De islam: een gevaar op zichzelf?

[Uncle Rat]

Dus je verwijt mij het gebruik van de stroman-drogredenering Ja. Dat staat er toch?

en maakt van mij hier geen 'islamofiele' stroman?Een stroman is een drogreden, geen persoon. Dus een ''islamofiele' stroman' bestaat niet.

Beetje flauw, zo gemakkelijk kan ik je hier niet mee laten wegkomen. Je verplicht me om weer veel woorden te gebruiken om duidelijkheid te scheppen.
Dat 'de stroman' een bepaalde drogredenering is die deze naam heeft gekregen om deze specifieke bedrieglijke redeneervorm te onderscheiden van andere drogredeneringen: dat snap ik. Aangezien deze drogreden geen andere naam heeft gekregen dan deze specifieke naam, die ergens een treffende typering is (it's all in the name) of anders een slechte woordkeus blijkt die nergens op slaat, is er dus een persoon of een beeld van een persoon aanwezig in deze drogreden waarnaar het woord 'stroman'' verwijst.
Vertel me nu: waarnaar verwijst de naam 'stroman' van deze zoge-naam-de drogreden?
(a) de stroman = de discussie-tegenstander waarvan het betreffende standpunt onjuist is weergegeven en dit onjuiste/bedrieglijke beeld wordt vervolgens bestreden; zo wordt van de andere persoon in de discussie een stroman gemaakt;
(b) de stroman = de drogredenaar of bedrieglijke redenaar zelf; iemand maakt in een discussie van zichzelf doelbewust een stroman (wat me uiterst onwaarschijnlijk lijkt).

Het is antwoordje c). Zoals ik al schreef.
c) De stroman = geen persoon maar een drogreden.

Straw man: The origins of the term are unclear; one common (folk) etymology given is that it originated with men who stood outside of courthouses with a straw in their shoe in order to indicate their willingness to be a false witness. Another more popular origin is a human figure made of straw, such as practice dummies used in military training. Such a dummy is supposed to represent the enemy, but it is considerably easier to attack because it neither moves, nor fights back. In the UK, it is sometimes called Aunt Sally, with reference to a traditional fairground game.

Ik ben dus uitgegaan van (a) in de discussie waar 'islamofielen' en 'islamofoben' tegenover elkaar staan:
de islamofoob maakt in taal van de islamofiel een stroman, dwz het bedrieglijke beeld van de 'islamofiele stroman' dat in de (talige) verbeelding van de islamofobe drogredenaar bestaat.

De islamofoob maakt in taal van de islamofiel geen stroman.
De islamofoob zou kunnen vaststellen dat een door een islamofiel gedebiteerd argument een stroman is: een drogreden, een denkfout.

Er wordt niet 'op de man gespeeld'. Er wordt een argument of een voorstelling van zaken gediskwalificeerd.
Wie dat vervolgens op zichzelf betrekt heeft zelf-gecreëerd probleem(pje).


Later (misschien) meer antwoord op je essay.

[Uncle Rat]

De islamofoob maakt in taal van de islamofiel geen stroman.
De islamofoob zou kunnen vaststellen dat een door een islamofiel gedebiteerd argument een stroman is: een drogreden, een denkfout.

Er wordt niet 'op de man gespeeld'. Er wordt een argument of een voorstelling van zaken gediskwalificeerd.
Wie dat vervolgens op zichzelf betrekt heeft zelf-gecreëerd probleem(pje).

EDIT: De parallel met (hetgeen er voortdurend mis gaat in) het islamdebat dringt zich op:

Kritiek op een argument of een voorstelling van zaken is niet hetzelfde als kritiek op degene die het argument debiteert. Dus een argument kan gediskwalificeerd worden zonder dat degene die met het argument naar voren is gekomen zich gediskwalificeerd hoeft te voelen.
Kritiek op een ideologie is niet hetzelfde als kritiek op een aanhanger van die ideologie. Dus een ideologie kan gediskwalificeerd worden zonder dat iemand die deze ideologie aanhangt zich gediskwalificeerd hoeft te voelen.

[Uncle Rat]

een stukje beantwoording. Voor de verandering maar eens van onder naar boven.

Is het nou verstandig of onverstandig om vast te houden aan de termen 'islamofobie' en 'islamofilie' voor de twee ideaaltypische posities in het islamdebat met tegengestelde standpunten?

Noem de posities zoals je wilt. Draag alternatieve benamingen aan als 'islamofobie' en 'islamofilie' je niet bevallen. Mij maakt het niet uit.

'Islamofobie' en 'vrij-van-islamofobie' icm 'islamofoob en 'niet-islamofoob'? Is dat misschien beter?

Je mist het punt. John J. O’Neill beweert nu juist (of het inderdaad zo gegaan is weet ik niet) dat de filosofie & wetenschap niet 'verdonderd' werden, maar dat de verdere verspreiding ervan onmogelijk werd omdat het medium: de papyrus uit Egypte niet langer voorhanden was.

Als ik het goed heb heeft deze O'Neil het over de periode van de Romeinse samenwerking van kerk en staten in de Middeleeuwen vanaf de 7e eeuw nC ("From the mid-seventh century the Mediterranean had been blockaded by the Arabs" tot het einde daarvan (?). De filosofie en wetenschap werden aan het begin van die Romeinse samenwerkingen tot 'ketterij' verdonderd, dus ook al was er voldoende papyrus aanwezig geweest, dan nog zouden ze hun papurusrollen niet verspillen aan de door hen 'verketterde' Griekse filosofie ("keep it"). Ook in de geschiedenis van de Westerse filosofie is deze periode in de vroege Middeleeuwen duister, met opmerkelijk weinig oplichtende hoogtepunten in tegenstelling tot de laatste Middeleeuwen. Aan de andere kant is het ook weer zo dat er mogelijke verbanden zijn tussen het ontstaan van de boekdrukkunst in het (verre en) nabije Arabische Oosten en het Westen in de begintijd van de Renaissance, maar daar is volgens Wikipedia geen zeker over noch meer over te verkrijgen (http://nl.wikipedia.org/wiki/Boekdrukkunst). In de eeuwen der Renaissance zijn geleidelijk de eerste boekuitgaven gedrukt van de van de Arabieren teruggekregen en andere uit de spinnenwebben der ketterse vergetelheid vandaan gehaalde werken van oude Griekse filosofen.

Je mist het punt opnieuw. Je geeft de huidige consensus over de oorzaak van die duistere periode weer. John J. O’Neill voegt aan die gangbare lezing een element toe. Namelijk dat de reden dat die duistere periode zo lang duurde wel eens veroorzaakt zou kunnen zijn door het gebrek aan papyrus.

Het zou dus wel eens zo kunnen zijn dat je stelling "De filosofie en wetenschap werden aan het begin van die Romeinse samenwerkingen tot 'ketterij' verdonderd, dus ook al was er voldoende papyrus aanwezig geweest, dan nog zouden ze hun papyrusrollen niet verspillen aan de door hen 'verketterde' Griekse filosofie ("keep it")." niet houdbaar is.

Je kunt immers niet zomaar stellen dat de geschiedenis zonder het papyrustekort niet anders was verlopen. John J. O’Neill kan niet hard maken dat het mét papyrus anders was gegaan. Jij kan niet hard maken dat het mét papyrus niet anders was gegaan. We weten het gewoon niet. Want de geschiedenis is niet anders verlopen. Waarom de geschiedenis niet anders is verlopen, is giswerk.

