Freethinker.nl

Maria schreef: ↑03 jun 2020 08:27 Als dit soort gedrag en het negeren van de aanwijzingen en adviezen overal zo zijn, wat je kun op je vingers natellen, dan kun je op je vingers natellen, dat je overal nieuwe uitbraken krijgt.

Maar het is nu juist de vraag of dit zo is. Iedereen die dagelijks de statistieken heeft gevolgd ziet dat het besmettingsgevaar overal in Europa enorm is verminderd, op Britannië, Rusland, Wit-Rusland en Zweden na. En die trend houdt aan hoewel er overal al een helehoop maatregelen versoepeld zijn. Kan men daaruit niet concluderen dat de epidemie eenvoudig uitgewoed is?
Nederland heeft nog maar 100 nieuwe besmettingen per dag. Op een bevolking van 17 miljoen is de kans op besmetting dus bijzonder klein. Zelfs als het zou verdubbelen of verdriedubbelen blijft het nog een zeer kleine hoeveelheid. Het is zeer begrijpelijk dat mensen wat lakser worden. Iedereen wil weer wat normaler ademhalen en dat virus niet meer je leven constant laten beheersen. Je blijft je handen wassen, maar houdt op met met een boog om mensen heen te gaan.

Rereformed schreef: ↑03 jun 2020 09:20 Kan men daaruit niet concluderen dat de epidemie eenvoudig uitgewoed is?

Geen idee maar wat mij opvalt:
Zowat overal is men wekelijks maatregelen aan het versoepelen terwijl incubatie vh virus 2 weken is.
In belgie krijgen veel mensen met symptomen Ook het advies om eerst uit te zieken. Als ik halvelings goed kan tellen en terug ga zitten we, wat beglie betreft, nu net na de strngste loeckdown.
Sindsdien is onze regering al een keer of 5 samengekomen om te versoepelen zonder de effecten van vorige versoepelingen af wte wachten

Geen idee wat ik daarvan moet denken

Rereformed schreef: ↑03 jun 2020 09:20 Kan men daaruit niet concluderen dat de epidemie eenvoudig uitgewoed is?

Ik zou het eerder onderdrukt noemen.

Gisteren was er een rapportage op tv over Zweden. Ik heb niet alles gezien, maar in het deel dat ik zag werd verteld dat ouderen in verpleeghuizen niet de optie aangeboden kregen om naar het ziekenhuis te gaan. Liever morfine dan een beademingsapparaat. Dat maakt dat het hoge sterftecijfer eerder een indicatie is voor dit beleid dan voor de aanpak van van het virus.

Verder zegt de sterfte per miljoen inwoners niet zoveel omdat ieder land op een ander moment in de curve zit, andere telmethoden etc. Het cijfer dat je wilt vergelijken tussen landen is de verhouding immuniteit versus sterfte/miljoen, want dan kan je de effectiviteit van maatregelen toetsen. Nederland zit nu tussen de 5 en 6% immuniteit. Zweden, Stockholm beter gezegd, 7.3%
https://www.volkskrant.nl/wetenschap/sp ... ~bb460543/

Zolang er geen medicijnen zijn, is dit een heel belangrijk cijfer.

Rereformed schreef: ↑03 jun 2020 09:20 Kan men daaruit niet concluderen dat de epidemie eenvoudig uitgewoed is?

Van uitgewoed is duidelijk nog geen sprake.
Zeker niet zolang er maar zo'n laag percentage mensen immuun is geworden.
Wel is er sprake van, dat in onze regio het in de zomer misschien minder heftig zal verspreiden dan in maart-april het geval was.
Op zeer regionaal niveau, waar het virus het heftigste heeft huisgehouden, zou het kunnen dat er minder doden zullen vallen, omdat het veel van de zwaksten al opgeëist heeft.

appelfflap schreef: ↑03 jun 2020 09:46 Zowat overal is men wekelijks maatregelen aan het versoepelen terwijl incubatie vh virus 2 weken is.
In belgie krijgen veel mensen met symptomen Ook het advies om eerst uit te zieken.
.......
Geen idee wat ik daarvan moet denken

Moet ik ook steeds aan denken.
Wacht eerst de incubatietijd af.

