Freethinker.nl

Het is geen dogma.

Wel grappig dat volgens Thor ik ook religieus ben omdat ik niet geloof dat kabouters bestaan of dat Grrrmppff bestaat. Het blijft lachwekkend.

GetBigFast schreef:Wel grappig dat volgens Thor ik ook religieus ben omdat ik niet geloof dat kabouters bestaan of dat Grrrmppff bestaat. Het blijft lachwekkend.

En het ziet er naar uit dat hij zijn atheïstendogmababbel nog jaren onveranderd zal volhouden.
(want jullie kunnen niet bewijzen dat god niet bestaat)

Cluny schreef:

GetBigFast schreef:Wel grappig dat volgens Thor ik ook religieus ben omdat ik niet geloof dat kabouters bestaan of dat Grrrmppff bestaat. Het blijft lachwekkend.

En het ziet er naar uit dat hij zijn atheïstendogmababbel nog jaren onveranderd zal volhouden.

Het grappig is, zelfs als het waar is, wat dan nog? Het 'atheisme' is nog steeds gebasseerd op sluitende logica en bewijs tegenover geen bewijs en niet sluitende logica. O, um wacht eens even, dus toch geen dogma.

Thor schreef:Maar het atoomgetal is belangrijk en de neutronen geven de eigenschappen aan een element, waarom is dat zo?

Altijd weer die speciale bedrieglijke vraagvorm. Bijna altijd van gelovigen die willen uitkomen bij een uiteindelijke oorzaak, die impliciet in dat "waarom" zit vastgebakken.
De juiste vraagstelling is daarom:
Hoe steekt het in elkaar dat . . . . .

En dan kan het een tijdje duren voor het antwoord er is en toch voor velen ontoegankelijk blijft:
http://en.wikipedia.org/wiki/Double_pendulum" onclick="window.open(this.href);return false;

Voor mij heeft die God wel een betekenis, namelijk een bevestiging dat er meer is dan materie.

Aha,
De hoge hoed zonder konijn. De kleren zonder keizer. Het toppunt van ietsisme: "er is meer…"
Al het gelovig voorstelbare daar moet jij dan ook voor op de knieën, want je ontbeert het vermogen om ook maar enig onderscheid te maken tussen alles, alles, maar dan ook letterlijk alles waar zonder verificatie aan kan worden geloofd.

Als ik jou was, maar dat ben je al, zou ik jouw goddig probleem zeker in andermans schoot proberen te kieperen.
Al is het via door jou gefantaseerde gelooflozen op wie via een onnavolgbare kronkel toch jouw god(sidee) van toepassing zou zijn:

Onder religie (van het Latijn religio, zie verder Etymologie) wordt gewoonlijk een van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan, waarbij meestal een hogere macht, opperwezen of god centraal staat.
We kunnen dus vaststellen dat het woord doctrine, leerstelling, ideologie en religie volgens deze definities van toepassing zijn op het atheïsme.

Niet alleen dat doe je dus al maar het voorlopig toppunt is je valse kip en ei probleem:

Wat was er eerst de materie of diens eigenschappen, mijn vraag had juist daar mee te maken, gewoon een hoger aggregatieniveau.

Doet me herinneren aan mensen die zich afvragen of sudoku al bestond voor het was verzonnen, of wat er achter de hemelkoepel zou zitten:
http://www.skepsis.nl/flammarion.htmle" onclick="window.open(this.href);return false;

En dan het eindeloos zeveren over welke betekenis aan atheïst mag worden gehangen opdat via die omweg je gelijk in zicht zou kunnen komen.
Als je een schijn van gelijk zou hebben heb je dat gedoe niet nodig:

Toon je god. En niet als kleren zonder inhoud.

R.

Beste GetBigFast,

Het grappig is, zelfs als het waar is, wat dan nog?

Niets, maar ik vind het eerlijk dat je die mogelijkheid openhoudt.

Het 'atheisme' is nog steeds gebasseerd op sluitende logica en bewijs tegenover geen bewijs en niet sluitende logica.