[Uncle Rat]

Hoe staan jullie hier tegenover? (quote-proof)

Uncle Rat, ik heb er in de discussie voor gekozen om eerst de kwestie van het scherpe onderscheid tussen (1) en (2) aan de orde te stellen, dus die van de twee typen intelligentia en gezaghebbende autoriteiten, om pas daarna de relatie van beide tot (3) ter discussie te stellen (dus U R, dat hadden je intuïtieve radio-antennes goed opgevangen): dwz de rationele relatie van (1) de niet te tolereren intolerante islam en (2) de wel te tolereren tolerante islam van Abu Zayd ect tot (3) de grote meerderheid van de cultuurrdragende moslimgemeenschap in zowel moslimstaten (dus 50%> moslims) als westerse multiculturele samenlevingen (<50%). Volgens Hirsi Ali en Jihadwatcher R.Spencer en andere volgelingen van de Amerikaanse historicus Bernard Lewis waaronder de NLse arabist H.Jansen en het NLse fortuynisme is de angst voor (1) legitiem en is het rationeel om de intolerante jihad-islam te kritiseren, en dat onderschrijf ik nu opnieuw nadrukkelijk; maar ik verwerp dus hun ontkenning - van (2) de tolerante islam van Abu Zayd, Soroush, Mernissi, Arkoun, ect waar tegenover angst niet legitiem is en het rationeel is om te leren van hun rationele kritiek op de irrationele (1) en kennis te nemen van hun rationele hervormingswerk van (2) tbv modernisering/civilisering voor binnen open multiculturele samenlevingen.

De trein staat dus blijkbaar nog steeds op het reeds gepasseerde station.
Het scherpe onderscheid tussen (1) en (2) wordt door niemand ontkend of betwist en toch blijft de discussie op dit punt hangen.
Noch Ayaan Hirsi Ali, noch Robert Spencer, noch Bernard Lewis, noch de arabist Jansen ontkennen naar mijn weten dat er een (2) bestaat: een (2) die bestaat uit een aantal denkers die hun best doen om de islam te pacificeren/civiliseren/ont-islamiseren.

Naar mijn idee is islamofobie tov (1) geen mythe en is de islamkritiek van B.Lewis tot Hirsi Ali uit te leggen als de vrije meningsuiting van de rationeel legitieme intolerantie tov (1) de intolerante en abjecte islam van islamistische intelligentia en imams, die een gevaar in zichzelf is en nooit getolereerd mag worden en daarom door rationele tolerantieprotectionisten verplicht bestreden moet worden. In deze strijd voor de democratische rechtstaat en de mensenrechten tegen het islamisme is het machtige taalwapen der demonisering legitiem, net als in de strijd tegen de nazistische en fascistische ideologieën. Behalve angst voor het islamistische ideologie van Qutb, Khomeini, Bin Laden ect kan ik ook van bijvoorbeeld de familie en vrienden van Theo van Gogh de haat begrijpen tov de islamistische moordenaar van de A'damse film- en opiniemaker (zelfs nog van verre bewonderaars van Van Gogh). Westerse islamofobie tov (1) is geen mythe in de gangbare betekenis van 'onwaar verhaal', maar gebruikt wel de dramatische emotietaal van de mythe die verhaalt over waarlijke duivelse moslimfundamentalisten. Westerse islamofilie tov (1) is eerder een mythe.

Opnieuw wordt er een open deur ingetrapt.
Dat de afschuw van (1) door islamofoben en niet-islamofoben wordt gedeeld is een feit. En natuurlijk kan iedereen de angst voor extremisten als Said Qutb, Khomeini, Bin Laden begrijpen en delen.
Ook de haat van de familie, vrienden en verre bewonderaars van Theo van Gogh tov Bouyeri is volstrekt invoelbaar.

De Westerse islamofilie tov (1) is echter niet helemaal een mythe.
Nog steeds proberen sommige niet-islamofoben de daden en de motieven van moslimextremisten te verklaren en goed te praten door te wijzen op geo-politieke oorzaken. Die geopolitieke oorzaken zijn er inderdaad, maar in combinatie met de soldatenideologie - de islam - vormen deze geopolitieke oorzaken een levensgevaarlijk elixer. Niet zozeer omdat de moslimextremisten een ondersteunende leer nodig hebben om tot hun daden te komen (niet-moslimse terroristen kunnen het immers ook heel goed stellen zónder een dergelijke leer), maar omdat de islam bij (3) een draagvlak voor (1) creëert.
Sommige niet-islamofoben proberen de islam-factor in het terrorisme weg te redeneren of te ontkennen.

Islamofobie tov (2) in de zin van angst, haat en vooroordelen tegenover de 'gematigde' of tolerante islam van bijvoorbeeld Nasr Abu Zayd en uit (3) van het Turkste middenstandsgezin dat woont in mijn straat en waarvan de ouders werken in hun eigen Turkse levensmiddelenwinkel in de aangrenzende wijk (gedetailleerder beschreven in het slot van mijn eerste & langste bijdrage op 'islam in enkele cijfers'): dat is echter geen mythe in de zin dat dit islamofobische totaalpakket (angst, v.o., haat) bestaat bij westerse extremistische politieke stromingen of bij NLers die een moskee met varkensbloed bekladden of er aan denken om er dmv brand 'verlichting' te brengen - ipv de 'Verlichting' met hoofdletters dmv de rede en wetenschap die vrij is van vooroordelen.

Het eerste voorbeeld van islamofobie tov (2) in de zin van angst, haat en vooroordelen tegenover de 'gematigde' of tolerante islam moet nog getoond worden. Dat is niet zo vreemd want de 'gematigde' of tolerante islam is misschien al wel uitgevonden, maar in de praktijk zijn de resultaten nog niet waarneembaar.
Maar ook het idee dat er angst, haat en vooroordelen tov (2), de 'liberale islam' zouden bestaan is ongegrond.
Toch wordt voetstoots aangenomen dat dit fenomeen (islamofoben haten liberale islam) bestaat.

(3) valt buiten de discussie, want de trein staat nog steeds op het vertrekpunt en zal daar blijven staan zolang 'het scherpe onderscheid tussen (1) en (2)' steeds opnieuw aan de orde gesteld wordt.
Het bekladden van een moskee is een afkeurenswaardige daad en het denken aan brandstichting in de betekenis van het voorbereiden van de daad is helemaal verwerpelijk.

De vrije meningsuiting van rationele toleranten in de tolerante multiculturele samenleving dient echter geen irrationele intolerantie te zijn maar de rationeel legitieme tolerantie tov (2) de tolerante islam van liberale moslimhervormers en gematigde moslims uit (3). En dat is niet meteen hetzelfde als 'kritiekloze verering van de islam' door onverschillige appeasers/ islamofielen die de rode loper uitleggen voor alle moslims van (3), onverschillig of deze aanhangers van democratie, mensenrechten en (2) zijn of sharia-invoerende moslims van (1).

De 'gematigde moslims' uit het (3) dat voorlopig nog niet aan de orde mocht komen, worden nu moeiteloos op de (2)-hoop gegooid.
Dat belooft wat voor de discussie over het draagvlak van (1) en (2) bij (3), want de scheiding tussen (2) en een gedeelte van (3) is reeds weggevaagd.
Zoals gezegd: (3) zit de niet-islamofoben gruwelijk in de weg en wordt om die reden bij voorkeur weggedefinieerd.

[Uncle Rat]

Het dramatische/emotionele taalgebruik van vele 'islamofoben' dat bijzonder geschikt is voor populistische mediatheatervoorstellingen in het islamdebat is onderdeel van het probleem en een genuanceerder taalgebruik volgens het gezonde verstand is dus een onderdeel van de oplossing.

Dit is crux: de aloude 'toon van het debat'.
Islamofoben wordt niet het recht op een standpunt onzegd, maar de manier waarop de islamofoben hun standpunten verwoorden wordt bekritiseerd. Want dat is 'onderdeel van het probleem'. Immers: iemand met gezond verstand zou het anders formuleren en zijn taalgebruik nuanceren.

De vraag is of:
- het gebruik van allerlei eufemismen wel op zijn plaats is bij het bekritiseren van een verachtelijke ideologie als de islam.
- een anders - zachter - geformuleerde islamkritiek de discussie wél op gang zou brengen.

Tenslotte is het zich onthouden van harde kritiek natuurlijk precies wat de islam wil bewerkstelligen. Niet voor niets hebben de islamitische landen alles in het werk gesteld om de Verenigde Naties ertoe te bewegen een resolutie aan te nemen tegen het kwaadspreken over religies (alleen de islam werd genoemd als religie). En niet voor niets betitelt de Organization of the Islamic Conference (OIC) islamofobie als 'de ergste vorm van terrorisme'. Begrijpelijk: de nare waarheid kan inderdaad maar beter onuitgesproken blijven.