Bonjour schreef: ↑03 jun 2020 10:27 Ik zou het eerder onderdrukt noemen.

Inderdaad.
En de komende weken, nu langzaamaan de teugels gevierd gaan worden, zullen we zien wat dat inhoudt.

We hebben het half mei in Zuid Korea na de versoepeling in en van het uitgaansleven kunnen zien.
Daar is efficiënt op gereageerd en heeft het zich dus niet in onbeperkte mate weer verder kunnen verspreiden.
Ik denk niet, dat we dat kunnen evenaren, als er via een aantal van de 5000 mensen op de Dam nieuwe besmettingen gaan voordoen.
En dat meegenomen wordt door heel Nederland en het zich weer op een aantal plaatsen zal verspreiden.

Het laatste nieuws is opnieuw een uitbraak en in dit geval zou de oorzaak in omvang vergelijkbaar zijn met de gebeurtenissen in Amsterdam.
Mijn enige hoop is nog, dat het op de Dam zich minder zal verspreiden, de buitenlucht.
Honderden scholen in Zuid-Korea dicht; vrees voor nieuwe besmettingsgolf
29 mei 2020 12:35

Meer dan tweehonderd scholen in "hoogrisicogebieden" in Zuid-Korea moeten daags nadat zij voor het eerst weer onderwijs op locatie aanboden de deuren weer sluiten, melden internationale media. De beslissing volgt na de grootste stijging van het aantal besmettingen in bijna twee maanden tijd.

Zuid-Korea maakte donderdag melding van bijna tachtig nieuwe ziektegevallen, het grootste aantal sinds 8 april.

De bron van de tachtig nieuwe besmettingsgevallen begin deze week is volgens deskundigen een magazijn van Coupang Corp, een van de grootste online warenhuizen van het land. Ruim vierduizend werknemers van het bedrijf, onder wie zeshonderd pakketbezorgers, zouden zich niet aan hygiëneprotocollen hebben gehouden.

Mei geldt als een turbulente coronamaand in het land. De regering kondigde in de eerste week versoepelingen aan omdat het aantal besmettingen al enige tijd op een stabiel, laag niveau lag. Het motto 'ga naar buiten, socialize en start een nieuw leven in deze virustijd' werd na vier dagen echter al overschaduwd door de sluiting van tientallen bars en nachtclubs in de hoofdstad Seoel.

Iedereen staart zich nu blind op de Dam. Maar dat is maar een tijdelijk beperkt evenement. Ik denk dat elke dag in winkels veel meer mensen even binnen de meter komen. Of op het werk. Denk je dat op de bouw steeds 1,5 meter aangehouden wordt? Ik vermoed dat dat een grotere effect geeft dan een demonstratie.
En de slachthuizen en vergelijkbaar situaties.
Daarnaast is het voornamelijk jong volk op de beelden. Wanneer deze jongeren weer in contact komen met ouderen wordt het pas link. In de supermarkt kan je rechtstreeks een oudere besmetten.

Bonjour schreef: ↑03 jun 2020 12:57 Iedereen staart zich nu blind op de Dam. Maar dat is maar een tijdelijk beperkt evenement. Ik denk dat elke dag in winkels veel meer mensen even binnen de meter komen. Of op het werk. Denk je dat op de bouw steeds 1,5 meter aangehouden wordt? Ik vermoed dat dat een grotere effect geeft dan een demonstratie.
En de slachthuizen en vergelijkbaar situaties.
Daarnaast is het voornamelijk jong volk op de beelden. Wanneer deze jongeren weer in contact komen met ouderen wordt het pas link. In de supermarkt kan je rechtstreeks een oudere besmetten.

Correctie:
Iedereen staart.
Maar niet blind.
En dat is logisch.

