Maakt de islam mensen vredelievend?

[Surrendered]

- de huidige sharia implementaties zijn allemaal in strijd met de universele mensenrechten

Samsa, in welke land is er nou Sharia, 1? Ten tweede, er is geen enkel rechtssysteem, religie etc. dat let op mensenrechten als de Islam. Ik zeg het voor de laatste keer. Allah vergeeft 2 dingen niet. 1. Shirq en 2. Schending van Rechten(zowel als Mens, als dier etc.)

- ondanks dat er een boel vriendelijke en positieve teksten in de koran en ahadith zijn te vinden zijn er ook een boel teksten te vinden van minder prettig moreel allooi (ihb naar ongelovigen, homoseksuelen, etc.) of gewoon ronduit agressief. het is lastig te ontkennen dat deze teksten inspirerend hebben gewerkt voor een boel religieus-georienteerd geweld. als er simpelweg had gestaan elk mens is evenveel waard en het doden van mensen is strikt verboden hadden zij vast moeilijk rechtvaardiging kunnen vinden... feit is dat het er niet in staat..

Wat wil je dat we hier over gaan discussiëren?

Groeten, Surrendered

[Samsa]

Surrendered,

Laat niet ons je huiswerk doen. Jij komt met een bron dus jij voorziet in de bronvermelding. Vooralsnog heb je dat niet gedaan, dus is je argument niks waard. Blijft staan dat het merendeel van de bronnen zegt dat ze 9 was, hoogstens met uitzondering van Tabari. Het is dus niet echt aannemelijk om op een af te gaan.. dat gaat ook niet zo met de andere hadith. Dat is gewoon intellectueel oneerlijk. Enfin ik wacht met veel ongeduld je oorspronkelijke bron af... Vergeet de volledige tekst hier niet te plakken he..zijn we dol op.

Ten tweede, de bronnen die je wel citeert zijn historici. Wat je zegt is dus dat historici betrouwbaarder zijn dan de hadith. Hoe komen deze historici aan hun gegevens dan? Als je kijkt naar wat historici zeggen over bijv. de exodus is het ook duidelijk: die heeft nooit plaatsgevonden. Moeten we betreffende hoofdstukken uit de koran dan schrappen?

Wat de sharia-implementaties betreft:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... a_rule.png

Wat je onzin over mensenrechten betreft: bijna alle landen erkennen tegenwoordig de universele verklaring van de rechten van de mens. Nou ja, alle landen... je mag raden welke niet.

[Surrendered]

Surrendered,

Laat niet ons je huiswerk doen. Jij komt met een bron dus jij voorziet in de bronvermelding. Vooralsnog heb je dat niet gedaan, dus is je argument niks waard. Blijft staan dat het merendeel van de bronnen zegt dat ze 9 was, hoogstens met uitzondering van Tabari. Het is dus niet echt aannemelijk om op een af te gaan.. dat gaat ook niet zo met de andere hadith. Dat is gewoon intellectueel oneerlijk. Enfin ik wacht met veel ongeduld je oorspronkelijke bron af... Vergeet de volledige tekst hier niet te plakken he..zijn we dol op.

Ten tweede, de bronnen die je wel citeert zijn historici. Wat je zegt is dus dat historici betrouwbaarder zijn dan de hadith. Hoe komen deze historici aan hun gegevens dan? Als je kijkt naar wat historici zeggen over bijv. de exodus is het ook duidelijk: die heeft nooit plaatsgevonden. Moeten we betreffende hoofdstukken uit de koran dan schrappen?

Wat de sharia-implementaties betreft:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... a_rule.png

Wat je onzin over mensenrechten betreft: bijna alle landen erkennen tegenwoordig de universele verklaring van de rechten van de mens. Nou ja, alle landen... je mag raden welke niet.

Ja. Alles is onzin wat ik zeg. Over dat Aisa 19 was, en vooral over die rechten van de Mens etc. Allemaal gelul, onzin en wat-dan-ook. Tog samsa? Ooit over nagedacht, dat de Hadiths waar jij over hebt gewoon niet kloppen, of tegenstrijdig zijn met andere, Sahih hadiths. Maar wat maakt het nou uit? Ik praat toch alleen maar onzin. Ik ben een .