Een ieder die de islamofoben maant hun taalgebruik aan de wensen van de islamitische landen aan te passen handelt dus bewust of onbewust in het verlengde van de islam.

Zal het de islamofoben helpen als ze besluiten een andere, mildere toon aan te slaan in het islamdebat?
Onwaarschijnlijk. Ten eerste is het toelaatbare/geprefereerde taalgebruik niet vastomlijnd. De bepaling van waar de grenzen zich bevinden ligt bij de andere partij. Die grenzen kunnen steeds verschoven worden tot het islamdebat geen debat meer is, maar een gezamenlijke vaststelling dat de islamkwestie problematisch is. Ten tweede dwingt een dergelijke slap geformuleerde stellingname de andere partij nauwelijks tot verdediging van hun standpunten: zonder scherpte in het debat heeft de tegenpartij het wel erg gemakkelijk om zich er in vage bewoordingen vanaf te maken.

Ik ben een filosofische islamkriticus die moeilijk doet over de betekenis 'kritiekloze vereerder van de islam' van het stempel 'islamofiel',

Misschien dat de benaming 'niet-islamofoob' de angel uit dit predicatenprobleem kan halen en de vurig verlangde verlossing van het stigma kan bewerkstelligen.

[Nietweten en Geweten]

Eerst over dat puntje van O'Neill dat waarschijnlijk zijn stokpaardje is maar dat eigenlijk niet zwaar weegt tov de algemene consensus die de tijdsgeest bepaalde:

Je mist het punt opnieuw. Je geeft de huidige consensus over de oorzaak van die duistere periode weer. John J. O’Neill voegt aan die gangbare lezing een element toe. Namelijk dat de reden dat die duistere periode zo lang duurde wel eens veroorzaakt zou kunnen zijn door het gebrek aan papyrus. Het zou dus wel eens zo kunnen zijn dat je stelling "De filosofie en wetenschap werden aan het begin van die Romeinse samenwerkingen tot 'ketterij' verdonderd, dus ook al was er voldoende papyrus aanwezig geweest, dan nog zouden ze hun papyrusrollen niet verspillen aan de door hen 'verketterde' Griekse filosofie ("keep it")." niet houdbaar is. Je kunt immers niet zomaar stellen dat de geschiedenis zonder het papyrustekort niet anders was verlopen. John J. O’Neill kan niet hard maken dat het mét papyrus anders was gegaan. Jij kan niet hard maken dat het mét papyrus niet anders was gegaan. We weten het gewoon niet. Want de geschiedenis is niet anders verlopen. Waarom de geschiedenis niet anders is verlopen, is giswerk.

Waar is het alternatief voor papyrus dat al in de voorafgaande periode was ontwikkeld? Wikipedia:

"De Koninklijke Bibliotheek van Alexandrië was in haar glorietijd de grootste bibliotheek van het Middellandse Zeegebied. Zij werd aan het begin van de 3e eeuw v.Chr. gesticht door Ptolemeus II 'Philadelphus'. Ptolemeus' vader, Ptolemeus I 'Soter', had reeds een Mouseion, of Tempel der 'Muzen' (= godinnen van de wetenschappen en schone kunsten), opgericht en Ptolemeus wilde deze uitbreiden met een bibliotheek die de meest complete van de hellenistische wereld moest worden. Als zodanig was de bibliotheek een prestigeobject om Ptolemeus' collega's te overtroeven in 'grandeur'. ... Afgunstig geworden door de roem van Ptolemeus als 'cultuurbeschermer' begon de koning van Pergamon ook met de bouw van een grote bibliotheek. Ptolemeus verbood daarop de uitvoer van papyrus, dat gangbaar was als materiaal voor boekrollen. Doordat Egypte het monopolie op de papyrusproductie had, was de koning van Pergamon gedwongen om een ander materiaal te zoeken voor zijn boeken. Dit werd uiteindelijk het geprepareerde vel van runderen en schapen, dat voortaan bekend werd onder perkament. Dit woord is waarschijnlijk afgeleid van Pergamon. In de eerste eeuwen voor Christus probeerden Alexandrië en Pergamon elkaar steeds dwars te zitten om zelf de primeur te krijgen op het gebied van zeldzame geschriften. Het is niet bekend of er een specifieke gebeurtenis is aan te wijzen die verantwoordelijk is voor het einde van de bibliotheek. Er zijn verschillende verklaringen in omloop:

Vernietiging door Julius Caesar toen hij Egypte bezette. Dit lijkt onwaarschijnlijk omdat er tot in de vierde eeuw berichten zijn over de bibliotheek.
Een andere verklaring is de vernietiging van de bibliotheek door christelijke monniken die buiten de stad in de woestijn woonden, onder andere in Wadi Natroen, tegen het eind van de 4e eeuw.
Keizer Theodosius I verklaarde in 392 het christendom tot staatsgodsdienst en verbood de heidense cultussen. Vanaf toen mochten heidense bouwwerken gesloopt worden en van de materialen mochten kerken gebouwd worden. Bisschop Theophilus van Alexandrië zal hier aan meegewerkt hebben en kan de bibliotheek gesloopt hebben.
Of in de zevende eeuw door de Arabieren onder kalief Omar toen hij Egypte veroverde. Volgens de legende gaf hij volgend order: "Ofwel zijn de boeken in strijd met de Koran en in dat geval is het ketterij, en anders zijn ze in overeenstemming met de Koran en dus overbodig." De boekrollen zouden toen als brandstof voor de badhuizen gebruikt zijn.
Er zijn ook enkele vage berichten dat een aanzienlijk deel van de overgebleven boeken in de loop der tijd naar Constantinopel is verscheept om de keizerlijke bibliotheek aldaar aan te vullen.
Maar voor geen van deze verhalen is afdoende bewijsmateriaal, zodat de discussie hierover nog wel enige tijd zal voortduren
"

Nogmaals, ik mis het punt niet, het is gewoon geen sterk punt.

[Uncle Rat]

Eerst over dat puntje van O'Neill dat waarschijnlijk zijn stokpaardje is maar dat eigenlijk niet zwaar weegt tov de algemene consensus die de tijdsgeest bepaalde:

Nu zou ik mijn oorspronkelijke antwoord:

Je mist het punt opnieuw. Je geeft de huidige consensus over de oorzaak van die duistere periode weer. John J. O’Neill voegt aan die gangbare lezing een element toe. Namelijk dat de reden dat die duistere periode zo lang duurde wel eens veroorzaakt zou kunnen zijn door het gebrek aan papyrus. Het zou dus wel eens zo kunnen zijn dat je stelling "De filosofie en wetenschap werden aan het begin van die Romeinse samenwerkingen tot 'ketterij' verdonderd, dus ook al was er voldoende papyrus aanwezig geweest, dan nog zouden ze hun papyrusrollen niet verspillen aan de door hen 'verketterde' Griekse filosofie ("keep it")." niet houdbaar is. Je kunt immers niet zomaar stellen dat de geschiedenis zonder het papyrustekort niet anders was verlopen. John J. O’Neill kan niet hard maken dat het mét papyrus anders was gegaan. Jij kan niet hard maken dat het mét papyrus niet anders was gegaan. We weten het gewoon niet. Want de geschiedenis is niet anders verlopen. Waarom de geschiedenis niet anders is verlopen, is giswerk.

opnieuw kunnen geven (en opnieuw, en opnieuw). Maar ik heb geen verstand van papyrus of perkament of de vroeg middeleeuwse geschiedenis, dus in deze kwestie (consensus versus papyrus) kan ik je gelijk niet betwisten.