Er is geen bewijs dat er geen God is, hoe logisch je het ook wil brengen, de inhoud is het bewijs, niet het trommelgeroffel.

Wel grappig dat volgens Thor ik ook religieus ben omdat ik niet geloof dat kabouters bestaan of dat Grrrmppff bestaat.

Waar staat dat ik vindt dat atheïsten of jij specifiek, religieus zijn?
Ik heb het over gelovige atheisten.




Beste heeck,

De juiste vraagstelling is daarom:
Hoe steekt het in elkaar dat . . . . .

Oke, hoe steekt dat in elkaar?

En dan kan het een tijdje duren voor het antwoord er is en toch voor velen ontoegankelijk blijft:

Waarbij je vergeet dat dit een essentieel onderdeel is van de Big Bang theorie dan wel de ontstaansgeschiedenis van onze aarde en de mens, er is geen verbinding met de evolutietheorie en de man die een antwoord heeft (vooronderstelling) gevonden ontkent de big bang theorie die heeft heel interessante theorieën, die niet te bewijzen dan wel te verwerpen zijn. Er zijn altijd mensen zoals ik die er induiken.

Voor mij heeft die God wel een betekenis, namelijk een bevestiging dat er meer is dan materie.

Aha,
De hoge hoed zonder konijn. De kleren zonder keizer. Het toppunt van ietsisme: "er is meer…"

En, lees mijn draadjes maar er is meer is een statement die ik veel vaker heb gepost, dus je verbazing verbaasd mij.

Al het gelovig voorstelbare daar moet jij dan ook voor op de knieën, want je ontbeert het vermogen om ook maar enig onderscheid te maken tussen alles, alles, maar dan ook letterlijk alles waar zonder verificatie aan kan worden geloofd.

Wat een rammelende stellingname, waar moet ik voor op mij knieën? Waarom kan ik geen onderscheid maken? Ik geloof in de wetenschap en in het misbruik van de wetenschap. Ik heb in deze draad aangegeven dat ik niet kan bewijzen dat er een God is, net zo min als dat jij kan bewijzen dat er geen God is. Dat is de essentie mijn beste heeck.

Als ik jou was, maar dat ben je al, zou ik jouw goddig probleem zeker in andermans schoot proberen te kieperen.

Ik heb niet zoals jij een probleem met het geloven heeck, ik weet dat iedereen geloofd we geloven alleen in andere zaken. Waarbij sommige een dogma als uitgangspunt hebben.

Wat was er eerst de materie of diens eigenschappen, mijn vraag had juist daar mee te maken, gewoon een hoger aggregatieniveau.

Doet me herinneren aan mensen die zich afvragen of sudoku al bestond voor het was verzonnen, of wat er achter de hemelkoepel zou zitten:

Zo zie je maar weer hoe een geloof invloed heeft op de associaties.

Thor schreef:Jammer dat ik af en toe moeten werken.

Beste Fishhook,

Geen doctrine of leerstelling, geen religie, geen ideologie of organisatie

Met religieuze of militaire doctrines wordt een verzameling leerstellingen of dogma's bedoeld die niet ter discussie staan.
leerstelling (zn): doctrine, dogma, geloofspunt, grondbeginsel, theorema
Onder ideologie verstaan we het geheel van ideeën over de mens, menselijke relaties en de inrichting van de samenleving.
Onder religie (van het Latijn religio, zie verder Etymologie) wordt gewoonlijk een van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan, waarbij meestal een hogere macht, opperwezen of god centraal staat.
We kunnen dus vaststellen dat het woord doctrine, leerstelling, ideologie en religie volgens deze definities van toepassing zijn op het atheïsme.

Nee, want atheisme betekend niet meer dan ontkenning van.
De rest in een woordspelletje van christenen en moslims.

Ook is atheisme geen gedachtegoed, doch slecht een persoonlijke ontkenning, en een goed nederlands woord ervoor is 'ongelovige'.

Thor schreef:Ik ben blij dat jet het woord gedachtegoed nog eens onder de aandacht brengt, want het probleem van het atheïsme is dat men eigenlijk geen coherent gedachtegoed heeft, men verenigd zich onder het dogma er is niet zoiets als een God.

