Minister van onderwijs wil ID opnemen in lespakket

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

tsjok45

Bericht door tsjok45 »

En voor wie geinteresseerd is in een paar Belgische reacties ( artikels uit "De Morgen " op de
Nederlandse onderwijs-rel olv van de excellentie en "heilige " maria van het CDA



]Noot : (jawel het is weer lachen geblazen met die "rare " ollanders en kletsmajoren ... :wink:....
en ik post dat hier ook wel
opdat dit item niet meteen weer bij de oude nieuws zou belanden ( niet meer zo actuele diskussies en/ of recente ( laatste top-10 ) bijdragen op dit forum)
en weggeduwd onder het bombardement van de berichten die door de " nieuwe " gelovige mede- leden , kwistig worden opgestuurd :roll: )

---->
http://groups.msn.com/evodisku/nieuws.m ... ssage=1459

http://groups.msn.com/evodisku/nieuws.m ... &ID_Topic=

http://groups.msn.com/evodisku/nieuws.m ... &ID_Topic=
Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer

Bericht door Gerard »

Tskok bedankt voor de artikelen. Ga ze maar eens printen en er lekker voor zitten met een bakkie koffie (ja, ja ik ben ook zo'n rare ollander)
Ik ben eigenlijk ook wel nieuwsgierieg hoe de internationale pers hierover heeft bericht of is dit echt gezin als regoinaal gestuntel in de lage landen. Of wordt Nederland al helemaal niet meer serieus gevolgd na de moord Fortuin en Gogh. Daatste zie ik trouwens niet als een politieke moord, zoals altijd vermeld, maar als een religieuze afslachting door een religieuze fanaticus/ fundamentalist.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche
tsjok45

Bericht door tsjok45 »

.... of is dit echt gezien als regionaal gestuntel in de lage landen ...
"Rare belgen " zullen ook wel bestaan ... Ik vermoed dat het gestuntel en vooral gemanoevreer en restaurerend gedonder , hier alleen wat "later " zal opstarten en inhaken ( laat de Belgische neo-cons gewoon wat tijd om het ook te "snappen" ) ... zeker wanneer de belgische " Ratsinger en opus dei " - kliek er zich hier ten lande , mee gaat bemoeien ....
Bovendien mag niet worden vergeten dat Nederland nog altijd in vlaanderen een
gerespekteerd model vormt ; het zijn niet allemaal alleen maar " rare" snuiters maar er zijn wel een paar mentaliteitsverschillen .....


Het is misschien ( nu nog ) regionaal , maar blijft het zo ? ik denk het niet
deze lui zitten eigenlijk overal maar blijkbaar slaan ze ( momenteel nog ) beter aan in bepaalde regionale maatschappelijke tradities en gewoonten ....

Een klein voorbeeld ; hoe lang denk je , is de inhoudelijke zeggenschap over de Katholieke( K = staat de laatste jaren voor kwaliteit ipv katholiek ) universiteit Leuven (kul )al " een doorn in het oog " van die kliek en het vatikaan inbegrepen ?
(Veel vermaledijde ( latijnse ) bevrijdingstheologen zijn oud kul-studenten )
Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer

Bericht door Gerard »

Tsjok,

Ik mag de Vlamingen wel. Hun veel bourgondischere, ongedwongere levensstijl in vergelijking tot de soms zo opgfokte en zelf ingenomen Ollanders.
Ook het feit dat ze katholiek zijn werkt dit in de hand. De meeste katholieken moeten immers niets hebben van het Vaticaan maar voelen zich als gelovigen meer aangetrokken tot het meer Bourgondische katholicisme. Ik bedoel katholieken mogen van de kerk nog van het leven genieten. Voor protestanten is het leven één grote hel en die wachten dan ook met smart op de verlossing door hun geliefde heer. Jammer eigenlijk dat ze na hun dood nooit meer tot het inzicht kunnne komen dat ze er volledig naast zaten en zo hun hele leven naar de kloten hebben geholpen. Ik charcheer en generaliseer hier natuurlijk maar dat betekent wel dat het in de kern waar is.
Ik kijk niet veel TV maar Canvas bv hoort tot de favoriete zenders als ik wél kijk. Ze hebben vaak interessante docu's. Rare mensen zijn volgens mij niet gebonden aan landsgrenzen. En met dat respect voor den zotte Ollander valt het volgens mij ook wel mee. Zowel de Belgen als de Nederlanders denken nog veel in ongefundeerde vooroordelen over elkaar net zoals de Nederlanders ook doen over de Duitsers.
tsjok45 schreef:Het is misschien ( nu nog ) regionaal , maar blijft het zo ? ik denk het niet deze lui zitten eigenlijk overal maar blijkbaar slaan ze ( momenteel nog ) beter aan in bepaalde regionale maatschappelijke tradities en gewoonten ....
Nederland is heel vaak de gateway to Europe. In letterlijke zin maar ook voor bv muzieko fandere trents. Nieuwe muziek wordt vaak via Nederland in Europa geïntroduceerd. Kennelijk hebben de Amerkanen dit nu ook ontdekt voor hun middeleeuwse en achterhaalde maar toch vastgebakken ideeën. Dus met jou houd ik mijn hart vast voor de rest van Europa dat vaak veel conservatiever is dan de lage landen.
Opvallend is dat de aartsvijanden Arabieren en Amerikanen hier gelijk in de strijd optrekken.