[Nietweten en Geweten]

Vertel me nu: waarnaar verwijst de naam 'stroman' van deze zoge-naam-de drogreden?
(a) de stroman = de discussie-tegenstander waarvan het betreffende standpunt onjuist is weergegeven en dit onjuiste/bedrieglijke beeld wordt vervolgens bestreden; zo wordt van de andere persoon in de discussie een stroman gemaakt;
(b) de stroman = de drogredenaar of bedrieglijke redenaar zelf; iemand maakt in een discussie van zichzelf doelbewust een stroman (wat me uiterst onwaarschijnlijk lijkt).

U R: Het is antwoordje c). Zoals ik al schreef.
c) De stroman = geen persoon maar een drogreden.

(c) = (a). De stroman/stropop-redenering is een drogredenering waarin de drogredenerende persoon van de persoon die zijn/haar discussietegenstander is een stroman maakt en zodoende de krachtverhoudingen tussen de discussiërende personen onjuist en in eigen voordeel weergeeft.

Wikipedia:

Een stropop/stroman-redenering is een type drogreden waarbij men niet de werkelijke positie van de tegenstander weerlegt maar een verzwakte variant daarvan. Men vertaalt de positie van de tegenstander in een positie (een stropop of stroman) die gemakkelijk te weerleggen is, en suggereert dan dat dat de positie van de tegenstander is. De aanval op een echte stropop, zoals een vogelverschrikker, kan de illusie wekken krachtig en effectief te zijn, terwijl een echte tegenstander de aanval misschien zou kunnen pareren. De krachtsverhoudingen tussen de aanvaller en de verdediger waarvoor de stropop model staat worden dan verkeerd voorgesteld.

The straw man fallacy occurs in the following pattern:

1. Person A has position X.
2. Person B disregards certain key points of X and instead presents the superficially-similar position Y. Thus, Y is a resulting distorted version of X and can be set up in several ways, including:
-Presenting a misrepresentation of the opponent's position and then refuting it, thus giving the appearance that the opponent's actual position has been refuted.
-Quoting an opponent's words out of context – i.e. choosing quotations which are intentionally misrepresentative of the opponent's actual intentions (see contextomy and quote mining).
-Presenting someone who defends a position poorly as the defender, then refuting that person's arguments – thus giving the appearance that every upholder of that position (and thus the position itself) has been defeated.
-Inventing a fictitious persona with actions or beliefs which are then criticized, implying that the person represents a group of whom the speaker is critical.
-Oversimplifying an opponent's argument, then attacking this oversimplified version.
3. Person B attacks position Y, concluding that X is false/incorrect/flawed.

This sort of "reasoning" is fallacious, because attacking a distorted version of a position fails to constitute an attack on the actual position.

Dus:
1. Persoon A heeft de 'islamofilische' positie X met een scherp onderscheid tussen (1) en (2) en met 'islamofilie'/rationele tolerantie voor (2) bij (3) en 'islamofobie'/rationele intolerantie voor (1) bij (3).
2. Persoon B heeft de 'islamofobe' positie. Omdat B het centrale onderscheid van de 'islamofiele' positie X van A niet centraal stelt, geeft persoon B de positie van persoon A weer als een gekunstelde 'islamofilische' of 'niet-islamofobische' positie Y - alsof 'islamofobie' voor (1) bij (3) niet present is en er niet aan islamkritiek wordt gedaan. De door B bedrieglijk weergegeven 'islamofilische'/''niet-islamofobische' positie Y die van A een stroman maakt wordt zo het resultaat van een misvorming van de 'islamofobische' positie X.
3. Persoon B valt de 'islamofilisiche' positie Y aan, concluderend dat positie X van persoon A niet klopt.

Islamofoob B doet dus in het discursieve denken (het met-taal-verbonden-denken) de uitvinding van een fictieve stroman met positie Y, terwijl de islamofiele persoon A positie Y inneemt en verdedigt.

Uncle Rat schreef:
De islamofoob maakt in taal van de islamofiel geen stroman.
De islamofoob zou kunnen vaststellen dat een door een islamofiel gedebiteerd argument een stroman is: een drogreden, een denkfout.
Er wordt niet 'op de man gespeeld'. Er wordt een argument of een voorstelling van zaken gediskwalificeerd.
Wie dat vervolgens op zichzelf betrekt heeft zelf-gecreëerd probleem(pje).
EDIT: De parallel met (hetgeen er voortdurend mis gaat in) het islamdebat dringt zich op:
Kritiek op een argument of een voorstelling van zaken is niet hetzelfde als kritiek op degene die het argument debiteert. Dus een argument kan gediskwalificeerd worden zonder dat degene die met het argument naar voren is gekomen zich gediskwalificeerd hoeft te voelen.
Kritiek op een ideologie is niet hetzelfde als kritiek op een aanhanger van die ideologie. Dus een ideologie kan gediskwalificeerd worden zonder dat iemand die deze ideologie aanhangt zich gediskwalificeerd hoeft te voelen.

Er wordt inderdaad niet op de 'islamofiele' man/vrouw-persoon met positie X gespeeld, maar op de stroman/stropop (m/v) met positie Y. Er wordt een misvormd standpunt Y gediskwalificeerd. De 'islamofiele' islamkritische persoon met positie X hoeft dit niet persoonlijk op te vatten, aangezien er betere manieren zijn om te reageren op de drogredenering waarin hem/haar positie Y in de stroschoenen wordt gelegd.

Bestrijding van de stroman-drogreden:
Er zijn in principe drie manieren om met een stropop-redenering om te gaan:

<1> meegaan in de terminologie van de aanvaller om zijn standpunt aan te vallen (hiermee dwaalt men natuurlijk wel van het onderwerp af);
<2> verhelderen wat het werkelijke standpunt is, eventueel met het aan de kaak stellen van het gebruik van een stropop;
<3> de (absurde) aanval zelf pareren.

In mijn 'essay' heb ik
<1> vraagtekens gezet bij de terminologie 'islamofobie' en 'islamofilie' voor de tegengestelde posities in het islamdebat
<2> proberen te verhelderen wat het centrale punt van het werkelijke standpunt van de 'islamofiele' islamkritici is en het gebruik van de stropop-redenering door islamofoben aan de kaak gesteld
<3> met die poging ook het werkelijke standpunt X te verdedigen en zo de aanval op het fictieve standpunt Y van de islamofiele stropop te pareren.

De trein staat dus blijkbaar nog steeds op het reeds gepasseerde station. Het scherpe onderscheid tussen (1) en (2) wordt door niemand ontkend of betwist en toch blijft de discussie op dit punt hangen. Noch Ayaan Hirsi Ali, noch Robert Spencer, noch Bernard Lewis, noch de arabist Jansen ontkennen naar mijn weten dat er een (2) bestaat: een (2) die bestaat uit een aantal denkers die hun best doen om de islam te pacificeren/civiliseren/ont-islamiseren.

Door dat laatste woord 'ont-islamiseren' wordt alweer duidelijk hoezeer het scherpe onderscheid tussen (1) de zuivere islam en (2) de liberale/tolerante/gematigde islam geen gepasseerd station is, want de rationele hervormers van de gematigde islam doen niet aan ont-islamiseren aangezien ze in de rationele denktraditie staan die van oudsher een progressieve islam aanhangt die strijd tegen de zuivere/ regressieve islam van in de irrationele traditie van othodoxe islamisten. Dit binnenculturele conflict tussen twee islams met elk hun onafhankelijke essentie in hun onderscheiden theologische leerstellingen is noch bij Hirsi Ali, noch bij Robert Spencer, noch bij Bernard Lewis, noch bij Huntington, noch bij Hansen Jansen een centraal punt dat van begin tot einde aanwezig is in hun redeneringen: het komt hooguit op de proppen als ze hun standpunt en redenering al uiteen hebben gezet. Wanneer Hirsi Ali en Spencer beweren dat er wel gematigde moslims bestaan maar geen (2) gematigde islam, zoals Wikipedia bericht (zie boven), dan ontkennen ze dus het bestaan van (2) bij (3), dwz de progressieve islam die al eeuwenlang strijdt tegen (1) en die geen ont-islamisering of ontdoening van de jihad & sharia-essentie van (1) nodig heeft omdat hun daarvan scherp onderscheiden gematigde islam al een eigen onafhankelijke essentie heeft.