Nee, (opnieuw) er is geen vereniging(organisatie) en geen gedachtegoed, slechts een gedeelde mening dat er geen goden zijn.

Thor schreef:Jij ontkent een gedachtegoed te hebben, omdat jij als individu slechts wil erkennen 'er is niet zoiets als een God'. En een goede vertaling van atheisme is niet ongelovige maar Greek ἄθεος (atheos), "zonder god".

Een gedachtegoed is een geheel aan denkbeelden, je maakt er weer een woorden spel van.

Thor schreef:Veel mensen die zich hier een atheïst noemen hebben meer weg van anti-theïsme. Antitheïsme wordt ook wel militant atheïsme of atheïstisch evangelisme genoemd, zowel door theïsten als atheïsten. Snap je hoe eenvoudig zaken zich soms tot elkaar verhouden?

Die zijn er zeker, maar dan tegenover het opdringerige soort godendom zoals op Credible en CIPP te vinden is.

De waarneming is gedaan, daar is niets voorbarig aan.

Alweer nee, de waarneming is dat er iets niet klopt, of Einstein het bij het verkeerde eind had is nog niet zeker.

Weten je vrouw en je vrienden hoe je over ze denkt?

Maar natuurlijk, zij kunnen niet bewijzen of een God wel of niet bestaat,.[/quote]
Dat vroeg ik (en andere) niet.

Fishhook schreef:Ondertussen heb je nog steeds geen verantwoording voor je stelling/slotconclusie gegeven, als zou dit bij een 'grote' groep 'atheisten' zo zijn.

Thor schreef:Mensen die zich bewust een atheïst noemen gaan uit van een dogma die zij als waarheid zien. Daarmee zijn ze gelovige atheïsten.

Je hebt dus geen grote groep gesproken! 'Lying for Jebus' noemen ze dat geloof ik!
En dat dogma zit denk ik alleen in jouw hoofd.

Thor schreef:Wat was er eerst de materie of diens eigenschappen, R.

Ha, oud truckje van crea's.

The Natural-law Argument

http://users.drew.edu/~jlenz/whynot.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Thor,
Eerst ga ik wat leukere dingen doen.
Deze even als pauzetekst:

http://www.liberales.be/interviews/hermanp schreef: Is wetenschap niet ook een geloof?

Herman Philipse: Moet ik daar echt op antwoorden, op dat soort onzin? Nee!

R.

Thor schreef:

Je kan jezelf zo vaak blijven herhalen als je wil, maar je standpunt wordt er niet legitiemer op.
Aan een dogma ligt geen redelijke onderbouwing ten grondslag.

Vandaar, dat zolang jij niet kunt bewijzen dat er geen God is, is er geen redelijke onderbouwing voor je dogma.

Ik werk volgens geldige redeneringen, zoals deze binnen de argumentatieleer van toepassing zijn.
Wanneer je deze niet redelijk acht, wordt het misschien tijd om de hand in eigen boezem te steken.

Bewijzen is niet noodzakelijkerwijs hetzelfde als Thor overtuigen.

Niet geloven in een God is wel een concept.

Nee, niet-iets is nooit een concept.
Een god vormt daarop geen uitzondering.
Als niet-iets ook een concept zou moeten zijn, zou een kip ontelbare concepten aanhangen, en een kip zonder kop nog meer.

Een Godsbeeld is een concept en een concept waar geen God in voorkomt ook, het verteld iets over je beeld op de mens en de wereld.

Je verwart het simpele statement "ik geloof niet in een god" met een ideologie.
Een ideologie is inderdaad een concept, maar het beantwoorden van een bestaansvraag niet.

"Ik geloof niet in kabouters" is ook geen concept, maar simpelweg een uiting dat het bestaan van kabouters me uiterst onwaarschijnlijk voorkomt.

Een concept (van het Latijn concipere - conceptum: bijeen nemen, vatten, begrijpen), ook een begrip, is een denkvorm, namelijk de mentale voorstelling van een of meer ideeën die worden samengevat in een hogere klasse van gelijkaardige of verwante verschijnselen of abstracte relaties.

