Rusland en Oekraïne

[Chronos]

Chronos

Een democratie is scheiding der machten
Verliest de regering de steun vh parlement dan valt de regering. Dit gebeurt in belgie zo om de 5j en dat is er met janoekovitsch in 2014gebeurd,

Rusland noemt dit een staatsgreep maar dat is onzin.

Afzetting van een zittende president moet conform de grondwet van het desbetreffende land.
Anders is het een coup.
Waarvoor is anders een grondwet?

[Chronos]

En Chronos, ik durf de stelling wel aan dat de Russische manier van oorlogvoeren standaard veel wreder is dan de die van de VS.

Ik durf dat best wel aan te vechten.
Wel laten de VS vaak derden het vuile werk opknappen.
Zoals de massa moordpartij van Soeharto in Indonesië.

Je zal toch met voorbeelden moeten aankomen van Rusland.

[axxyanus]

Afzetting van een zittende president moet conform de grondwet van het desbetreffende land.
Anders is het een coup.
Waarvoor is anders een grondwet?

Volgens deze logica mag een bevolking niet in opstand komen tegen een dictatoriaal regime, waar dat dictatoriale in de grondwet verankert zit. Want het afzetten van de zittende president moet conform de grondwet gebeuren. En volgens een dergelijke grondwet heeft de bevolking daar niets over te zeggen.

[Chronos]

Afzetting van een zittende president moet conform de grondwet van het desbetreffende land.
Anders is het een coup.
Waarvoor is anders een grondwet?

Volgens deze logica mag een bevolking niet in opstand komen tegen een dictatoriaal regime, waar dat dictatoriale in de grondwet verankert zit. Want het afzetten van de zittende president moet conform de grondwet gebeuren. En volgens een dergelijke grondwet heeft de bevolking daar niets over te zeggen.

Dus een coup of revolutie: het blijft hetzelfde.
Macht toe eigenen voor je eigen groepering, zonder rekening te houden met anderen, is een coup.
Noemt het dan als zodanig. Zoals de Franse revolutie.
Oekraïne had een zittende parlement en vrije verkiezingen. Janukovych was toch gekozen middels een geldige verkiezing?

illegale poging om de macht in een land over te nemen
Voorbeeld: `een coup plegen`
Synoniem: staatsgreep

[axxyanus]

Volgens deze logica mag een bevolking niet in opstand komen tegen een dictatoriaal regime, waar dat dictatoriale in de grondwet verankert zit. Want het afzetten van de zittende president moet conform de grondwet gebeuren. En volgens een dergelijke grondwet heeft de bevolking daar niets over te zeggen.

Dus een coup of revolutie: het blijft hetzelfde.
Macht toe eigenen voor je eigen groepering, zonder rekening te houden met anderen, is een coup.
Noemt het dan als zodanig. Zoals de Franse revolutie.
Oekraïne had een zittende parlement en vrije verkiezingen. Janukovych was toch gekozen middels een geldige verkiezing?

Daar spreek ik mij nu niet over uit. Ik wijs er enkel op dat hoe jij argumenteert, een onderdrukte bevolking in een systeem waarbij die onderdrukking in de grondwet verankert zit, dat blijkbaar moet blijven ondergaan want het afzetten van de zittende president moet volgens jou conform de grondwet gebeuren.

Ik ben vooral nieuwsgierig of dat standpunt werkelijk jouw waarden weerspiegeld.

[Chronos]

Daar spreek ik mij nu niet over uit. Ik wijs er enkel op dat hoe jij argumenteert, een onderdrukte bevolking in een systeem waarbij die onderdrukking in de grondwet verankert zit, dat blijkbaar moet blijven ondergaan want het afzetten van de zittende president moet volgens jou conform de grondwet gebeuren.

Ik ben vooral nieuwsgierig of dat standpunt werkelijk jouw waarden weerspiegeld.

Een fictief iets dus.
Zoiets als in de VS: waar de arme zwarte bevolking tegen wordt gewerkt om te mogen stemmen?
Absoluut: gewoon in opstand komen.

Ik dacht dat je over Oekraïne hebt. Deze hebben namelijk toendertijd ook al vrije verkiezingen en een parlement.

Zie Myanmar, de mensen daar hebben alle recht om in opstand te komen.
Het zijn trouwens het leger die misbruik maken van de grondwet.
Wil je winnen zal men toch hun handen vuil moeten maken en niet zo klein beetje ook.
En dat is revolutie.