Essay-edit:

De 'islamofobe' islamkritici erkennen dan misschien het scherpe onderscheid tussen (1) en (2) wanneer ze er naar worden gevraagd, maar het lijkt niet van harte te gaan omdat ze er blijkbaar het voordeel en belang niet van inzien, wat wellicht verklaart waarom ze het op de beslissende moment van hun islamkritische betoog gewoonlijk vergeten te vermelden zodat (2) buiten beeld blijft. Als typische 'dialogische' islamkriticus vraag ik me af onmiddellijk af waar (2) is en dus waar het onderscheid tussen (2) en (1) wanneer Uncle Rat de volgende ontopic-uitspraken doet: "Het is nog maar de vraag of het wenselijk is dat de islam deel uit mag maken van een Westerse multiculturele soep. Gezien het streven van de islam naar wereldheerschappij, het afwijzen van democratie en stellen van de islam boven de rechtsstaat lijkt me dat een gevaarlijk idee" en "eerst zullen we het er over eens moeten worden dat de islam unaniem en ondubbelzinnig abject verklaard moet worden (omdat de islam abject is). Vervolgens gaan we het Westen islamvrij maken." Wat betreft (1): inderdaad. Maar geldt dit ook voor (2) de liberale islam van Abu Zayd en Soroush met de open essentie die de eigentijdse mogelijkheid biedt om democratie en mensenrechten te omarmen en deze aangegrepen hervormingsmogelijkheid te verdedigen tegen (1) de gevaarlijke en abjecte islam met de gesloten jihad & sharia-essentie? Dus nogmaals gevraag ivm de blauwe uitspraken: indien dat niet geldt voor (2), waarom wordt dat dan niet vermeldt?

Uncle Rat:

Opnieuw wordt er een open deur ingetrapt.
Dat de afschuw van (1) door islamofoben en niet-islamofoben wordt gedeeld is een feit. En natuurlijk kan iedereen de angst voor extremisten als Said Qutb, Khomeini, Bin Laden begrijpen en delen.
Ook de haat van de familie, vrienden en verre bewonderaars van Theo van Gogh tov Bouyeri is volstrekt invoelbaar.

Precies dit feit dat zowel de 'islamofoben' als de 'niet-islamofoben' dezelfde 'islamofobie' delen maakt duidelijk dat het predicaat 'niet-islamofoben' ongeschikt is tbv een juiste weergave van het standpunt van de distinctieve of dialogische islamkritici: zowel de islamofobe islamkritici als de dialogische islamkritici gebruiken in hun uiteenlopende islamkritieken de vrije meningsuiting van de rationeel legitieme intolerantie tov (1) de intolerante/abjecte islam.

De Westerse islamofilie tov (1) is echter niet helemaal een mythe. Nog steeds proberen sommige niet-islamofoben de daden en de motieven van moslimextremisten te verklaren en goed te praten door te wijzen op geo-politieke oorzaken. Die geopolitieke oorzaken zijn er inderdaad, maar in combinatie met de soldatenideologie - de islam - vormen deze geopolitieke oorzaken een levensgevaarlijk elixer. Niet zozeer omdat de moslimextremisten een ondersteunende leer nodig hebben om tot hun daden te komen (niet-moslimse terroristen kunnen het immers ook heel goed stellen zónder een dergelijke leer), maar omdat de islam bij (3) een draagvlak voor (1) creëert. Sommige niet-islamofoben proberen de islam-factor in het terrorisme weg te redeneren of te ontkennen.

De ware 'niet-islamofoben' zijn de westerse cultuurrelativisten met hun typische onverschillige/ onbegrensde tolerantie, die wellicht onverschillig de daden en motieven van gematigde moslims zowel als islamisten vergoeilijken ect - al zou ik daar graag nog bewijsplaatsen voor willen vernemen. Als dialogische islamkriticus beschouw ik (1) en (2) als de twee islams van twee typen intelligentia/ gezaghebbende autoriteiten en dus als twee islams die bij (3) draagvlak kunnen hebben.

Het eerste voorbeeld van islamofobie tov (2) in de zin van angst, haat en vooroordelen tegenover de 'gematigde' of tolerante islam moet nog getoond worden. Dat is niet zo vreemd want de 'gematigde' of tolerante islam is misschien al wel uitgevonden, maar in de praktijk zijn de resultaten nog niet waarneembaar. Maar ook het idee dat er angst, haat en vooroordelen tov (2), de 'liberale islam' zouden bestaan is ongegrond. Toch wordt voetstoots aangenomen dat dit fenomeen (islamofoben haten liberale islam) bestaat.

Eerlijk gezegd doelde ik met de uitdrukking 'extremistische politieke stromingen' op aanhangers van extreem-rechts of extreem-linkse 'islamofoben' die zich islamhaters tonen - niet op islamkritische politici in het gat tussen de centrum-rechtse VVD en extreem-rechts.
De bloedbekladding van een NLse moskee was toch waarneembaar?: http://www.volkskrant.nl/binnenland/art ... d_besmeurd

(3) valt buiten de discussie, want de trein staat nog steeds op het vertrekpunt en zal daar blijven staan zolang 'het scherpe onderscheid tussen (1) en (2)' steeds opnieuw aan de orde gesteld wordt.
Het bekladden van een moskee is een afkeurenswaardige daad en het denken aan brandstichting in de betekenis van het voorbereiden van de daad is helemaal verwerpelijk. De 'gematigde moslims' uit het (3) dat voorlopig nog niet aan de orde mocht komen, worden nu moeiteloos op de (2)-hoop gegooid.
Dat belooft wat voor de discussie over het draagvlak van (1) en (2) bij (3), want de scheiding tussen (2) en een gedeelte van (3) is reeds weggevaagd.
Zoals gezegd: (3) zit de niet-islamofoben gruwelijk in de weg en wordt om die reden bij voorkeur weggedefinieerd.

De trein der islamieten die Mohammed op de rails zette had al onder de eerste passagiers twee islams aan boord waarvan de respectievelijke aanhangers met elkaar in conflict waren. Zoals in de westerse filosofiegeschiedenis al meer dan tweeduizend jaar gebruikelijk is en ook in de moderne wetenschap niet vreemd is, in tegendeel, is dat een probleem wordt opgedeeld in deelproblemen die gemakkelijker oplosbaar zijn of, wanneer de vraag/probleemstelling nog niet duidelijk is, worden de onderdelen van de probleemstelling eerst elk afzonderlijk en na elkaar besproken om uiteindelijk de het geheel mbt de verhelderde (onder)delen te kunnen verduidelijken. Verwar dus niet een stapsgewijze discussievoering met het wegdefiniëren van een wezenlijk onderdeel. Er is dus geen sprake van dat de scheiding tussen liberale hervormers van de gematigde islam als Abu Zayd (2) en de gematigde moslimaanhangers van die hervormende islam van (3) is weggevaagd. Dat er vanaf het vertrekpunt van de door Mohammed op gang gebrachte trein van de islamitische cultuur twee groepen moslimintelligentia (1) en (2) aan boord zijn die hun respectievelijke aanhangers in (3) aanspreken met hun respectievelijke intolerante/zuivere islam met een gesloten essentie en tolerante/eigentijds islam met een open essentie behoort volgens de dialogische islamkritici van meet af in de discussie meegenomen te worden en consequent worden doorgevoerd tot in het heden, maar dit wordt door de islamofobe islamkritici steevast uit hun initiële probleemstelling weggedefinieerd en enkel, wanneer gevraagd, met tegenzin toegevoegd als hun probleemstelling al is gesteld. De islamofobe islamkritici maken een verwarrend onderscheid tussen de door hen met kritiek bestreden islamitische ideologie (1) en de wereldwijde moslimmeerderheid van (3) waarin van (1) een 'object' wordt gemaakt, een onpersoonlijk object waar eventjes geen personen bij betrokken zijn of waar onduidelijk is hoe de relatie precies moet worden gedacht met de moslimmensen van (3) die het draagvlak der 'subjecten' van dit 'object' vormt - èn waar vooral onduidelijk blijkt de relatie moet worden gedacht van de moslimpersonen van (3) die (2) de tolerante islam aanhangen en dus open staan voor de dialoog met andere culturen en in deze tijd democratie en mensenrechten omarmen.