Prachtig, maar er zit geen stelsel vast aan de simpele constatering dat ik niet in god geloof.
Van daaruit kan ik verder nog alle kanten op.

Dat ik religie als negatief ervaar is wél een concept, gevoed door de leugens en hypocrisie die in religieuze systemen vrijwel steeds weer aanwezig zijn.
En nu komt dat wel binnen meer systemen voor, maar religie krijgt het als enige te vaak voor elkaar om zelfs in een vrije samenleving hier niet op bekritiseerd te worden.

Dát is een stuk van mijn concept, een politiek idee.

Ik spreek nergens over een uitkomst ik zeg je nogmaals; als ik met een atheïst spreek is het uitgangspunt (dogma)van de atheïst dat er geen God is. Indien dat niet zijn uitgangspunt is dan is het een agnost of een aanhanger van een religieuze stroming. Dat is geen uitkomst, maar een dogma of uitgangspunt van de gesprekspartner.

Of een uitgangspunt een dogma is, wordt dus bepaald door de onderliggende redenering, of het gebrek daaraan. Een deugdelijk beredeneerd uitgangspunt, is geen dogma.

Wel kan het uitgangspunt behoorlijk vastliggen, maar dan is het nog steeds de achterliggende argumentatie die doorslaggevend is.

We hebben het niet over een werkwijze, we hebben het over een dogma, ik heb al aangegeven dat ook ik mijn dogma's heb, klaarblijkelijk is het voor sommige mensen een dermate moeilijk woord om zichzelf zo te zien.

Klaarblijkelijk doen sommige mensen niet aan verzoeknummertjes.

Dan heb je slechts beweerd dat goden niet zo zijn als hij volgelingen ze zien, dat zegt niets over het bestaan van Goden.

Dan blijft er dus alleen een leeg drieletterwoord over.
Natuurlijk, in de Dikke van Dale bestaat god, en god komt hier op het forum ook verschillende malen voor.

Je hebt er zojuist alleen een volkomen inhoudloos woord van gemaakt.
Een woord zonder definitie.

Een god die het universum niet gemaakt kan hebben, omdat deze er niet mee in contact staat, zich in een ander domein bevindt, zoals hierboven gesteld.

Kun je deze stelling nog eens toelichten, aangezien hier weer met menselijke projecties wordt gemeten, die ik niet kan plaatsen?

Antwoorden en definitie's zijn altijd menselijk, dus als je dat niet kan aanvaarden is elke verdere toelichting op voorhand zinloos, temeer daar we eigenlijk toch over niet meer dan drie letters praten.

Waarbij het duidelijk blijkt dat je niet kunt rekenen, je werkt nog met het verhaal "Meneer van Dalen wacht op antwoord" in plaats van met de meer moderne: "Hoe moeten wij van de onvoldoendes afkomen"

Loze woorden.

Weet je wat?
Ik ga er verder even geen woorden meer aan vuilmaken, tenzij je werkelijk met iets nieuws komt.

Over je verlangen naar discrimineren hebben we het in een ander topic nog wel eens, want ik meen dat er een verschil is tussen verschillen in grote lijnen (h)erkennen, en deze verschillen opleggen.
Uiteindelijk zou het moeten gaan om individuele, en niet om vermeende "groepskwaliteiten".
Echte verschillen hebben je hulp niet nodig om te blijven bestaan.

Maar dat valt buiten dit topic.

Thor schreef:als ik met een atheïst spreek is het uitgangspunt (dogma)van de atheïst dat er geen God is.

Dat is jouw uitgangspunt, niet dat van een atheïst.
Je houdt er je eigen verkrachte definitie van atheïst op na en die ga je te lijf, erg grappig.
Ik begrijp ook wel dat het de enige manier is om dit topic zijn bestaansrecht te verlenen, maar het is natuurlijk een miskleun van formaat.

Erik schreef:

Thor schreef:als ik met een atheïst spreek is het uitgangspunt (dogma)van de atheïst dat er geen God is.

