de cartografie van die tijd, die enkel de "bovenkant" van de "bolvormige" aarde toonde. (zie hier.) De bravoure van Columbus was dus dat hij geloofde dat de onderkant van de aarde bewoond was, en daarin had hij gelijk.

Dus jij lijkt precies uit te leggen wat ik ook hierboven uit het verslag van White opmaak. Die demarcatielijn van de paus impliceerde zijn geloof in het onbewoond zijn van 'de onderkant van de aarde'. Het begint me nu duidelijk te worden.

[siger]

Mooi. Ik denk inderdaad dat de stukjes in elkaar beginnen te passen. Het grote probleem waar we voorstonden was een onderscheid te maken tussen wat White werkelijk schreef en wat kwaadwillig in zijn schoenen geschoven werd. Bedankt om dat kluwen uit elkaar te halen.

Ik ben wel een beetje ontgoocheld in Gould, die heel wat van die rommel geslikt heeft.

[Tsjok45]

ontgoocheld in Gould

Tsja , het begint te dagen ? ... zoek toch maar wat verder in het oeuvre van deze icoon en compromisfiguur (en favoriete leverancier van vele creationistische mine-quoters) .... maar gooi het kind niet weg met het badwater ...Hij heeft immer wel heel wat meer in huis dan een paar misvattingen , de (in zijn tijd ) politiek correcte sympathieen en een zucht om grote gestructureerde religieen en dito gelovigen( die hij toen niet wilde zien als bijgelovigen , net zoals de andere vereerders van de ongein ) te ontzien .

De brave man is al een tijdje dood , hij kan zichzelf dus niet meer corrigeren ... en net zoals Darwin dat ook niet meer kan ...

[Rereformed]

Mooi. Ik denk inderdaad dat de stukjes in elkaar beginnen te passen. Het grote probleem waar we voorstonden was een onderscheid te maken tussen wat White werkelijk schreef en wat kwaadwillig in zijn schoenen geschoven werd. Bedankt om dat kluwen uit elkaar te halen.

Inderdaad, misschien komt het omdat White op één hoop gegooid wordt met Draper (zie het artikel in de openingspost), alsof ze zo ongeveer kopieën van elkaar zijn, hetgeen helemaal niet het geval is.
Draper geeft veel sterker de indruk dat de kerk vasthield aan een platte aarde: http://www.positiveatheism.org/hist/draper06.htm . Maar Draper maakt onderscheid tussen wat algemeen geloofd werd (de bolvormige aarde, en het geocentrisme van Ptolemeüs), en wat de hoogste autoriteiten van de kerk geloofden (platte aarde). Vervolgens maakt hij weer geen onderscheid tussen de kwestie van de antipoden en de kwestie van de platte aarde, en schrijft alsof het één en dezelfde kwestie was.
En van gelovige zijde wordt weer zoveel mogelijk die kwestie van het geloof in de onmogelijkheid van antipoden stilgezwegen, alsof die hele kwestie er niet toe doet of niet bestaan heeft.

In hoofdstuk 6 schrijft hij oa dit erover:

The authority of the Fathers, and the prevailing belief that the Scriptures contain the sum of all knowledge, discouraged any investigation of Nature. If by chance a passing interest was taken in some astronomical question, it was at once settled by a reference to such authorities as the writings of Augustine or Lactantius, not by an appeal to the phenomena of the heavens [Hier is wellicht de oorsprong van Arthas' opmerking als zou Lactantius centraal staan.] So great was the preference given to sacred over profane learning that Christianity had been in existence fifteen hundred years, and had not produced a single astronomer.
Its attention was engrossed by image-worship, transubstantiation, the merits of the saints, miracles, shrine-cures.
This indifference continued until the close of the fifteenth century. Even then there was no scientific inducement. The inciting motives were altogether of a different kind. They originated in commercial rivalries, and the question of the shape of the earth was finally settled by three sailors, Columbus, De Gama, and, above all, by Ferdinand Magellan.
The circular visible horizon and its dip at sea, the gradual appearance and disappearance of ships in the offing, cannot fail to incline intelligent sailors to a belief in the globular figure of the earth. The writings of the Mohammedan astronomers and philosophers had given currency to that doctrine throughout Western Europe, but, as might be expected, it was received with disfavor by theologians. When Genoa was thus on the very brink of ruin, it occurred to some of her mariners that, if this view were correct, her affairs might be reestablished. A ship sailing through the straits of Gibraltar westward, across the Atlantic, would not fail to reach the East Indies. There were apparently other great advantages. Heavy cargoes might be transported without tedious and expensive land-carriage, and without breaking bulk.