[axxyanus]

Daar spreek ik mij nu niet over uit. Ik wijs er enkel op dat hoe jij argumenteert, een onderdrukte bevolking in een systeem waarbij die onderdrukking in de grondwet verankert zit, dat blijkbaar moet blijven ondergaan want het afzetten van de zittende president moet volgens jou conform de grondwet gebeuren.

Ik ben vooral nieuwsgierig of dat standpunt werkelijk jouw waarden weerspiegeld.

Een fictief iets dus.
Zoiets als in de VS: waar de arme zwarte bevolking tegen wordt gewerkt om te mogen stemmen?
Absoluut: gewoon in opstand komen.

Ik dacht dat je over Oekraïne hebt. Deze hebben namelijk toendertijd ook al vrije verkiezingen en een parlement.

Maar dat zou toch niet mogen uitmaken. Als je een bepaald principe inroept om een bepaalde houding te ondersteunen of te bekritiseren, dan zou dat toch niet mogen afhangen van op welke partijen je dat wil toepassen.

Blijkbaar is je oorspronkelijk principe: Afzetting van een zittende president moet conform de grondwet van het desbetreffende land.

Niet zo absoluut als je oorspronkelijk laat doorschemeren.

Er zijn dus omstandigheden mogelijk waarin jij het legitiem vind dat een zittende predident word afgezet die niet conform zijn met de grondwet van het desbetreffende land. Ja kan van oordeel zijn dat Oekraïne niet in dergelijke omstandigheden verkeerde maar dat is een ander argument dan het blanko uitgangspunt dat een zittende president moet afgezet worden conform de grondwet.

[Chronos]

Maar dat zou toch niet mogen uitmaken. Als je een bepaald principe inroept om een bepaalde houding te ondersteunen of te bekritiseren, dan zou dat toch niet mogen afhangen van op welke partijen je dat wil toepassen.

Is de grondwet dan toendertijd dan zo onderdrukkend dat men het fatsoen niet eens heeft om zich daar aan te houden?
Wat zij je waarden dan?
De regels toepassen als het je uitkomt?

Blijkbaar is je oorspronkelijk principe: Afzetting van een zittende president moet conform de grondwet van het desbetreffende land.

Ja, anders is het volgens de definitie een coup.
Bijzonder omstandigheden daar gelaten.
Maar daar zijn nood voorziening mogelijk.

Niet zo absoluut als je oorspronkelijk laat doorschemeren.

Uiteraard niet, als men zich door regels laat gijzelen dan is echt wat mis met je.

Er zijn dus omstandigheden mogelijk waarin jij het legitiem vind dat een zittende predident word afgezet die niet conform zijn met de grondwet van het desbetreffende land. Ja kan van oordeel zijn dat Oekraïne niet in dergelijke omstandigheden verkeerde maar dat is een ander argument dan het blanko uitgangspunt dat een zittende president moet afgezet worden conform de grondwet.

En bij Oekraïne zie ik dat niet behalve de gretigheid en hebzucht om zich bij het Westen aan te sluiten.
De grondstoffen in het Donetsbekken: Lithium, zeldzame aardmetalen, olie en gas.
Niks vrijheid en democratie. Gewoon opzet.
Het groot kapitaal.
De VS heeft niet voor niets miljarden $ geïnvesteerd, jaren voor de Maidanopstand, via hun NGO'S, voor dat moment.
EU waren als de kippen bij, middels de heren van Baalen en Verhofstadt, om olie op het vuur te gooien.

En nu zitten zij en wij op de blaren, wederom vanwege hebzucht.

[axxyanus]

Maar dat zou toch niet mogen uitmaken. Als je een bepaald principe inroept om een bepaalde houding te ondersteunen of te bekritiseren, dan zou dat toch niet mogen afhangen van op welke partijen je dat wil toepassen.

Is de grondwet dan toendertijd dan zo onderdrukkend dat men het fatsoen niet eens heeft om zich daar aan te houden?

Moet dan enkel de grondwet zelf onderdrukkend zijn? Wat als de overheid zelf de grondwet negeert en een onderdrukkend beleid voert?

Wat zij je waarden dan?
De regels toepassen als het je uitkomt?