Dat is jouw uitgangspunt, niet dat van een atheïst.
Je houdt er je eigen verkrachte definitie van atheïst op na en die ga je te lijf, erg grappig.
Ik begrijp ook wel dat het de enige manier is om dit topic zijn bestaansrecht te verlenen, maar het is natuurlijk een miskleun van formaat.

Thor weet ook niet wat een dogma is.
Daarom heeft hij niet door dat hij er zelf overvol mee zit.
Misschien is het wel leuk om de dogma's van Thor op een rijtje te zetten.
Hier de eerste.
Nr.1] Alle spirituele bullshit bevat een stevige kern van waarheid.

Jagang schreef:Nee, niet-iets is nooit een concept.
Een god vormt daarop geen uitzondering.
Als niet-iets ook een concept zou moeten zijn, zou een kip ontelbare concepten aanhangen, en een kip zonder kop nog meer.

Dit is de reden waarom ik naar het naïeve atheïsme vroeg (dank voor de linkjes Heeck en Fishhook). In dat geval is het echt een inhoudsloos iets, geen concept dus, je kunt dat atheïsme noemen maar dat is dan een externe benaming. Maar in het geval van de moderne atheïst lijkt het me wel een concept, het wordt immers onderbouwd en afgezet tegen het geloven, dus het is wel iets, hoewel het zich ontspint rondom de afwezigheid van iets.

Erik schreef: Thor schreef:
als ik met een atheïst spreek is het uitgangspunt (dogma)van de atheïst dat er geen God is.

Dat is jouw uitgangspunt, niet dat van een atheïst.

Wat is het uitgangspunt van het atheïsme, als het niet is dat er geen god is?

Thor schreef:Veel mensen die zich hier een atheïst noemen hebben meer weg van anti-theïsme. Antitheïsme wordt ook wel militant atheïsme of atheïstisch evangelisme genoemd, zowel door theïsten als atheïsten. Snap je hoe eenvoudig zaken zich soms tot elkaar verhouden?

Is het niet tijd je stelling een beetje bij te stellen richting dit anti-theïsme? Dan vervang je dogmatisch door reductionistisch en zal ik dapper aan je zijde strijden .
Ik zie niets dogmatisch aan het ontkennen van het bestaan van god. Atheïsten zijn nog steeds bereid van standpunt te veranderen, ze weigeren alleen een god te erkennen.

qualia schreef:

Thor schreef:Veel mensen die zich hier een atheïst noemen hebben meer weg van anti-theïsme. Antitheïsme wordt ook wel militant atheïsme of atheïstisch evangelisme genoemd, zowel door theïsten als atheïsten. Snap je hoe eenvoudig zaken zich soms tot elkaar verhouden?

Is het niet tijd je stelling een beetje bij te stellen richting dit anti-theïsme? Dan vervang je dogmatisch door reductionistisch en zal ik dapper aan je zijde strijden .
Ik zie niets dogmatisch aan het ontkennen van het bestaan van god. Atheïsten zijn nog steeds bereid van standpunt te veranderen, ze weigeren alleen een god te erkennen.

Maar dit is niet echt een oplossing. Een anti-theïst kan net zo goed bereid zijn om van standpunt te veranderen.
En zoals je zelf al opmerkte is atheïst zijn niet inhoudsloos. Ik zou zeggen dat men er zelfs van uit mag gaan wanneer men iemand tegenkomt die zich atheïst noemt dat het een aktieve en beredeneerde stellingname is tegen het theïsme. Atheïsme en anti-theïsme kunnen hooguit gebruikt worden om een gradatieverschil aan te geven.

Ikzelf zie niet in hoe we bij onze stellingnames volledig weg kunnen komen van 'geloven'. Je gelooft in een zaak, je gelooft dat je het bij het rechte eind hebt. De mate van dogmatisch zijn is evenredig aan de mate van het overtuigd zijn van je geloof.