Ik heb trouwens tijdens de koffie naast het lezen van de artikelen in "de Morgen" ook het artikelen in het NRC gelezen waar ik gisteren melding van maakte. Vooral "de god van de gaten" is interessant." Ook voor jou al vrees is dat het voor jou, als evolutiekenner, misschien geen nieuws bevat. Het artikel legt, voor een leek, als ik duidelijk uit wat ID'ers beweren en hoe de gevestigde wetenschap hun beweringen weerlegt.
Gaat overhet boek "een schitterend ongeluk of intelligent ontwerp" over zichzelf vermenigvuldigende RNA muleculen, over imuum systemen, over mithochondriën, chloroplasten maar allemaal zonder wetenschappelijke formules en jargon.
Verder over Dekker, Behe, Demski, Dougla Futuyama, René van Woudenberg, Piet Borst, Conway Morris, Michael Ruse. Piet Borst is me overigens enorm meegevallen maar daarover meer in de topic waarin in mijn wantrouwen tegen die man aangaf. (kijktip)

Het artikel bestrijkt een hele pagina dus te groot denk ik voor dit forum maar voor iedereen die geïnteresseerd is kan ik het artikel vanaf morgen (nu nog niet beschikbaar op site van NRC) of eigenlijk pas dinsdag, als ik naar mijn eigen beschikbare tijd kijk, toesturen.
Misschien kan ik er enkele passages uit citeren.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche
Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer

Bericht door Gerard »

GH schreef:Piet Borst is me overigens enorm meegevallen maar daarover meer in de topic waarin in mijn wantrouwen tegen die man aangaf.
Jammer maar ik kan mijn eigen bijdrage over Piet Borst niet meer vinden. In zijn column had hij het over brieven die hij ontving van christen- en moslimfundi's waarin hij hun spreekbuis mocht zijn. Dat vond ik verdacht maar na het zien van rondom tien waar hij fel uithaalde naar de ID en waarin hij bevestigde atheïst te zijn heb ik mijn beeld van hem angepast. Ik begrijp dan die emails niet maar dat moet ik maar eens uitzoeken.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche
sjaakdaak
Forum fan
Berichten: 175
Lid geworden op: 14 mei 2005 03:00
Locatie: Gouda

Bericht door sjaakdaak »

Ik denk dat hij gewoon bedoelde dat hij respect heeft voor mensen met een echte mening. Ik vind het ook knap dat wanneer mensen ergens een rotsvast vertrouwen in hebben. Het moet heel prettig zijn om de wereld te kunnen zien als volledig verklaard.
tsjok45

Bericht door tsjok45 »

Een resumeetje ;
Nederlands Tijdschrift voor Natuurkunde / Inhoud juninummer 2005, 71-6
http://www.ntvn.nl/nr7106.html#1
Editorial : De minister en het academisch debat
Minister Maria van der Hoeven heeft begin dit jaar kennis gemaakt met nanotechnoloog en Spinozaprijswinnaar Cees Dekker.

In haar weblog van 1 maart dit jaar schrijft zij:

"Hij is aanhanger van de 'intelligent design'-gedachte. Die komt erop neer dat er een 'designer', een schepper ten grondslag ligt aan alle bestaan hier op aarde. Ik vond het een boeiend gesprek. Tegenover mij zat iemand die wetenschap en persoonlijk geloof heel goed wist te combineren. Ikzelf geloof evenmin in 'toeval'. Wat islam, jodendom, christendom verbindt is de gedachte dat er een 'schepper' is, hoe die dan ook verder mag worden aangeduid. Ik zie mogelijkheden om hiermee verbindingen te scheppen. Die zouden vooral in het academisch debat gelegd kunnen worden. Als we erin slagen om wetenschappers van verschillende geloofsrichtingen met elkaar te verbinden, kan het uiteindelijk misschien zelfs wel worden toegepast op scholen en in lessen."