Verder alles bij elkaar wat jij nu schrijft.
En nog veel meer.

Bonjour schreef: ↑03 jun 2020 10:27 Verder zegt de sterfte per miljoen inwoners niet zoveel omdat ieder land op een ander moment in de curve zit, andere telmethoden etc.

Wat betreft de andere telmethoden vertik je het nog steeds om mijn bijdrage te lezen waar ik je al eerder naar verwezen heb, waar ik liet zien dat zowel Nederland als Zweden een oversterfte heeft. Ook als je die cijfers als uitgangspunt neemt gaat Zweden Nederland voorbij. Ook gaat je argument van "op een ander moment van de curve zitten" niet op. Zweden zit exact op hetzelfde moment in de curve als Nederland of Frankrijk: vanaf hetzelfde moment (begin maart) zijn de coronabesmettingen gaan stijgen.
Waar het om gaat is in te zien dat Zweden hard op weg is om tot de zwaarstgetroffen landen van Europa te behoren. In de laatste drie weken waarin overal in Europa de pandemie aan het wegkwijnen is, is Zweden opgeklommen van land met minder slachtoffers per miljoen dan Nederland tot land dat het aantal slachtoffers per miljoen inwoners van Frankrijk heeft geëvenaard. Terwijl het verschil in de maand juni nog steeds groter zal worden. Zweden had gisteren meer dan tweemaal zoveel nieuwe besmettingen als Duitsland, Italië en Spanje. Terwijl het met Finland en Noorwegen had kunnen behoren tot de landen die op de lijst van getroffen landen onderaan staan, met een meer dan tienmaal zo klein aantal slachtoffers en met vandaag de dag enkel een paar tiental of nog minder nieuwe besmettingen per dag.
Moeilijk hè, om bovenstaande zaken toe te geven. Wellicht moet ik wachten tot Zweden ook Italië voorbij gaat voordat jij en Arjen2015 daartoe eindelijk in staat zijn. Of nee, zal dan ook wel weer niets te betekenen hebben.

Maria schreef: ↑03 jun 2020 12:39

Rereformed schreef: ↑03 jun 2020 09:20 Kan men daaruit niet concluderen dat de epidemie eenvoudig uitgewoed is?

Van uitgewoed is duidelijk nog geen sprake.

Mijn kijk erop is misschien te optimistisch. Het zal samenhangen met het feit dat in de Finse provincie waar ik woon al een week lang geen enkele nieuwe besmetting meer is gemeld, en de week daarvoor vele dagen had zonder nieuwe meldingen. Voor mij is het afgelopen. Op vele plaatsen in Europa zal het inderdaad tenminste deze maand zijn staart nog roeren.

Moet ik ook steeds aan denken.
Wacht eerst de incubatietijd af.

Dat heb ik juist gedaan voordat ik uitsprak dat het aan het wegkwijnen is. Meer dan twee weken zijn al voorbij sinds vele maatregelen in Europa versoepeld werden. En in plaats van dat het opnieuw de kop opstak is het overal juist afgenomen.

We hebben het half mei in Zuid Korea na de versoepeling in en van het uitgaansleven kunnen zien.
Daar is efficiënt op gereageerd en heeft het zich dus niet in onbeperkte mate weer verder kunnen verspreiden.

Korea (net als Japan) is dus juist een goed voorbeeld dat laat zien dat het afgelopen is en niet meer op grote schaal terugkomt (ze hebben iets van 40 gevallen per dag). Uiteraard zullen we af en toe van een nieuwe locale uitbraak horen. En vereist het dat men dan zo snel en efficiënt mogelijk daar op in gaat.

Ik denk niet, dat we dat kunnen evenaren, als er via een aantal van de 5000 mensen op de Dam nieuwe besmettingen gaan voordoen.
En dat meegenomen wordt door heel Nederland en het zich weer op een aantal plaatsen zal verspreiden.