Groeten, Surrendered

[Samsa]

Ja. Alles is onzin wat ik zeg. Over dat Aisa 19 was, en vooral over die rechten van de Mens etc. Allemaal gelul, onzin en wat-dan-ook. Tog samsa? Ooit over nagedacht, dat de Hadiths waar jij over hebt gewoon niet kloppen, of tegenstrijdig zijn met andere, Sahih hadiths. Maar wat maakt het nou uit? Ik praat toch alleen maar onzin. Ik ben een .

1. Je bron van Tabari ontbreekt nog steeds (je kan ook gewoon zeggen dat je het van wikipedia hebt hoor, ik begrijp ook wel dat je de oorspronkelijke bron eigenlijk helemaal niet hebt.. daarvoor moet je namelijk naar de bibliotheek zijn geweest en niet de openbare). Maar je bent nog steeds vrij om hem te plaatsen.. (maar je maakte wel een rare fout, want het is helemaal geen hadith van Tabari, en het is dus per definitie ook niet sahih.. dus ja je zat een beetje te liegen ja toen je dat zei.). Als je overigens mijn eerdere commentaar had gelezen over de leeftijd van Aisha (in het vorige topic) had je daar opgemerkt dat ik zelf Tabari al citeerde toen ik zei dat historici denken dat Aisha helemaal niet 9 was, maar dat dit ' aangepast' is om de chronologie kloppend te maken. Het is maar wat je liever hebt: seks met een kind van 9 door je held of een vervalste set overleveringen. Lijkt er toch op dat de islam ongeveer net zo corrupt is als de christelijke boeken.. niet?

2. Ik geloof de hadith ook voor geen meter, dat lijkt me duidelijk. Maar ik ben dan ook geen moslim! Dit is een discussie over islam, en ik ben zo netjes om mij voor de gelegenheid in te leven in wat jullie geloven. Het is algemeen bekend onder moslimgeleerden dat er een boel sahih hadith niet deugen. Ik vraag jou alleen maar: hoe weet jij of een hadith niet klopt? Met andere woorden, welke kloppen en welke niet? En hoe controleer je dat?

3. Kun je ook vertellen wat er dan precies is misgegaan bij het overleveren van de hadith? Het is immers dezelfde vorm van overleveren als bij de koran. Waarom zou het niet eerder zijn misgegaan?

[Surrendered]

1. Je bron van Tabari ontbreekt nog steeds (je kan ook gewoon zeggen dat je het van wikipedia hebt hoor, ik begrijp ook wel dat je de oorspronkelijke bron eigenlijk helemaal niet hebt.. daarvoor moet je namelijk naar de bibliotheek zijn geweest en niet de openbare). Maar je bent nog steeds vrij om hem te plaatsen.. (maar je maakte wel een rare fout, want het is helemaal geen hadith van Tabari, en het is dus per definitie ook niet sahih.. dus ja je zat een beetje te liegen ja toen je dat zei.). Als je overigens mijn eerdere commentaar had gelezen over de leeftijd van Aisha (in het vorige topic) had je daar opgemerkt dat ik zelf Tabari al citeerde toen ik zei dat historici denken dat Aisha helemaal niet 9 was, maar dat dit ' aangepast' is om de chronologie kloppend te maken. Het is maar wat je liever hebt: seks met een kind van 9 door je held of een vervalste set overleveringen. Lijkt er toch op dat de islam ongeveer net zo corrupt is als de christelijke boeken.. niet?

Nee ik loog niet. Tabari was een voorbeeld. Het is een feit dat Asima de dochter was van Abu Bakr. Het is een feit dat ze de zus was van Aisha, 10 jaar ouder en 100 jaar rond het jaar 73.

2. Ik geloof de hadith ook voor geen meter, dat lijkt me duidelijk. Maar ik ben dan ook geen moslim! Dit is een discussie over islam, en ik ben zo netjes om mij voor de gelegenheid in te leven in wat jullie geloven. Het is algemeen bekend onder moslimgeleerden dat er een boel sahih hadith niet deugen. Ik vraag jou alleen maar: hoe weet jij of een hadith niet klopt? Met andere woorden, welke kloppen en welke niet? En hoe controleer je dat?

Om een paar op te noemen:
1. Als het niet parallel gaat met de Koran(zoals de Hadith die zegt dat Hij(vzmh) slavinnen verkracht etc.)
2. Als er 2 verschillende Hadiths zijn die elkaar tegen spreken(Volgens Hadiths heeft de Profeet(vzmh) verschillende mensen vermoord, of laten vermoorden, terwijl Hij(vzmh) in een ander Hadith zegt dat; een moordenaar de Hemel niet eens zal ruiken)

3. Kun je ook vertellen wat er dan precies is misgegaan bij het overleveren van de hadith? Het is immers dezelfde vorm van overleveren als bij de koran. Waarom zou het niet eerder zijn misgegaan?