Op 8 juni presenteert Dekker samen met hoogleraar waarschijnlijkheidsrekening Ronald Meester en hoogleraar filosofie RenŽ van Woudenberg hun nieuwe boek Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp aan

Van der Hoeven. Ronald Meester zegt in de radio-uitzending van 6 april van Teleacs Hoe?Zo! over Intelligent Design dat de minister het eerste exemplaar krijgt omdat ze vindt

"dat religie en onderwijs meer geïntegreerd moeten worden". En dat dan dus het liefst door middel van het academisch debat.


In december 2002 schreven Dekker en Meester een stuk in Skepter over Intelligent Design.

Hierop volgde toen een academisch debat, tenminste in de zin van een debat tussen academici (zie
http://www.skepsis.nl/
).
Bezwaren die toen tegen Intelligent Design werden opgevoerd, waren bijvoorbeeld dat het als concept vaag omschreven is, niet te toetsen is, en dat het tot nu toe geen enkel inzicht heeft gegeven aan de natuurwetenschap.

Volgens Dekker en Meester is Intelligent Design een 'werkhypothese'. Ontwerp "blijkt" aanwezig te zijn in de structuur van de natuurwetten, omdat er zo veel "eigenaardige toevalligheden zijn die essentieel zijn voor het leven dat een verklaring nodig is om hiervoor rekenschap te geven".

Darwins evolutieleer schiet hiervoor volgens hen tekort. Hierover verschillen zij bijvoorbeeld van mening met moleculair bioloog Ronald Plasterk, die hen in de Hoe?Zo!-uitzending vergeleek met personen die met een fysicus in discussie gaan omdat ze niet geloven in de zwaartekracht.

Intussen zijn er op eind april kamervragen ingediend door het LPF-kamerlid Margot Kraneveldt. Zij vraagt onder andere aan Van der Hoeven of zij het als haar taak ziet dat "academische debat" te stimuleren en of dit betekent dat zij de Intelligent Design-gedachte wil laten doorklinken in het onderwijs.

Kraneveldt vraagt zich af hoe de minister dit ziet in het kader van de scheiding van kerk en staat en de vrijheid van onderwijs.


Wetenschap houdt zich met andere vragen bezig dan religie. Religie kan bovendien de vrije uitoefening van wetenschap uitermate in de weg staan.

Wetenschappers van verschillende culturen worden eerder met elkaar verbonden omdat ze hetzelfde vak verstaan, of ze nou wel of niet geloven in een bepaalde schepper.

Minister Van der Hoeven kan zich beter druk maken over de kwaliteit van het onderwijs in de natuurwetenschappen, dan zich bemoeien met ieders persoonlijke geloof. Alleen dan zullen leerlingen zelf in staat zijn het debat aan te gaan over de waarde van dit soort theorieën.


Claud Biemans

Eigenlijk heeft ID geen eigen ]onderzoekprogramma
( na meer dan tien jaar wachten en geduld vanwege de reguliere wetenschap ) het is gewoon gebakken lucht die het nu vooral verder moet hebben van ( verzwegen ) religieuze premissen( al enkele duizenden jaren niet wetenschappelijk te bewijzen of bewezen ) als basis van interpretaties van onderzoeksresultaten uit de echte wetenschap , kritieken op speculatieve en filosofische en retorische basis ( en van op voorlopige , falsifieerbare maar nog niet gefalsifieerde ( of vervangen ) en nog steeds de beste wetensppalijke "verklaringen" ) en sofisterijen ( wat in het advocaten jargon (juridische ) spitstechnologie wordt genoemd waarbij al naargelang de noodzaak en stategie de letter of de geest van een tekst wordt naar voren geschoven ) .... geen eigen toepassingen die van nut zijn in bijvoorbeeld de geneeskunde ....