Among the Genoese sailors who entertained these views was Christopher Columbus.
He tells us that his attention was drawn to this subject by the writings of Averroes, but among his friends he numbered Toscanelli, a Florentine, who had turned his attention to astronomy, and had become a strong advocate of the globular form. In Genoa itself Columbus met with but little encouragement. He then spent many years in trying to interest different princes in his proposed attempt. Its irreligious tendency was pointed out by the Spanish ecclesiastics, and condemned by the Council of Salamanca; its orthodoxy was confuted from the Pentateuch, the Psalms, the Prophecies, the Gospels, the Epistles, and the writings of the Fathers -- St. Chrysostom, St. Augustine, St. Jerome, St. Gregory, St. Basil, St. Ambrose.
...On his return to Europe it was universally supposed that he had reached the eastern parts of Asia, and that therefore his voyage bad been theoretically successful. Columbus himself died in that belief. But numerous voyages which were soon undertaken made known the general contour of the American coast-line, and the discovery of the Great South Sea by Balboa revealed at length the true facts of the case, and the mistake into which both Toscanelli and Columbus had fallen, that in a voyage to the West the distance from Europe to Asia could not exceed the distance passed over in a voyage from Italy to the Gulf of Guinea -- a voyage that Columbus had repeatedly made.

In his first voyage, at nightfall on September 13, 1492, being then two and a half degrees east of Corvo, one of the Azores, Columbus observed that the compass-needles of the ships no longer pointed a little to the east of north, but were varying to the west. The deviation became more and more marked as the expedition advanced. He was not the first to detect the fact of variation, but he was incontestably the first to discover the line of no variation. On the return-voyage the reverse was observed; the variation westward diminished until the meridian in question was reached, when the needles again pointed due north. Thence, as the coast of Europe was approached, the variation was to the east. Columbus, therefore, came to the conclusion that the line of no variation was a fixed geographical line, or boundary, between the Eastern and Western Hemispheres. In the bull of May, 1493, Pope Alexander VI. accordingly adopted this line as the perpetual boundary between the possessions of Spain and Portugal, in his settlement of the disputes of those nations. Subsequently, however, it was discovered that the line was moving eastward. It coincided with the meridian of London in 1662.

By the papal bull the Portuguese possessions were limited to the east of the line of no variation. Information derived from certain Egyptian Jews had reached that government, that it was possible to sail round the continent of Africa, there being at its extreme south a cape which could be easily doubled. An expedition of three ships under Vasco de Gama set sail, July 9, 1497; it doubled the cape on November 20th, and reached Calicut, on the coast of India, May 19, 1498. Under the bull, this voyage to the East gave to the Portuguese the right to the India trade.

Until the cape was doubled, the course of De Gama's ships was in a general manner southward. Very soon, it was noticed that the elevation of the pole-star above the horizon was diminishing, and, soon after the equator was reached, that star had ceased to be visible. Meantime other stars, some of them forming magnificent constellations, had come into view -- the stars of the Southern Hemisphere. All this was in conformity to theoretical expectations founded on the admission of the globular form of the earth.
The political consequences that at once ensued placed the Papal Government in a position of great embarrassment. Its traditions and policy forbade it to admit any other than the flat figure of the earth, as revealed in the Scriptures. Concealment of the facts was impossible, sophistry was unavailing...The San Vittoria, sailing westward, had come back to her starting-point. Henceforth the theological doctrine of the flatness of the earth was irretrievably overthrown.