Om alleen een voorbeeld te geven van hoe ver het gaat:
"“I am the prophet that laughs when killing my enemies.” (Hadith)"
e.d.

Groeten, Surrendered

[PietV.]

1. Als het niet parallel gaat met de Koran(zoals de Hadith die zegt dat Hij(vzmh) slavinnen verkracht etc.)
2. Als er 2 verschillende Hadiths zijn die elkaar tegen spreken(Volgens Hadiths heeft de Profeet(vzmh) verschillende mensen vermoord, of laten vermoorden, terwijl Hij(vzmh) in een ander Hadith zegt dat; een moordenaar de Hemel niet eens zal ruiken)

Maar valt dan de keuze op de versie die voor de Islam het best is voor haar public relations?

[Samsa]

Nee ik loog niet. Tabari was een voorbeeld. Het is een feit dat Asima de dochter was van Abu Bakr. Het is een feit dat ze de zus was van Aisha, 10 jaar ouder en 100 jaar rond het jaar 73.

En waar komen die feiten vandaan? Aisha en haar zus hebben geen facebook, ze zijn al 1400 jaar dood. Nogmaals, ik heb je de citaten gegeven uit Bukhari en anderen. Jij 'citeert' (je hebt het stuk nog niet geplakt trouwens) uit Tabari, maar waarom zou je Tabari wel aannemen dan en alle onafhankelijke andere bronnen verwerpen? Dat riekt naar opportunisme hoor. Het merendeel van alle betrouwbare bronnen houdt een leeftijd van 9 jaar aan, waaronder overigens Mohammeds naasten. Tabari's werk is niet eens een hadith notabene maar een tafsir voor zover ik weet. Als je dat fragment wat je bedoelt nou eens zou PLAKKEN hier dan zouden we die issue tenminste kunnen settelen.

Om een paar op te noemen:
1. Als het niet parallel gaat met de Koran(zoals de Hadith die zegt dat Hij(vzmh) slavinnen verkracht etc.)
2. Als er 2 verschillende Hadiths zijn die elkaar tegen spreken(Volgens Hadiths heeft de Profeet(vzmh) verschillende mensen vermoord, of laten vermoorden, terwijl Hij(vzmh) in een ander Hadith zegt dat; een moordenaar de Hemel niet eens zal ruiken)

De meeste zaken in de hadith staat niks over in de koran. Inclusief wat jij zegt over slavinnen. De koran spreekt maar in een stuk of 8 versen over slaven in de vorm van 'wat uw rechterhand bezit' en geen van die zaken zijn afkeurend. Maar voor de rest begrijp ik die prioriteit heel goed, behalve dat dit toch het halve fundament van je religie wegslaat? Wat je zegt is: we volgen wat in de koran staat en daarna wat in de hadith staat (in die volgorde). Maar nu heb je een groot probleem: veel van de betrouwbare hadith zijn in tegenspraak met de koran en veel zaken in de hadith zijn niet terug te vinden in de koran. Van die 2e groep kun je dus nooit controleren of het uberhaupt ergens op slaat (de kans dat ze nep zijn is natuurlijk net zo groot als bij alle andere)... Hoe kun je daar dan ooit een volledige wetgeving op baseren?

Even kort gezegd: met deze criteria kun je geen onderscheid maken tussen kloppende en niet-kloppende hadith: het enige dat je kan zeggen is: ALS hetzelfde in de koran staat dan klopt hij. Als het tegenovergestelde in de koran staat klopt hij niet. Maar daarmee hou je dus alleen de hadith over die al zeggen wat in de koran staat.. en heb je die hele collectie dus niet nodig.

Je beantwoordt mijn punt 3 niet. De kwestie die ik opperde was: als hadith en ketens makkelijk vervalst kunnen worden terwijl ze notabene praktisch zijn opgezet in de tijd van Mohammed zelf, waarom zou dan niet hetzelfde met de koran zijn gebeurd? Als die lui zo feilloos alles konden onthouden zonder stuk papier zouden ze dat opeens verleerd zijn binnen 1 generatie?