Dogmatisch zijn is overigens niet iets wat per se van standpunt veranderen onmogelijk maakt. Maar om een dogmatische overtuiging achter te laten moet je met heel veel overtuigends van het tegendeel geconfronteerd worden, zodat de dogmatische persoon die omswitcht ook automatisch de tegengestelde overtuiging weer met een grote mate van zekerheid aanhangt.


Bij iemand als Thor zie ik geen nut in het ontkennen van aantijgingen die hij doet, maar vind ik het zinvoller om steeds te laten zien dat waar hij in zegt te geloven niets om het lijf heeft.
Ik concludeer uit zijn schrijven dat zijn geloof enkel bestaat uit een aversie tegen reductionisme. Ik zie niet in waarom een atheïst dat niet ook van mening kan zijn. Wanneer we het hebben over muziek of liefde of verwondering dan hebben we het over iets anders dan chemicaliën en luchttrillingen. Maar Thor schijnt daarbovenop een laagje 'spirituele entiteiten' te zetten. En dat komt volgens mij niet erg uit de bus bij hem; hij kan geen enkele grond onder zijn voeten vinden om deze opvattingen te kunnen verdedigen. Dáárom neemt hij zijn toevlucht tot een goedkope jij-bak. Jullie geloven ook. Dat vind ik bijzonder flauw. Een positief geloof ergens in is van een geheel andere orde dan een sceptische houding aannemen.

Nietzsche was wijs toen hij uitsprak: "Men late zich niets wijsmaken: grote geesten zijn sceptici. De sterkte, de vrijheid uit kracht, en de overmaat van kracht van geest, blijkt uit scepsis. Mensen met overtuigingen komen bij fundamentele kwesties van waarde en onwaarde niet in aanmerking. Overtuigingen zijn gevangenissen. Een geest die grote dingen wil, die ook de middelen daartoe wil, is noodzakelijkerwijs sceptisch. Omgekeerd: de behoefte aan een onvoorwaardelijk ja en nee is een behoefte uit zwakheid van geest. De mens van geloof, 'de gelovige' van welk type ook is noodzakelijkerwijs een afhankelijk mens, iemand die zichzelf niet tot doel kan nemen, die van zichzelf uit helemaal geen doelen kan stellen. De gelovige behoort zichzelf niet toe. Elk soort geloof is een uiting van zelfverloochening, van zelfvervreemding. Wanneer men begrijpt hoezeer het slaafzijn houvast biedt, dan begrijpt men ook de overtuiging, het geloof. Maar de gelovige is op grond van zijn slaafzijn dan ook de tegenpool van wat waarachtig is, van de waarheid. Het staat de gelovige niet vrij om zelfs maar een geweten te hebben voor het probleem van 'waar' en 'onwaar': op dit punt geheel eerlijk te zijn is meteen zijn ondergang."

qualia schreef:Dit is de reden waarom ik naar het naïeve atheïsme vroeg (dank voor de linkjes Heeck en Fishhook). In dat geval is het echt een inhoudsloos iets, geen concept dus, je kunt dat atheïsme noemen maar dat is dan een externe benaming. Maar in het geval van de moderne atheïst lijkt het me wel een concept, het wordt immers onderbouwd en afgezet tegen het geloven, dus het is wel iets, hoewel het zich ontspint rondom de afwezigheid van iets.

Ik denk dat je nu de dunne lijn tussen atheïsme en anti-theïsme oversteekt.
Anti-theïsme is wel een concept want religie bestaat namelijk wel, ook zonder god(en), en daar zet ik me tegen af.

Ik denk namelijk dat religieuze systemen onrechtvaardig zijn, zeker wanneer de spil waar het allemaal om zou draaien ook nog eens ontbreekt. Dat maakt het m.i. tot een leugenachtige exercitie.

Anti-theïsme is in die zin wel een "concept".

Ik deel echter niet de onuitgesproken mening die ik hier meen te lezen, dat de bewustwording van de onzinnigheid van een willekeurige bestaansclaim automatisch in zich draagt dat je een concept aanhangt.

Daar moet ik wel aan toevoegen dat het me moeilijk lijkt om als niet-naief atheïst geen anti-theïst te worden.