Draper schrijft over de uitspraken van de commissie te Salamanca op dezelfde manier als White. Maar ik kom er niet achter waar hij zijn informatie vandaan heeft.

Volgens mij is er nog iets wat verwarrend is. Het artikel in de openingspost begint zo:

Onlangs was het weer zover. Ditmaal was Reformatorisch Dagblad het slachtoffer. Zowel een oud-hoogleraar als een in opspraak geraakte evolutionist in omroepland vertelde de RD-lezers dat de Kerk, de bijbel, of allebei ten onrechte eeuwenlang geleerd hebben dat de aarde plat is. Gelukkig zouden we na de Verlichting wel beter weten.
Het is een moderne misvatting dat de kosmologie van de vroege Kerk en de Middeleeuwen de aarde zag als plat.

Het hele vervolg van het artikel behandelt wat in die laatste zin van bovenstaande passage gezegd wordt. Maar er wordt met geen woord gesproken over welk wereldbeeld de bijbel of bepaalde boeken van de bijbel lijkt te leren. En hier zit een probleem.
Men kan zeer wel de opinie zijn toegedaan dat de kerk in zijn geheel weliswaar niet de platte aarde leerde, maar de bijbel duidelijk wel, en dus die opinie altijd bij een klein deel van de allervroomsten gevonden kon worden, net zoals 'de kerk' tegenwoordig ook niet het creationisme leert en het evolutionisme afwijst, maar er wel degelijk altijd vromen rondlopen die dat met de allergrotste stelligheid op basis van de bijbel wél doen.

[Rereformed]

A History of the Warfare of Science with Theology van White wordt op dit moment door wetenschapshistorici als een slecht historisch werk afgedaan. Onder experts op het gebied van wetenschapsgeschiedenis is bij mijn weten het conflictmodel als zijnde een goed historisch model door vrijwel niemand aangehangen. Sterker nog, White wordt door kenners als Lawrence M. Principe verantwoordelijk gesteld voor het populariseren van mythes zoals de platte aarde mythe. En zoals we weten spreken mythen vaak meer aan dan de realiteit. Volgens Principe maakt White regelmatig historiografische blunders zoals collectivisme, het onkritisch gebruik van primaire bronnen, selectief quoten, ja zelfs lose assertion. Principe verwondert zich erover dat White zo'n werk heeft kunnen schrijven, en de enige zinnige verklaring waar hij mee kan komen is dat White meer bezorgd was om als een advocaat zijn zaak te promoten (nl. onderwijs vrij van religieuze belangen) dan om zorgvuldige geschiedschrijving.

Volgens hem gebruikt White Lanctantius en een of andere 6de eeuwse koopman (die zo goed als onbekend was in de middeleeuwen). Het probleem is dat Lanctantius niet zomaar gebruikt kan worden als voorbeeld voor een collectief waar hij deel van uitmaakt. Dat zou hetzelfde zijn om een atheist in Urk aan te wijzen om vervolgens te menen aangetoond te hebben dat Urk een plek is van vrijdenkerij en vooruitstrevendheid.

Verder schijnt White in een voetnoot een verwijzing the geven naar W. Irving, the Life of Columbus. Dit is echter geen strikte geschriedschrijving, maar een geromantiseerd verhaal over Columbus. (even cru gezegd: alsof je Thea Beckman als autoriteit aanhaalt voor je historische werk)
Ik zal eerlijk toegeven dat ik White zelf (nog) niet gelezen heb, maar deze informatie leek mij wel enigzins zinvol om mee te delen

Zou je mij de link kunnen geven naar je informatie over wat Professor Lawrence M. Principe allemaal schrijft? De zaken die je hier nu opsomt doen mij nu een beetje vermoeden dat juist dít praatje over White een moderne mythe schept. De mythe schijnt nogal diep verankerd te zitten bij gelovigen van vandaag de dag die dus wél dit verhaal van jou kunnen oplepelen maar White níet gelezen hebben.