En bovendien is ID/creationisme NIET het enige " alternatief" voor de " zogenaamde "evolutieleer "van " Darwin "( ondertussen wel al wat anders dan die aanzet van 145 jaar geleden ) er is wel degelijk sprake van minstens ]nog een andere modernere wetenchappelijke aanpak als beloftevol en leidend onderzoekprogramma ( ook buiten de beperkingen van de evolutie alleen ) ---> de systeemtheorie ( vroeger chaos theorie ) als mogelijke basis voor een verklaring voor zelforganisatie en complexiteit in allerlei systemen .... en die ook het evolutie-mechanisme van Darwin insluit ....zie daarover S. Kaufman en co .... en er is ook nog het theistisch evolutionisme dat godsdienst en wetenschap strikt van elkaar gescheiden blijft houden ...door een bovenatuurlijke verklaring voor een natuur-wetenschappelijk feit , principieel uit te sluiten ....
Laatst gewijzigd door tsjok45 op 30 mei 2005 08:42, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

Maria van der hoeven is morgen te gast bij de VVD

http://www.vvddenhaag.nl/index.cfm/menuid/6/product/709
VVD schreef: Minister Van der Hoeven in Politiek Café
Minister van Onderwijs, Maria van der Hoeven (CDA), is maandag 30 mei a.s. te gast in het Politiek Café.

maandag 30 mei 2005 Aanvang 19.30 uur, spreker 20.15 uur
Locatie café Van Buuren, Noordeinde 90, Den Haag
Ik heb al iets geschreven in de reakties 8)
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik »

collegavanerik schreef:Ik heb al iets geschreven in de reakties
Mooie reactie!
Laatst gewijzigd door Erik op 29 mei 2005 22:42, 1 keer totaal gewijzigd.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer

Bericht door Gerard »