(Kritiek op de 'crux'-posting volgt later)

[Uncle Rat]

Antwoord in delen. Eerst maar de stroman, want het valt blijkbaar niet mee om het duidelijk te krijgen.

UR legt het nog een keer uit:

(c) = (a). De stroman/stropop-redenering is een drogredenering waarin de drogredenerende persoon van de persoon die zijn/haar discussietegenstander is een stroman maakt en zodoende de krachtverhoudingen tussen de discussiërende personen onjuist en in eigen voordeel weergeeft.

Nee. (c) is niet (a).
(a) gaat over personen, discussiepartners, tegenstanders in een debat.
(c) gaat over argumenten, standpunten, posities van tegenstanders in een debat

Wikipedia geeft het juist weer, maar je begrijpt het verkeerd: het eerste gedeelte legt uit wat een stroman is, namelijk een onjuist weergegeven positie van een tegenstander.
Het tweede gedeelte legt de metafoor uit: de stropop/stroman - de fysieke stroman - die in het echt geen tegenstander van formaat is, want de stroman zal zich niet verdedigen.

Een stropop/stroman-redenering is een type drogreden waarbij men niet de werkelijke positie van de tegenstander weerlegt maar een verzwakte variant daarvan. Men vertaalt de positie van de tegenstander in een positie (een stropop of stroman) die gemakkelijk te weerleggen is, en suggereert dan dat dat de positie van de tegenstander is.

Bovenstaand gedeelte legt uit dat de stroman een niet juist weergegeven posititie van de tegenstander is.

De aanval op een echte stropop, zoals een vogelverschrikker, kan de illusie wekken krachtig en effectief te zijn, terwijl een echte tegenstander de aanval misschien zou kunnen pareren. De krachtsverhoudingen tussen de aanvaller en de verdediger waarvoor de stropop model staat worden dan verkeerd voorgesteld.

Dit gedeelte legt de situatie in het echt uit. De situatie waaraan de metafoor zijn naam ontleent. Er is dus een aanvaller (een mens van vlees en bloed) die een verdediger belaagt. Die 'verdediger' is een stropop (een object van stro en lappen). De aanvaller kan dus gemakkelijk winnen want zijn tegenstander is geen echte tegenstander, maar een pop, die de aanvaller bovendien zelf in elkaar gezet heeft.
Terugvertaald naar een discussie zijn dat respectievelijk degene die het standpunt verkeerd weergeeft en vervolgens weerlegt (de aanvaller) en het verkeerd weergegeven standpunt van de tegenstander. De stroman is het verkeerd weergegeven standpunt van de tegenstander. De stroman is niet de tegenstander in het debat.

The straw man fallacy occurs in the following pattern:

1. Person A has position X.
2. Person B disregards certain key points of X and instead presents the superficially-similar position Y. Thus, Y is a resulting distorted version of X and can be set up in several ways, including:
-Presenting a misrepresentation of the opponent's position and then refuting it, thus giving the appearance that the opponent's actual position has been refuted.
-Quoting an opponent's words out of context – i.e. choosing quotations which are intentionally misrepresentative of the opponent's actual intentions (see contextomy and quote mining).
-Presenting someone who defends a position poorly as the defender, then refuting that person's arguments – thus giving the appearance that every upholder of that position (and thus the position itself) has been defeated.
-Inventing a fictitious persona with actions or beliefs which are then criticized, implying that the person represents a group of whom the speaker is critical.
-Oversimplifying an opponent's argument, then attacking this oversimplified version.
3. Person B attacks position Y, concluding that X is false/incorrect/flawed.

This sort of "reasoning" is fallacious, because attacking a distorted version of a position fails to constitute an attack on the actual position.

Dus:
1. Persoon A heeft de 'islamofilische' positie X met een scherp onderscheid tussen (1) en (2) en met 'islamofilie'/rationele tolerantie voor (2) bij (3) en 'islamofobie'/rationele intolerantie voor (1) bij (3).

Het gaat meteen al mis. Want (3) wordt bij (1) of (2) ingedeeld, zodat (3) feitelijk verdwijnt. Wat over blijft zijn (1) en zijn sympathisanten uit (3) - monolitisch blok één, en (2) en zijn sympathisanten uit (3) - monolitisch blok twee.

2. Persoon B heeft de 'islamofobe' positie. Omdat B het centrale onderscheid van de 'islamofiele' positie X van A niet centraal stelt, geeft persoon B de positie van persoon A weer als een gekunstelde 'islamofilische' of 'niet-islamofobische' positie Y - alsof 'islamofobie' voor (1) bij (3) niet present is en er niet aan islamkritiek wordt gedaan.

De stromannen stapelen zich op: persoon B heeft nooit beweerd dat er zich in (3) geen segment bevindt dat zich niet kritisch opstelt tov (1).
Islamofobie is deze kritische houding van het (3)-segment echter niet, want het (3)-segment maakt zelf deel uit van de islam.
Deze stroman is alleen maar vol te houden als islamofobie wordt gedefinieerd als een gerechtvaardigde weerzin tov (1). Terwijl islamofobie in werkelijkheid een - eveneens gerechtvaardigde - weerzin is tegen (1) en (3).

De door B bedrieglijk weergegeven 'islamofilische'/''niet-islamofobische' positie Y die van A een stroman maakt wordt zo het resultaat van een misvorming van de 'islamofobische' positie X.

Het vervelende is echter dat A zelf steeds weer terugvalt naar positie Y zoals door B weergegeven (twee monolitische blokken).

3. Persoon B valt de 'islamofilisiche' positie Y aan, concluderend dat positie X van persoon A niet klopt.

Of positie Y islamofilisch is of niet, daar kan verschillend over gedacht worden (naar mijn mening heeft het niets met fobisch of filisch te maken). Uniek is die positie in ieder geval wel.

Islamofoob B doet dus in het discursieve denken (het met-taal-verbonden-denken) de uitvinding van een fictieve stroman met positie Y, terwijl de islamofiele persoon A positie Y inneemt en verdedigt.

A) "Islamofoben bestrijden de jihadistische islam (1) en niet (3) en (2)."
B) "Islamofoben ontkennen het bestaan van de liberale islam (2)"

Welke uitspraak is juist? A en B, A, B, of A noch B?

Er wordt inderdaad niet op de 'islamofiele' man/vrouw-persoon met positie X gespeeld, maar op de stroman/stropop (m/v) met positie Y.

Nee: positie Y is de stroman, de persoon met positie Y niet.

Er wordt een misvormd standpunt Y gediskwalificeerd. De 'islamofiele' islamkritische persoon met positie X hoeft dit niet persoonlijk op te vatten, aangezien er betere manieren zijn om te reageren op de drogredenering waarin hem/haar positie Y in de stroschoenen wordt gelegd.

Personen hebben geen stroschoenen. Personen kunnen een drogreden - de stroman-drogreden - debiteren.

Bestrijding van de stroman-drogreden:
Er zijn in principe drie manieren om met een stropop-redenering om te gaan:

<1> meegaan in de terminologie van de aanvaller om zijn standpunt aan te vallen (hiermee dwaalt men natuurlijk wel van het onderwerp af);
<2> verhelderen wat het werkelijke standpunt is, eventueel met het aan de kaak stellen van het gebruik van een stropop;
<3> de (absurde) aanval zelf pareren.

De enig juiste manier om met een stropop-redenering om te gaan is <2>.

In mijn 'essay' heb ik
<1> vraagtekens gezet bij de terminologie 'islamofobie' en 'islamofilie' voor de tegengestelde posities in het islamdebat
<2> proberen te verhelderen wat het centrale punt van het werkelijke standpunt van de 'islamofiele' islamkritici is en het gebruik van de stropop-redenering door islamofoben aan de kaak gesteld
<3> met die poging ook het werkelijke standpunt X te verdedigen en zo de aanval op het fictieve standpunt Y van de islamofiele stropop te pareren.