Over welke regels heb je het? De grondwet? Je hebt net al aangegeven dat die niet altijd gevolgd moeten worden. Ik denk dat er hoe dan ook niet aan te ontkomen is dat mensen voor zichzelf op een of andere manier uitmaken waar voor hen de grens ligt waar de wetten illegitieme beperkingen opleggen.

Blijkbaar is je oorspronkelijk principe: Afzetting van een zittende president moet conform de grondwet van het desbetreffende land.

Ja, anders is het volgens de definitie een coup.
Bijzonder omstandigheden daar gelaten.
Maar daar zijn nood voorziening mogelijk.

En wanneer gaat het om bijzondere omstandigheden. Voor zover ik op de hoogte ben, is het begonnen met vreedzame protesten. Deze protesten werden pas gewelddadig nadat het parlement repressieve anti-protestwetten invoerde. Is dat voldoende bijzonder of wil jij meer? Wat zoal?

Niet zo absoluut als je oorspronkelijk laat doorschemeren.

Uiteraard niet, als men zich door regels laat gijzelen dan is echt wat mis met je.

Maar waarom gebruik je dan zo'n argument?

Er zijn dus omstandigheden mogelijk waarin jij het legitiem vind dat een zittende predident word afgezet die niet conform zijn met de grondwet van het desbetreffende land. Ja kan van oordeel zijn dat Oekraïne niet in dergelijke omstandigheden verkeerde maar dat is een ander argument dan het blanko uitgangspunt dat een zittende president moet afgezet worden conform de grondwet.

En bij Oekraïne zie ik dat niet behalve de gretigheid en hebzucht om zich bij het Westen aan te sluiten.

Hoezo? Mensen mogen toch actievoeren voor hun doelstellingen? Als het parlement daarop reageert met repressieve maatregelen is het probleem dat niet eerder het parlement dan de actievoerders?

De grondstoffen in het Donetsbekken: Lithium, zeldzame aardmetalen, olie en gas.
Niks vrijheid en democratie. Gewoon opzet.
Het groot kapitaal.
De VS heeft niet voor niets miljarden $ geïnvesteerd, jaren voor de Maidanopstand, via hun NGO'S, voor dat moment.
EU waren als de kippen bij, middels de heren van Baalen en Verhofstadt, om olie op het vuur te gooien.

En nu zitten zij en wij op de blaren, wederom vanwege hebzucht.

Maar Oekraïne zocht al jaren toenadering tot de EU, kan men de dreiging van Rusland tot een economische boycot als Oekraïne daarmee zou doorgaan niet evengoed gezien worden als opzet en hebzucht?

[Gerard R.]

Over ziekelijke mensen gesproken.
In mijn beleving zijn dat nog steeds Amerikanen met hun ziekelijke (hegemonisch) politiek.
Die staan in de top 1.

Het enige belangrijk nu is hoe dit conflict te beëindigen.
Dat gaat niet lukken zolang Poetin zich niet op gelijke hoogte waant als de VS.

Het is geen conflict, het is een inval. Verkrachting.
Ik zou me kunnen voorstellen, dat Zelensky eerst de Russen naar huis wil sturen.

[Chronos]

Moet dan enkel de grondwet zelf onderdrukkend zijn? Wat als de overheid zelf de grondwet negeert en een onderdrukkend beleid voert?

En was dat dan in Oekraïne aan de hand?

Over welke regels heb je het? De grondwet? Je hebt net al aangegeven dat die niet altijd gevolgd moeten worden. Ik denk dat er hoe dan ook niet aan te ontkomen is dat mensen voor zichzelf op een of andere manier uitmaken waar voor hen de grens ligt waar de wetten illegitieme beperkingen opleggen.

Dat mag: en dat wordt een coup genoemd.

En wanneer gaat het om bijzondere omstandigheden. Voor zover ik op de hoogte ben, is het begonnen met vreedzame protesten. Deze protesten werden pas gewelddadig nadat het parlement repressieve anti-protestwetten invoerde. Is dat voldoende bijzonder of wil jij meer? Wat zoal?

Vreedzame protesten met zoveel benzinebommen tegen de oproerpolitiebussen dat de vlammen tientallen meters de lucht in schieten.
En dat noem jij vreedzaam?
Dat er niet op de demonstranten gericht is geschoten, dat is vreedzaam.

Niet zo absoluut als je oorspronkelijk laat doorschemeren.

Uiteraard niet, als men zich door regels laat gijzelen dan is echt wat mis met je.

Maar waarom gebruik je dan zo'n argument?