Fons zoals beloofd kom ik nog even terug op jouw samenvatting van 'Het Bernini Mysterie'
Ik ga deze zomer op vakantie naar Florence langs de kust en kom dan waarschijnlijk in Rome uit. Volgens mijn zoon móet ik dan vooraf "Het Bernini mysterie" lezen.
Misschien hebben jullie nog meer tips die ik vooral moet zien.
Om terug te komen op Bernini.
FonsV schreef: ‘camerlengo’ zegt in zijn toespraak o.a. De wetenschap is de nieuwe God....God is verouderd.
Nietzsche ging een eeuw geleden al veel verder. GOD IS DOOD. Daarmee bedoelde hij natuurlijk het idee "God" door de mensen bedacht, is dood. Want god is dood zou anders impliceren dat god ooit geleeft / bestaan zou hebben.
camerlengo schreef:De wetenschap....heeft ons achtergelaten met een wereld zonder wonderen.
Achtergelaten klinkt negatief en zo bedoeld hij het ook. De wetenschap heeft hem beroofd van zijn sprookje. Zijn perspectief is echter verkeerd. Hij zou moeten zeggen de wetenschap heeft mij verlost van mijn geloof in het sprookje.
camerlengo schreef:.Onze zonsopgangen zijn gereduceerd tot golflengtes en frequenties.
De beste man vergeet dat de wetenschap wel veel verklaard maar daarmee niet de schoonheid ontkent. De beste man kan na de onrafeling van muziek in een reeks toonhoogten en frequentieniveaus in een divers samenspel er ook niet meer van genieten. Kennelijk is voor hem schoonheid afhankelijk van een hogere macht. terwijl schoonheid ook heel erg subjectief is dus persoonlijk bepaald.
camerlengo schreef: We zijn nu allemaal elektronisch verbonden met de rest van de wereld, maar toch voelen we ons alleen. We worden bedolven onder geweld, verdeeldheid, tweedracht en verraad. ...... Is het een wonder dat de mens zich nu neerslachtiger en verslagener voelt dat ooit eerder in de geschiedenis?.......Beloften van efficiëntie en eenvoud hebben niets dan chaos en verderf gebracht. We zijn verscheurd en op weg naar de ondergang.
De beste man heeft een enorm doemscenario voor de wereld, Soddom en Gomora, de apocolyse is nabij. Volgens mij zit de man zelf in een depressie. Ik zou eens bij een psychiater langs gaan.
camerlengo schreef: Scepticisme is een deugd geworden.
Voor hem is scepticisme kennelijk eng omdat je misschien wel gaat twijfelen als je redelijke argumenten hoort die jouw geloof in twijfel stellen." Denk niet na maar geloof blindelings" is zijn credo. En die van vele christenen.
camerlengo schreef:U hebt niet gewonnen door antwoorden te leveren. U hebt gewonnen door onze samenleving zo radicaal te veranderen dat de waarheden die we ooit als leidraad zagen, nu niet meer bruikbaar lijken. De religie kan het niet bijbenen.
Het is jhuist de wetenschap die antwoorden geeft. Die de werkelijkheid bloot legt t.o.v. de religie die de werkelijkheid altijd heeft veranderd.De oude waarheden niet meer bruikbaar? logisch als ze geen waarheden zijn gebleken.
camerlengo schreef:.De kloof tussen ons wordt steeds dieper, en naarmate de mens de religie achter zich laat, komt hij in een spirituele leegte terecht
spiritueel IS leegte.
camerlengo schreef: We schreeuwen om zingeving. En schreeuwen doen we, geloof me. .
De mens komt tot de juiste conclusie nml dat het leven "an sich" geen zin heeft. Dat je dus zelf zin aan het leven moet geven. Schreeuwen helpt dan niet dat is alleen een teken van wanhoop, van het zelf niet aankunnen. Nee je moet zelf nadenken en dan handelen. Je leven inrichten.
camerlengo schreef:.We zien UFO’s, doen aan spiritisme, hebben buitenlichamelijke ervaringen, ondernemen spirituele zoektochten.
Dat komt door diezelfde religie die de behoefte aan metafysische entiteiten in stand heeft gehouden. De wetenschap legt ze bloot maar omdat de behoefte nog niet is verdwenen duiken de zwakkelingen onder ons in nieuwe religies en idioterie vergelijkbaar aan de oude religie.
camerlengo schreef:.maar ze zijn schaamteloos irrationeel. Ze vormen de wanhoopskreet van de moderne ziel, eenzaam en gekweld, gefnuik
Precies dus als de voorheen christelijke mens en hen die nog steeds dit wanhopige irrationele geloof aanhangen.
camerlengo schreef:Sinds de tijd van Galilei heeft de Kerk geprobeerd de meedogenloze opmars van de wetenschap te vertragen
uit pure angst voor de bloodlegging van de ware aard van hun zoethoudertjes en sprookjes.
camerlengo schreef:.Wie is die God? De wetenschap? Wie is de God die zijn mensen macht biedt, maar geen morele structuur om je te vertellen hoe je die macht dient te gebruiken?... De taal der wetenschap kent de begrippen goed en kwaad niet..
Het aloude verwijt dat ongelovigen geen moraal hebben. Kijk eens in je eigen geschiedenis en vooral ook naar vandaag de dag. Ongelovigen geven vaak blijk van een veel hoger moraal dan de religiuezen.
camerlengo schreef:.de Kerk is moe. We zijn doodmoe van de pogingen om u van leidraden te voorzien.
Het gevecht van Don quichotte tegen de windmolens van de wetenschap is zin loos. Doordraven is vermoeiend en zal tot een wrede en zekere dood lijden. Erkennen dat windmolens niet bevochten moeten worden en bijdargen aan het welzijn zal de religie levensvatbaar kunnen houden. Mijn advies echter blijf knokken tegen die wieken. De zelfgekozen dood van een waanzinnige.
camerlengo schreef:. terwijl u blind voortploegt op uw zoektocht naar .......... grotere winsten..
weer zo'n cliché een ongelovige is alleen uit op winst geld en macht. Waar halen ze dat idee vandaan??
camerlengo schreef:U stimuleert mensen om met elkaar te communiceren via telefoons, beeldschermen en computers, maar het is de Kerk die haar deuren opent en ons oproept om persoonlijk contact met elkaar te onderhouden, onze natuurlijke manier van communiceren.
Moderniteit is eng, dood eng !
camerlengo schreef:.Of u nu wel of niet in God gelooft, één ding móet u geloven. Als wij als soort ons vertrouwen verliezen in de macht die groter is dan wijzelf, verliezen we ons verantwoordelijkheidsgevoel.
juist niet het besef dat we zelf verantwoordelijk zijn voor deze wereld groeit er alleen maar door.
camerlengo schreef:Ben ik uit de tijd? Ben ik een fossiel?
Ja beide.
camerlengo schreef:Heeft de wereld nog een stem nodig die opkomt voor de armen, de zwakken, de onderdrukten, het ongeboren kind?
Ja, daar heb je het weer alleen gelovigen hebben oog voor de medemens, ongelovigen zijn egoistische barbaren. Ze geloven in dat beeld dat ze zelf van de ongelovige hebben geschapen. Het zit in hun genen want het zijn dezelfden die ook geloven in een god die ze zelf hebben geschapen
camerlengo schreef:............
Ik wil wel doorgaan maar wordt een beetje moe van deze onzinnige retoriek van camerlengo.
Het is allemaal bedacht natuurlijk door Dan Brown maar geeft de gebruikelijke christelijke repliek weer, dus helemaal niet verzonnen.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

Gerard,

Volgens mij is jouw bijdrage over 'Het Bernini Mysterie' beter op zijn plaats in de "fabels rond JC" draad
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer

Bericht door Gerard »

Ik wil juliie het pagina lange artikel in NRC van dit weekend niet onthouden omdat het net iets meer biedt dan alleen maar de discussie "over" die de inhoud overschaduwd.
Ik heb een selectie gemaakt om het in te korten maar vanwege de totale lengte van het artikel is die selectie toch nog behoorlijk groot. Het is dan ook alleen bedoeld voor de liefhebbers.
De God van de gaten
Sander Voormolen

Met de bundel `Schitterend ongeluk of intelligent ontwerp? Over toeval en doelgerichtheid in de evolutie', die binnenkort verschijnt bij uitgeverij Ten Have in Kampen, willen Dekker c.s. de discussie over evolutie in Nederland aanzwengelen. De vraag in de titel beantwoorden zij niet, ze neigen slechts naar het laatste.