Zolang iedereen weet wat er wordt bedoeld met de termen 'islamofobie' en 'islamofilie' zijn ze bruikbaar.

[vegan-revolution]

En als je niet meer naar mij wil luisteren, prima! Dan adviseer ik je eens naar Nietweten en Geweten te luisteren, mijns inziens een van de meest intelligente users op heel het forum. Watch and learn!

Beste Leegte, het bovenstaande van Uncle Rat gelezen hebbende, vermoed ik dat je de vermogens van Nietweten en Geweten enigszins overschat en misschien ook wel je eigen vermogens.

[Nietweten en Geweten]

(vegan-revolution: zie je eigen onderschrift, betere vermogens?, negeermodus is je deel)

Wikipedia:

De aanval op een echte stropop, zoals een vogelverschrikker, kan de illusie wekken krachtig en effectief te zijn, terwijl een echte tegenstander de aanval misschien zou kunnen pareren. De krachtsverhoudingen tussen de aanvaller en de verdediger waarvoor de stropop model staat worden dan verkeerd voorgesteld.

De metafoor bevat drie componenten:
-de aanvaller (het levende subject)
-de verdediger is een stroman/vogelverschrikker,
het (levenloze) object dat de 'echte' verdediger (het levende subject) vervangt
-de krachtsverhouding tussen aanvaller en verdediger wordt verkeerd voorgesteld
als de subject-object-verhouding tussen het aanvallende subject en het verdedigende object
- en juist weergegeven
als de intersubjectieve verhouding tussen het aanvallende subject en het verdedigende subject.

De metafoor teruggekoppeld naar de situatie van een discussie tussen twee personen:
-Persoon B is het aanvallende subject met positie Z in de discussie
-Persoon A is het verdedigende subject met positie X; B stelt A voor als object met positie Y
-de intersubjectieve relatie tussen de subjecten B-met-Z en A-met-X wordt door B verkeerd voorgesteld
als de subject-object-relatie tussen subject B-met-Z en (stroman)object A-met-Y.

U R:

De stroman is het verkeerd weergegeven standpunt van de tegenstander. De stroman is niet de tegenstander in het debat. positie Y is de stroman, de persoon met positie Y niet.

Heeft Wikipedia het hierboven dan niet over het onjuist weergeven van de krachtsverhouding tussen de aanvallende persoon B, het subject met standpunt Z, en de verdedigende persoon A waarin B van subject A met standpunt X een object maakt met standpunt Y? Ik stel(de) me de stroman voor met een briefje op de borst gespeld waarop standpunt Y geschreven staat (in een pakkende one-liner). Hoe kan een positie nou de stroman of stropop zijn? Al eens ooit een positie gezien of gehoord zonder iemand die deze innam (incl. als advocaat van de duivel)? Zou de metafoor dan niet eerder die van een 'stropositie' zijn? Een stroman of stropop is toch een van stro (ect) gemaakt mensvormig object dat gemaakt is naar het model van een mens en dat die mens representeert? In Wikipedia's bovengequote uitleg van de metafoor draait het om (a) de verkeerde weergave of misrepresentatie van de relatie van de aanvaller met de ene positie en de verdediger met de andere positie: wat in werkelijkheid een intersubjectieve relatie is wordt weergegeven als een subject-object-relatie waarin de aanvaller het aangevallen standpunt van de tegenstander verkeerd en krachteloos weergeeft waardoor de 'gelijke' relatie verandert in een 'scheve' relatie waar de echte tegenstander (subject) heeft plaatsgemaakt voor een weerloze stropop naar zijn/haar model (object). Wikipedia heeft het inderdaad goed uitgelegd: doordat de aanvaller een verkeerde of ontkrachte weergave geeft van het standpunt van de verdediger (c) wordt de aanvaller/verdediger-relatie of -krachtsverhouding verkeerd weergegeven zodat deze relatie vergelijkbaar is met de situatie van de relatie tussen de krachtige aanvaller en de krachteloze stroman-verdediger (a).

Het is moeilijk, hè, Uncle Rat om het standpunt van je tegenstander in het islamdebat niet op voorhand te ontkrachten in een verkeerde weegave en je eigen standpunt niet krachtiger te laten lijken dan het is door zodoende bewust/onbewust in relationeel aspect van de ander een stroman te maken?

Dit is crux: de aloude 'toon van het debat'.
Islamofoben wordt niet het recht op een standpunt ontzegd, maar de manier waarop de islamofoben hun standpunten verwoorden wordt bekritiseerd. Want dat is 'onderdeel van het probleem'. Immers: iemand met gezond verstand zou het anders formuleren en zijn taalgebruik nuanceren.

De vraag is of:
- het gebruik van allerlei eufemismen wel op zijn plaats is bij het bekritiseren van een verachtelijke ideologie als de islam.
- een anders - zachter - geformuleerde islamkritiek de discussie wél op gang zou brengen.

Tenslotte is het zich onthouden van harde kritiek natuurlijk precies wat de islam wil bewerkstelligen. Niet voor niets hebben de islamitische landen alles in het werk gesteld om de Verenigde Naties ertoe te bewegen een resolutie aan te nemen tegen het kwaadspreken over religies (alleen de islam werd genoemd als religie). En niet voor niets betitelt de Organization of the Islamic Conference (OIC) islamofobie als 'de ergste vorm van terrorisme'. Begrijpelijk: de nare waarheid kan inderdaad maar beter onuitgesproken blijven.

Een ieder die de islamofoben maant hun taalgebruik aan de wensen van de islamitische landen aan te passen handelt dus bewust of onbewust in het verlengde van de islam.

De crux is niet de toon maar, inderdaad, de taal van het islamdebat. Elk (2)-tolererende islamkriticus die de islamofobe islamkritici er op wijzen eens kritsch naar hun taalgebruik te kijken stellen voor het aan te passen aan de eisen van het wetenschappelijke taalgebruik en bewust te handelen in het verlengde van onze eigen moderne Verlichtingstraditie. Is wetenschappelijk taalgebruik 'eufemistisch' en ongeschikt voor het kritiseren van de islam en een nauwkeurige(re) probleemstelling? Is het streven naar (cultuur)wetenschappelijk taalgebruik in de islamkritiek binnen westerse multiculturele samenlevingen echt zo verwerpelijk en verachtelijk? Trouwens, waar is (2) de tolerante islam ineens gebleven? Bestaat die soms niet? En indien die wel bestaat: waarom wordt dat dan niet vermeldt?

Zal het de islamofoben helpen als ze besluiten een andere, mildere toon aan te slaan in het islamdebat? Onwaarschijnlijk. Ten eerste is het toelaatbare/geprefereerde taalgebruik niet vastomlijnd. De bepaling van waar de grenzen zich bevinden ligt bij de andere partij. Die grenzen kunnen steeds verschoven worden tot het islamdebat geen debat meer is, maar een gezamenlijke vaststelling dat de islamkwestie problematisch is. Ten tweede dwingt een dergelijke slap geformuleerde stellingname de andere partij nauwelijks tot verdediging van hun standpunten: zonder scherpte in het debat heeft de tegenpartij het wel erg gemakkelijk om zich er in vage bewoordingen vanaf te maken

Dus het consequent gebruiken van wetenschappelijke taal in het islamdebat door de islamofobe islamkritici betekent het einde van het debat door consensus over een voor iedereen heldere formulering van de problemen rond de islam(itische cultuur) binnen open multiculturele samenlevingen? En wetenschappelijke islamkritiek is niet scherp?