[petals]

en over slavernij gesproken
dit is een fatwa dat zegt dat sex met een slavin zonder huwelijk met haar verboden is:

http://islamqa.com/en/ref/20085" onclick="window.open(this.href);return false;

alhoewel er hier wel verschillende meningen over zijn, zoals gewoonlijk bij de geleerden, want die zijn het maar over weinig onderwerpen eens.

overigens mag iemand tot slaaf nemen enkel maar in het geval van djihaad,... Dus toen mohammed oorlogje aan het voeren was om de islam over de wereld te verspreiden, was het toegestaan.
en die moderne slaverij nu in saoedie arabie, waar ze dienstmeisjes tot huisslaaf én sex slaaf maken, dat is niet toegestaan.


dit eventjes tot verduidelijking.

dat staat niet in die fatwa, ik citeer eruit:
"It is not permissible for a man to have intercourse with anyone except his wife or his female slave (concubine). A wife becomes permissible after shar’i marriage and a concubine becomes permissible to the man who owns her."

Vertaling: het is voor een man niet toegestaan gemeenschap te hebben met een vrouw behalve met zijn echtgenote of zijn vrouwelijke slaaf (bijvrouw). Een echtgenote wordt halal door een huwelijk volgens de shari'ah en een bijvrouw wordt halal voor de man die haar bezit.

Met andere woorden je hoeft niet te trouwen volgens de shari'ah ze is automatisch halal als je haar bezit.

[Bregje]

Om weer even on-topic te komen: Maakt de Islam vredelievend? Ja.

Liefdadigheid

“Elk been van de mens moet elke dag dat de zon opkomt liefdadigheid verrichten. Het brengen van rechtvaardigheid tussen twee mensen is liefdadigheid. Een man helpen met zijn rijdier, hem erop helpen of zijn bagage er op laden is liefdadigheid. Een goed woord is liefdadigheid. Elke stap die je neemt om het gebed te verrichten is liefdadigheid. En iets schadelijks van de weg verwijderen is liefdadigheid.”

Deze hadith is overgeleverd door Abu Huraira (moge Allah tevreden met hem zijn) van de Profeet (vrede en zegeningen zij met hem) en staat vermeld in Bukharie en Muslim en ook in de 40 hadith Nawawi (nummer 26).

[Cluny]

Wanneer heb jij voor het laatst een man op het rijdier geholpen?

[Samsa]

We waren er net achter gekomen dankzij Surrendered dat de hadith nogal onbetrouwbaar waren. Moet ik nu een uitzondering maken voor hadith die toevallig wel goed uitkomen ofzo? Dat is je reinste opportunisme... kies nou eens... er stond toch nergens in de website voorwaarden dat je verplicht een verstandelijke beperking moest hebben om je in te schrijven hier?

[Bregje]

Koran 2:224.
En verschuilt u niet achter Allah met uw eden om u te onthouden van het goeddoen en het rechtvaardig handelen en het stichten van vrede tussen de mensen. Allah is Alhorend, Alwetend.

[Bregje]

Koran 2:263.
Een vriendelijk woord en vergiffenis schenken is beter, dan liefdadigheid, gevolgd door krenking.

[Samsa]

Bregje, heb je uberhaupt wel de bijdragen hierboven gelezen? Het gaat niet om de positieve dingen die erin staan, die kunnen we allemaal wel vinden. Het gaat om dat er ook een boel vuiligheid instaat.

Kijk als ik een kinderboek schrijf en op pagina 2 en 3 staat:

' Bram de beer geeft aan henk het konijn een portie honing
hmm lekker zegt henk het konijn'
Jaa bram de beer is altijd vriendelijk tegen zijn mede bosgenoten

En op pagina 5:

Maar bram had een hekel aan sommige konijntjes zoals Wouter en hij groef hun hol uit en trok hun teennagels eruit met zijn enorme kaak en scheurde ze daarna aan stukken.

Dan ga je het ook niet aan je kind geven omdat pagina 2 en 3 wel leuk zijn. Dus stop nu eens met de disneyhoofdstukjes eruit knippen en geef eens behoorlijk repliek op vragen. Deze bijvoorbeeld..

[Bregje]

Dit heeft geen enkele zin.
Waar geen wil is, is geen weg.
fijne Pinksterdagen desondanks.
Ik ga hier mijn energie niet meer insteken, wel andere dingen te doen.