Emeritus hoogleraar klinische biologie Piet Borst heeft een drukproef van het boek gelezen en is zwaar teleurgesteld: ``Er wordt geen enkele poging ondernomen om meer duidelijkheid te verschaffen. Cees Dekker is een slimme vent, maar hier heeft hij zich er verschrikkelijk met een Jantje van Leiden vanaf gemaakt. Wat hij en zijn medeauteurs schrijven is zó weerlegbaar, en bovendien in het verleden al vaker weerlegd. Als je zoiets schrijft, moet je minimaal je nek uit durven steken en met toetsbare hypothesen komen. Dat doen ze niet en zo blijft het bij wat geloofsgepruttel.''

De moderne interpretatie van de evolutie via natuurlijke selectie is gebaseerd op het samenspel tussen samenwerking en concurrentie. Het leven op aarde begon vier miljard jaar geleden wellicht met een molecuul dat zichzelf kon vermenigvuldigen. Veel wetenschappers kijken daarbij naar RNA, een molecuul waarvan is bewezen dat het zichzelf kan repliceren. Deze zogeheten RNA-wereld uit de oertijd van het leven, zette een belangrijke evolutionaire stap toen de functies van informatieopslag en het uitvoeren van reacties zoals replicatie werden gescheiden; respectievelijk DNA en eiwitten namen die rol over. De moleculen werkten samen (zonder enig bewustzijn uiteraard) en kregen daardoor meer voor elkaar dan zij in hun eentje ooit zouden kunnen.

De volgende belangrijke slag maakte het leven toen de samenwerkende moleculen in een compartiment bijeengehouden werden; het ontstaan van de cel. In de cel kon nu een milieu geschapen worden dat afweek van de omgeving, zodat gunstige omstandigheden voor de replicatie onafhankelijk in stand gehouden konden worden. Bovendien was het nu mogelijk uit te breiden naar plaatsen die voorheen de replicatie verhinderden doordat de heersende omstandigheden ongunstig waren.

De ontwikkeling van meercelligheid, seksuele voortplanting en sociale groepen brachten op vergelijkbare wijze nieuwe voordelen voor het leven. Stukken DNA verdubbelden zich, waardoor er van bepaalde genen extra kopieën ontstonden. Zo kon één kopie de oude functie blijven vervullen terwijl de ander snel kon evolueren tot een nieuwe functie. Tijdens de evolutie is de complexiteit zo stap voor stap enorm toegenomen. Door samenwerkende en concurrerende eiwitten, cellen en meercellige organismen ontstond vanzelf de rijke variatie aan leven die wij vandaag om ons heen zien. De evolutie van het leven is een zichzelf versterkend proces dat zonder vooropgezet doel voortwoekert.

In deze visie is een Schepper geheel overbodig geworden. En dat stuit veel gelovigen tegen de borst.

Er zagen dikke boeken het licht over dit onderwerp, zoals Darwins Black Box van Michael Behe uit 1996. Behe beweerde dat sommige onderdelen van de evolutie een `onherleidbare complexiteit' hebben, en daarom wel ontworpen moeten zijn. Als voorbeelden noemde hij onder andere de reactiecascade van het bloedstollingssysteem, het transport van eiwitten in de cel, zweepstaartaandrijving in bacteriën en het immuunsysteem. Deze systemen functioneren alleen als zo volledig zijn (en dus zouden ze met al hun samenstellende onderdelen in één keer moeten zijn geëvolueerd). Kort nadat het boek verscheen hebben verschillende wetenschappers het boek van Behe met argumenten de grond in geboord (zie bijvoorbeeld de website www.geocities.com/paulntobin/behe.html). De theorie van Intelligent Design is geen serieuze wetenschappelijke theorie, het komt niet verder dan een vaag idee.