De islamofobe islamkritici erkennen dan misschien het scherpe onderscheid tussen (1) en (2) wanneer ze er naar worden gevraagd, maar het lijkt niet van harte te gaan omdat ze er blijkbaar het voordeel en belang niet van inzien, wat wellicht verklaart waarom ze het op de beslissende moment van hun islamkritische betoog gewoonlijk vergeten te vermelden zodat (2) buiten beeld blijft. Als typische dialogische islamkriticus vraag ik me af onmiddellijk af waar (2) is en dus waar het onderscheid tussen (2) en (1) wanneer Uncle Rat de volgende ontopic-uitspraken doet: "Het is nog maar de vraag of het wenselijk is dat de islam deel uit mag maken van een Westerse multiculturele soep. Gezien het streven van de islam naar wereldheerschappij, het afwijzen van democratie en stellen van de islam boven de rechtsstaat lijkt me dat een gevaarlijk idee" en "eerst zullen we het er over eens moeten worden dat de islam unaniem en ondubbelzinnig abject verklaard moet worden (omdat de islam abject is). Vervolgens gaan we het Westen islamvrij maken." Wat betreft (1): inderdaad. Maar geldt dit ook voor (2) de liberale islam van Abu Zayd en Soroush met de open essentie die de eigentijdse mogelijkheid biedt om democratie en mensenrechten te omarmen en deze aangegrepen hervormingsmogelijkheid te verdedigen tegen (1) de gevaarlijke en abjecte islam met de gesloten jihad & sharia-essentie? Dus nogmaals gevraag ivm de blauwe uitspraken: indien dat niet geldt voor (2), waarom wordt dat dan niet vermeldt?

Dit is de derde keer dat ik dit vraag.

1. Dialogische islamkriticus A heeft de positie X met een scherp onderscheid tussen (1) en (2) en met rationele tolerantie voor (2) de tolerante islam en aanhang bij (3) en rationele intolerantie voor (1) de intolerante islam en aanhang bij (3). Dit is een functioneel onderscheid van drie delen van de islamitische cultuur als geheel
2. Islamofobe islamkriticus B heeft positie U. Omdat B het centrale onderscheid van de distinctieve positie X van A niet centraal stelt, geeft persoon B de positie van persoon A weer als een gekunstelde islamkritische positie Y - alsof de islamkritiek als rationele intolerantie tov (1) niet present is bij (2) en (3) en niet de moeite waard om mee in leergesprek te gaan. De door B bedrieglijk weergegeven 'islamofilische' positie Y die van A in relatie tot B een islamkritische stroman maakt wordt zo het resultaat van een misvorming van de functioneel-distinctieve positie X.
3. Persoon B valt de 'islamofilisiche' positie Y aan, concluderend dat functioneel-distinctieve positie X van persoon A niet klopt.

De cultuurfunctionele driedeling van positie X geeft Uncle Rat verkeerd weer als een 'islamofilische' positie Y net twee monolitische blokken, terwijl een ernstige poging tot een juiste weergave van positie X niet lijkt gedaan:

[Ad 1.] Het gaat meteen al mis. Want (3) wordt bij (1) of (2) ingedeeld, zodat (3) feitelijk verdwijnt. Wat over blijft zijn (1) en zijn sympathisanten uit (3) - monolitisch blok één, en (2) en zijn sympathisanten uit (3) - monolitisch blok twee.
[Ad. 2.] De stromannen stapelen zich op: persoon B heeft nooit beweerd dat er zich in (3) geen segment bevindt dat zich niet kritisch opstelt tov (1). Islamofobie is deze kritische houding van het (3)-segment echter niet, want het (3)-segment maakt zelf deel uit van de islam. Deze stroman is alleen maar vol te houden als islamofobie wordt gedefinieerd als een gerechtvaardigde weerzin tov (1). Terwijl islamofobie in werkelijkheid een - eveneens gerechtvaardigde - weerzin is tegen (1) en (3). Het vervelende is echter dat A zelf steeds weer terugvalt naar positie Y zoals door B weergegeven (twee monolitische blokken).
[Ad. 3.] Of positie Y islamofilisch is of niet, daar kan verschillend over gedacht worden (naar mijn mening heeft het niets met fobisch of filisch te maken). Uniek is die positie in ieder geval wel.

Bedankt, jouw positie U als islamofobe islamkriticus is ook met individuele uniciteit verwoordt. Vervelend is wel dat je jouw positie U krachtiger maakt dan deze is door mijn functioneel-distinctieve positie X als dialogische islamkriticus steeds weer verkeerd voor te stellen als de stroman-positie met twee monolitische blokken alsof deel (3) geen zeer verschillende plaats en functie heeft van de delen (a) en (2) binnen de Islamitische cultuur als geheel. En jammerlijk is dat Uncle Rat zijn eigen positie U er niet tegenover stelt zodat duidelijk zou worden waar volgens hem de wezenlijk verschillen liggen en vooral ook dat deze tegenoverstelling niet geschiedt tegenover de juist weergegeven functioneel-distinctieve positie X (maar steeds neigt positie Y van stroman-mij). Merkwaardig is dat de 'islamofobie' volgens hem, dwz de rationeel legitieme intolerantie tegen het beangstigend intolerante, een gerechtvaardige weerzin is tegenover (1) EN (3) omdat ook dit laatste een deel van het geheel is, aangezien ook (2) een deel van dit geheel is maar daar een dergelijke weerzin juist niet gerechtvaardigheid en eerder misplaatst is en deze gematigde/liberale/tolerante islam ook aanhangers heeft in (3).

A) "Islamofoben bestrijden de jihadistische islam (1) en niet (3) en (2)."
B) "Islamofoben ontkennen het bestaan van de liberale islam (2)"

Welke uitspraak is juist? A en B, A, B, of A noch B?

A noch B.
Islamofobe islamkritici bestrijden de intolerante/jihadistische islam (1) en (3), de grote meerderheid moslims in de internationale wereld, waartoe dialogische islamkritici ook het gematigde moslimgezin in je nabije NLse straat of buurt rekenen.
Islamofobe islamkritici ontkennen het bestaan van (2) de liberale/gematigde islam niet wanneer dialogische islamkritici hen daarnaar vragen, maar zonder deze kritische vragen vergeten ze (2) steevast te noemen in hun kritische spreken over de islam in het debat en liever zwijgen ze (2) dood als alternatief voor (1) waar een moslim in kan geloven.

Welk relationeel onderscheid (1-2-3) van de islam stelt de islamofobe islamkriticus tegenover het functionele onderscheid (1-2-3) binnen de moslimcultuur van de dialogische islamkriticus, Uncle Rat? Met andere woorden: in welke zin kenmerken zich in jouw unieke positie U de relaties tussen de drie delen van de islam als geheel?

[siger]

-de verdediger is een stroman/vogelverschrikker,
het (levenloze) object dat de 'echte' verdediger (het levende subject) vervangt

N&G,
Stel nu dat deze vogelverschrikker (A) in zijn verdediging een stroman gebruikt (B).
Krijg je dan geen gevecht tussen twee zombies/vogelverschrikkers (A) en (B)?
En hoe gaat dat aflopen?

[Cluny]

Wat een oeverloos gebabbel.
Volgens mij is dit topic verworden tot één grote neutraliserende dhimmiediscussietruc.

[The Prophet]

Stel nu dat deze vogelverschrikker (A) in zijn verdediging een stroman gebruikt (B).
Krijg je dan geen gevecht tussen twee zombies/vogelverschrikkers (A) en (B)?
En hoe gaat dat aflopen?

Waarom zou iemand zijn eigen positie stromannen? Om zich beter voor te doen dan hij eigenlijk is?

Wat een oeverloos gebabbel.
Volgens mij is dit topic verworden tot één grote neutraliserende dhimmiediscussietruc.

Er zijn genoeg andere topics op dit forum, hoor. Je HOEFT hier niet te posten als je toch niets toevoegt.

[Cluny]

Wat een oeverloos gebabbel.
Volgens mij is dit topic verworden tot één grote neutraliserende dhimmiediscussietruc.

Er zijn genoeg andere topics op dit forum, hoor. Je HOEFT hier niet te posten als je toch niets toevoegt.

Ik voeg wel degelijk iets toe.
En je hoeft het niet, hoor!
Hier weer op reageren.