Het eerste wat ik met even googlen te weten kwam over Principe is dat de beste man de Templeton prijs heeft gekregen. Iedereen die Richard Dawkins heeft gelezen weet wat vereist is om deze prijs te ontvangen.

Het tweede wat ik tegenkwam is letterlijk waar Pin mij mee bestookte (zonder de naam van Principe te noemen):

"Against the popular notion that science and religion are in conflict, Principe argues that both are in the pursuit of knowledge. Often what happens in what he calls the "conflict thesis" people understand science to be about the obtainment of "facts" and religion the promulgation of "values" but this will not do.
According to Principe, and most historians of science, their claims are absolutely bogus and totally distort the historical record. It is hard to overemphasize how flawed Principe finds their research. He describes Drapers work as "some of the worst historical writing you are ever likely to come across."The book in question, A History of the Conflict between Religion and Science, is riddled with twisted chronology, interpretation by declaration, and quotations taken out of context to even say things that are completely contrary to what the author was trying to say.The book is so bad, says Principe, that it is a chore to pick out a section for his students to examine that would not be laughed at."

Maar zowel Pin als jij, Arthas, schijnen niet te hebben opgemerkt dat hier over Draper wordt gesproken en niet over Andrew Dickson White.

Ik zou daarom graag willen weten wat exact hij over White gezegd heeft. Ik kom één opmerking tegen: "Principe compares White's tactics with that of a historian citing The Da Vinci Code in a study of the historical Jesus!" Ik begrijp deze opmerking helemaal niet. In welke voetnoot in zijn massieve opus verwijst White dan naar een roman als bron?
Ik vind in een andere link een artikel van Principe waar hij in voetnoot 12 schrijft: "I have been polling my history of science survey classes on this issue for the past decade; on average, 70 percent of undergraduates attending my institution were taught in grade school that Columbus “proved the earth was round.” It should also be noted that Andrew Dixon White further popularized the myth, despite the fact that he was an academic historian." Het eerste moge waar zijn, -mij is het ook zo verteld op de lagere school-, maar zijn oordeel over White is duidelijk niet gerechtvaardigd.

Hier vind ik een uitstekende samenvatting van waar Principe voor staat. Ik lees er ook deze woorden Principe:

"And those of you who, like myself, went to public school and were told that Columbus set out across the Atlantic to prove that the world was round when everyone else, including the Church, maintained that the Earth was flat, need look no further than White to find the culprit. (In fact, White’s “historical” source for his claim was actually Washington Irving’s fictional account of the event, The Life and Voyages of Christopher Columbus.) But such is the power of myth-making."

Ten eerste maakt White helemaal die claim niet, en ten tweede zou ik graag willen dat iemand mij verwijst naar White's voetnoot naar Irving als bron voor zijn verslag.

Het schijnt dat Principe alles over White zegt in zijn lezingen, niet in een uitgegeven boek: http://www.amazon.com/History-Science-A ... 226&sr=8-4

[siger]

Ik lees op de veel te softe site ethicalatheist

Christopher Columbus - Flat earther? No. The only geographical error that we can find true evidence of is in the size of the world, not its geometric shape.

Fout dus. Idereen in zijn tijd deelde de (Ptolemeus) fout over de grootte van de aarde. Het ging om de breedte van de oceaan. Als er geen land was aan de onderzijde van de aarde (wat toen de meest voorkomende (Ptolemeische) opvatting was, was die zeer groot. Als er wél land was aan de "onderzijde" van de aarde, was die noodzakelijk kleiner.
Columbus bewees dat er leven was aan de "onderzijde" van de aarde, en, zoals Rereformed hierboven aantoonde met het kwanselen met pauselijke scheidslijnen, duurde het nog een hele tijd eer men dat begon te begrijpen/aanvaarden. Nochtans heeft net dit gebeuren Europa veranderd. Zonder Columbus was bijvoorbeeld Copernicus nooit aanvaard geweest, en zou de moderne tijd niet begonnen zijn (dit is géén pleidooi voor wat de Indianen werd aangedaan!)