Ook het nieuwe boek `Schitterend ongeluk', onder redactie van Dekker en zijn collega-hoogleraren Ronald Meester (waarschijnlijkheidsrekening) en René van Woudenberg (filosofie), slaagt er niet in de ID-theorie naar een hoger plan te tillen. De auteurs citeren vaak de creationistisch geïnspireerde ID-literatuur, en stellen vervolgens vraagtekens bij bekende darwinistische publicaties. Vragen genoeg, maar antwoorden ontbreken. Bovendien lijkt een aantal auteurs, waaronder Cees Dekker zelf, niet goed op de hoogte van recente biologische kennis. Borst: ``Ze gaan geheel voorbij aan wat er in de wetenschap al bekend is over complexiteit. We weten nu bijvoorbeeld precies hoe mitochondriën en chloroplasten in de cel zijn ontstaan. Dat is een waanzinnig complex iets, wat nu al wel helemaal uit de doeken is gedaan. Hetzelfde geldt voor het immuunsysteem. Die complexiteit is prima te verklaren uit een reeks van kleine, soms juist heel simpele stapjes.''

Roskam kan zich daar geheel bij aansluiten: ``De Amerikaanse evolutiebioloog Douglas Futuyama heeft in zijn boek `Science on trial: the case for evolution' alle argumenten van creationisten en intelligent designers stuk voor stuk met feiten ontzenuwd. Het is voor dovemansoren, de creationisten doen alsof er niets gebeurd is. Dat is allemaal zo destructief voor de wetenschap. Wees toch eens creatief en kom met een theorie die we met experimenten kunnen testen!

``Als je intelligent design accepteert, dan kom je vroeg of laat altijd uit bij een intelligente ontwerper, zeg maar God. Maar als je creationisten vraagt of zij met een theorie te komen die falsifieerbaar is, zoals ook de evolutietheorie, dan zullen ze dat uiteindelijk toch niet willen. Want dan falsifiëren ze hun godsbegrip en daartoe zijn zij niet bereid.''

Gevraagd naar wat voor experimenten de ID-hypothese zouden kunnen ondersteunen, verwijst Dekker naar de Amerikaan William Dembski. Deze wiskundige en filosoof, verbonden aan het ID-bolwerk het Discovery Institute in Seattle, probeert via de zogeheten informatietheorie bewijzen in handen te krijgen voor intelligent ontwerp. De informatietheorie wordt onder meer toegepast bij forensisch onderzoek en bij het speuren naar radiosignalen van buitenaardse intelligenties. Analoog daaraan zouden structuren die ontworpen zijn intelligente signalen moeten bevatten, die afwijken van het toeval en van (natuur-)wetmatig gedrag. Dembski heeft echter nog niet gepubliceerd over experimenten die zulke signalen aantonen. Het blijft, alweer, bij theorie.

Hoogleraar moleculaire celfysiologie Hans Westerhoff van de Vrije Universiteit zegt: ``Fysici zijn gewend te denken in lineaire systemen, maar zo zit de biologie niet in elkaar. In de cel hebben meer dan vijfhonderd verschillende moleculen interacties met elkaar, waardoor zeer ingewikkelde systemen ontstaan.

Daarmee waagt Dekker zich aan een geheel eigen interpretatie van de ideeën van Conway Morris. Deze zegt in zijn boek namelijk wel dat evolutie geen toevalsproces is, maar niet dat daarbij een ontwerper in het spel is. Hij ziet enige mate van voorspelbaarheid in de evolutie, maar schrijft dat toe aan beperkingen die de omgeving aan een evoluerende soort oplegt. Zo komt de natuur via natuurlijke selectie meer dan eens met dezelfde oplossing op de proppen. Conway Morris sluit zelfs niet uit dat een herhaling van de complete evolutie opnieuw zou leiden tot de mens, of in ieder geval tot een intelligent wezen dat veel op ons zou lijken. In een interview met deze krant (30 maart 2002) distantieerde Conway Morris zich nog eens expliciet van het creationistisch gedachtegoed, ook in de Intelligent Design-versie.

Opvallend is dat zowel Cees Dekker en Ronald Meester zich niet geheel vereenzelvigen met de ID-gedachte. Dekker: ``In de media wordt ik vaak afgeschilderd als een vurig aanhanger van de ID-theorie, maar dat is absoluut overdreven. Mijn heil zal er niet van afhangen.'' Meester op zijn beurt zegt ``niet echt een aanhanger van de ID-theorie'' te zijn.
Piet Borst heeft ondanks de nu ontketende affaire en zijn ergernis aan het boek zijn sympathie voor Cees Dekker als persoon behouden: ``Het is heel makkelijk om zo iemand te verketteren. Daar pas ik voor. Cees Dekker is heel slim en ik mag hem graag. De discussie die hij oproept, moet je kunnen voeren. Ik heb wel met hem te doen; hij worstelt als wetenschapper met zijn protestants-christelijke verleden. Dat is een lastige strijd. Hoeveel boeken heeft Maarten 't Hart niet nodig gehad om dat te verwerken?''
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche
Gebruikersavatar
chromis
IT Tech. & Moderator
Berichten: 2313
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Bericht door chromis »

Wat een ontzettend goed artikel!