Niks is absoluut.

Er zijn dus omstandigheden mogelijk waarin jij het legitiem vind dat een zittende predident word afgezet die niet conform zijn met de grondwet van het desbetreffende land. Ja kan van oordeel zijn dat Oekraïne niet in dergelijke omstandigheden verkeerde maar dat is een ander argument dan het blanko uitgangspunt dat een zittende president moet afgezet worden conform de grondwet.

En bij Oekraïne zie ik dat niet behalve de gretigheid en hebzucht om zich bij het Westen aan te sluiten.

Hoezo? Mensen mogen toch actievoeren voor hun doelstellingen? Als het parlement daarop reageert met repressieve maatregelen is het probleem dat niet eerder het parlement dan de actievoerders?

Actievoeren met benzinebommen?
Net als de Nederlandse boeren nu met brandende hooibalen en wegblokkades met afval.
Dat is opstand en geen actievoeren meer.

Maar Oekraïne zocht al jaren toenadering tot de EU, kan men de dreiging van Rusland tot een economische boycot als Oekraïne daarmee zou doorgaan niet evengoed gezien worden als opzet en hebzucht?

Dreiging van Rusland aan Oekraïne?
Ik snap je niet.

[axxyanus]

Vreedzame protesten met zoveel benzinebommen tegen de oproerpolitiebussen dat de vlammen tientallen meters de lucht in schieten.
En dat noem jij vreedzaam?
Dat er niet op de demonstranten gericht is geschoten, dat is vreedzaam.

Wat is de tijdslijn? In dit soort zaken kan elke partij wel er een geïsoleerd geval uitpikken ter ondersteuning van de eigen overtuiging.
Dus wat was er eerst? Hoe ontwikkelde de zaak zich?

Voor zover ik op de hoogte ben, begon het met vreedzame protesten. Daarna kwamen de repressieve maatregelen van het parlement waarna de zaak begon te escaleren.

Maar Oekraïne zocht al jaren toenadering tot de EU, kan men de dreiging van Rusland tot een economische boycot als Oekraïne daarmee zou doorgaan niet evengoed gezien worden als opzet en hebzucht?

Dreiging van Rusland aan Oekraïne?
Ik snap je niet.

Wat is daar zo moeilijk om te begrijpen aan?

[Peter van Velzen]

Het enige belangrijk nu is hoe dit conflict te beëindigen.

Mee eens.
Echter geen een partij wil dit.

Dat gaat niet lukken zolang Poetin zich niet op gelijke hoogte waant als de VS.

Oneens.
Rusland is in feite bezig in (economisch) oorlog met de NATO en sympathisanten.
Kijk eens hoeveel wapens worden geleverd aan Oekraïne. 35 plus landen die tegen slechts een land.

Nou één, Er zijn er volgens mij vijf. Maar toegegeven die stellen niet zo veel voor.
Poetin hoeft alleen maar zijn troepen terug te trekken om geen last meer te hebben van die wapens. Maar dat doet hij bewust niet. Als Oekraine ophoudt met vechten betekent dat ongetwijfeld het einde van hun land. Nogal een verschil!
Niet dat de VS elders in de wereld niet hetzelfde hebben gedaan. Dat is juist het probleem. Wat zij deden, doet Poetin nu ook. Alleen wat dichter bij de grens van de Europese unie. Ondertussen profiteren alle wapenfabrikanten en (gas en)oliemaatschappijen, ten koste van de consumenten overal in de wereld.

[B.S.]

Goed, een uitspraak over de manier van oorlogvoering moet je misschien niet doen in de emotie van een moment, zoals het bericht van de Russische beschieting van een eigen krijgsgevangenkamp met Oekraïners (verdedigers van de Azovstal) en dan proberen de Oekraïners de schuld te geven.

[Peter van Velzen]

Goed, een uitspraak over de manier van oorlogvoering moet je misschien niet doen in de emotie van een moment, zoals het bericht van de Russische beschieting van een eigen krijgsgevangenkamp met Oekraïners (verdedigers van de Azovstal) en dan proberen de Oekraïners de schuld te geven.

Alle manieren van oorlovoeren zijn verkeerd. Helaas lijkt de bereidheid er toe juist te groeien in een tijd dat eendrachtige samenwerking belangrijker is dan ooit. Het enige wat IK over deze oorlog meen te kunnen zeggen is dat Poetin hem is begonnen.