Iemand zou een rechtzetting naar Ethical Atheist moeten sturen, zodat ze daar bevrijd worden uit hun handenwringend schuldgevoel tegenover hardcore oplichters en andere creationisten.

[Rereformed]

Ik lees op de veel te softe site ethicalatheist

Christopher Columbus - Flat earther? No. The only geographical error that we can find true evidence of is in the size of the world, not its geometric shape.

Fout dus. Idereen in zijn tijd deelde de (Ptolemeus) fout over de grootte van de aarde. Het ging om de breedte van de oceaan. Als er geen land was aan de onderzijde van de aarde (wat toen de meest voorkomende (Ptolemeische) opvatting was, was die zeer groot. Als er wél land was aan de "onderzijde" van de aarde, was die noodzakelijk kleiner.
Columbus bewees dat er leven was aan de "onderzijde" van de aarde, en, zoals Rereformed hierboven aantoonde met het kwanselen met pauselijke scheidslijnen, duurde het nog een hele tijd eer men dat begon te begrijpen/aanvaarden. Nochtans heeft net dit gebeuren Europa veranderd. Zonder Columbus was bijvoorbeeld Copernicus nooit aanvaard geweest, en zou de moderne tijd niet begonnen zijn (dit is géén pleidooi voor wat de Indianen werd aangedaan!)

Iemand zou een rechtzetting naar Ethical Atheist moeten sturen, zodat ze daar bevrijd worden uit hun handenwringend schuldgevoel tegenover hardcore oplichters en andere creationisten.

Ha, dat zal je zelf duidelijk moeten doen. Je legt nu dingen uit die ik nooit ben tegengekomen maar nu wel meteen heel duidelijk begin te begrijpen: je moet -zoals je vanaf het begin hebt opgemerkt- de link met het denken over antipoden zien om de problematiek te kunnen begrijpen, maar antipoden worden in de discussie er te weinig bijgehaald. Vandaar dat zowel gelovigen als ongelovigen een fout beeld krijgen.

Maar het is me nog steeds niet helemaal duidelijk, want Columbus kwam toch niet aan de onderzijde van de aarde? Hoe bedoel je dan dat hij bewees dat daar leven was?

[siger]

De aarde stond (of hing), tot de Copernicaanse revolutie, onbeweeglijk in de ruimte. Er wa geen fysische verklaring van wat de "onderzijde" of "bovenzijde" was. De bovenzijde was waar men leefde. De evenaar was een angstaanjagende grens tot Portugese rezigers steeds verder langs de Afrikaanse kust voeren, en Bartolomeu Dias terugkeerde van Kaap de Goede Hoop (terwijl Columbus nog steeds op goedkeuring wachtte). Maar al het bewoonde land dat ontdekt werd, werd samengeperst in de cirkel van de Ptolemeische kaarten en bijgevolg aan een denkbeeldige "bovenzijde" van de aarde toegevoegd, waarij Europa met een altijd kleinere oppervlakte tevreden moest zijn, en Jeruzalem most dringen om in het midden te blijven. Terwijl de aarde dus veranderde door de zeereizen, blééf het bewoond land voor x geleerden de bovenste helft, omdat Ptolemeus gezegd had dat slechts 180 graden bewoond waren.

Als ik wat tijd heb zal ik wat oude kaarten plaatsen en bespreken.

[arthas]

Laat ik vooropstellen dat de beweringen eerder uiteraard niet voor mijn rekening zijn maar van dhr. Principe. Ik heb het van audiotapes van hem dus ik kan het helaas niet geven wegens Copyright. Principe behandelt zowel Draper als White in hetzelfde audiofragment. Wat ik te kennen gaf was wel degelijk wat P. over White zei. Het werk Draper is volgens Principe een volstrekt belachelijk, maar het werk van White alhoewel met noten helaas niet heel veel beter.