Duidelijk, en eigenlijk best compleet.

Dank voor het plaatsen, GH.
Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer

Bericht door Gerard »

Ook deze column is leuk. Een selectie.
Dino's op de Ark!
CORINE VLOET

Zij wilde hier graag een debat over organiseren met wetenschappers van al dan niet darwinistische signatuur en `mensen uit diverse religies'. Het voorstel is inmiddels neergesabeld, dus dat hoef ik niet meer te doen. Geen krant, tijdschrift of tv-programma of er werd afdoende aangetoond dat Intelligent Design (ID) een pseudowetenschappelijke variant van het creationisme is en zeker niet te vergelijken met de falsifieerbare evolutietheorie.

Maar is het nu werkelijk zo dat de christenfundamentalisten onder ons zijn, dat we hier binnenkort een dependance kunnen verwachten van het Museum of Earth History in Arkansas? Dit museum plaatst dinosaurussen in de context van het creationisme, door middel van fraaie installaties waar de dieren samen met Adam en Eva in het Paradijs te zien zijn. `Ze leefden samen zonder vrees, want er was nog geen dood', luidt het bijschrift. (Voor wie het zich afvroeg: later zijn de dino's ten onder gegaan in de Zondvloed, hoewel er een paar mee mochten op de Ark van Noach, zoals het museum in woord en beeld toont. Hun nakomelingen zijn in de laatste IJstijd door de kou en de jacht uitgestorven.)

Mijn voorlopige hypothese luidt als volgt: Minister Van der Hoeven zou net zo lief hebben opgeroepen tot een debat over het phlogiston, morfische velden of de elfjes, als ze maar dacht dat dat zou kunnen leiden tot de `interculturele dialoog' die haar voor ogen staat.

Wil er een deel van de samenleving (de minister rept voorzichtig van `moslimstudenten') niet geloven in wat er in eeuwen van wetenschappelijk onderzoek onomstotelijk is aangetoond? Geeft niet, joh, maken wij er toch een wetenschap-lite van. Niets vervelender dan een meningsverschil, tenslotte. Ze wil dat wetenschappers ,,oog en oor hebben voor verschillende opvattingen'', zonder meteen vanuit het ,,eigen gelijk'' te redeneren. Wie zijn wij immers om te zeggen dat de anderen ongelijk hebben, alleen omdat ze andere opvattingen koesteren dan wij? Daar moet je ruimdenkend in zijn.
Is dit dumbing down? Ja, dit is dumbing down.
De minister trekt hier de wetenschap het domein van de cultuur in, en daarmee ook van het relativisme, en demonstreert en passant een schrijnend gebrek aan inzicht in wat wetenschap ís. Natuurlijk zijn wetenschappelijke paradigma's deels cultureel bepaald, maar de kern overstijgt cultuurspecifieke omstandigheden. Werd de nul niet uitgevonden door de Babyloniërs, de Hindoes en de Maya's, onafhankelijk van elkaar? Zoals Stephen Jay Gould schrijft: ,,Wetenschap is een procedure voor het testen en verwerpen van hypotheses, niet een compendium van vaststaande kennis.'' Wetenschap is geen verlengstuk van religieuze dogma's. En wetenschap is al helemaal geen smeermiddel om integratie te vergemakkelijken, vanuit de merkwaardige gedachte dat de maatschappelijke cohesie alleen bewaard kan worden door een knieval aan onwetendheid.

Van der Hoeven is geen `dwaallicht', zoals ze in deze krant werd omschreven, maar een uitvergroting in metershoge neonletters van de verwarring van onze regeringspartijen.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche
Gebruikersavatar
chromis
IT Tech. & Moderator
Berichten: 2313
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Bericht door chromis »

Haha,

phlogiston heb ik nog nooit van gehoord. morfische velden ken ik nog wel. Ik heb nog een boek van Rupert Sheldrake liggen, en hij gebruikt die term om bepaalde dingen te verklaren in de natuur waar ook gangbare verklaringen voor zijn. Hij roept dan mensen op om "experimenten" te doen, hij hecht daar blijkbaar waarde aan.
Plaats reactie