Inderdaad schijnt het zo te zijn dat nergens in Europa of Amerika de efficiëntie van sommige landen in het verre oosten evenaart. Wellicht heb je gelijk door maar steeds te hameren op voortzetting van voorzichtigheid.

Rereformed schreef: ↑03 jun 2020 13:43 vertik je het nog steeds om mijn bijdrage te lezen waar ik je al eerder naar verwezen heb

Die heb ik al meerdere keren gelezen, maar ik geef hem een ander gewicht dan jij.

Rereformed schreef: ↑03 jun 2020 13:43 waar ik liet zien dat zowel Nederland als Zweden een oversterfte heeft. Ook als je die cijfers als uitgangspunt neemt gaat Zweden Nederland voorbij.

Natuurlijk is er een oversterfte. Niemand ontkent dat. Maar ik vind het niet relevant dat Zweden Nederland voorbij gaat. Want dat is maar een tussenstand.

Rereformed schreef: ↑03 jun 2020 13:43 Zweden zit exact op hetzelfde moment in de curve als Nederland of Frankrijk: vanaf hetzelfde moment (begin maart) zijn de coronabesmettingen gaan stijgen.

Nee, Zweden heeft andere maatregelen dus een ander verloop van de curve.

Jij gaat totaal niet in op verder verloop van de crisis. Die crisis duurt tot groepsimmuniteit of beschikbaarheid medicijn. Beide zijn nergens op de wereld. Overal kan een nieuwe golf exploderen. Geen enkel land is veilig. Dat er ergens tot nu toe weinig sterfte is, zegt niets over de toekomst. Naast de gemelde oversterfte op corona, is er ook nog ander leed wat ook in cijfers uitgedrukt zou moeten worden. En we zouden niet het aantal doden moeten tellen, maar het aantal levensjaren dat verloren gaat.

Dus dat Zweden meer doden heeft. Ok, maar Stockholm heeft ook hogere immuniteit en dat geeft voordeel. Uiteindelijk verwacht ik dat elk land ongeveer hetzelfde uitkomt. Tenzij ze rare keuzes maken in de gezondheidszorg en veel mensen laten sterven. De VS is daar en voordeel van. Dat is niet zozeer iets van corona. En ook niet van de lockdown maatregelen.

Bonjour schreef: ↑03 jun 2020 14:53 Jij gaat totaal niet in op verder verloop van de crisis. Die crisis duurt tot groepsimmuniteit of beschikbaarheid medicijn. Beide zijn nergens op de wereld. Overal kan een nieuwe golf exploderen. Geen enkel land is veilig. Dat er ergens tot nu toe weinig sterfte is, zegt niets over de toekomst.

Dus dat Zweden meer doden heeft. Ok, maar Stockholm heeft ook hogere immuniteit en dat geeft voordeel. Uiteindelijk verwacht ik dat elk land ongeveer hetzelfde uitkomt.

OK, je gaat er nog steeds van uit dat er op ieder moment, of misschien in de herfst of winter, weer een nieuwe golf kan komen, en dan alle cijfers kunnen omdraaien in het voordeel van Zweden.
Terwijl ik denk dat de uitwerking van de eerste golf beslissend is en komend oplaaien van besmettingen of een nieuwe golf daar weinig in zal veranderen, aangezien het beter onder controle kan worden gehouden.
Uiteraard kan ik er naast zitten, en inderdaad wordt het laatste woord daarover pas later uitgesproken.

De cijfers van vandaag moeten echter toch ook jou te denken geven, ze zijn dramatisch. In Zweden zijn vandaag opeens driemaal zoveel besmettingen gemeld als gisteren:

Noorwegen: 12
Finland: 24
Denemarken: 37
België: 70
Nederland: 87
Zweden: 2214

Maria schreef: ↑03 jun 2020 13:23 Correctie:
Iedereen staart.
Maar niet blind.
En dat is logisch.

Iedereen heeft een mening over dingen waar ie geen verstand van heeft. Er wordt gehandeld op gevoel, niet op ratio en dat is zeer schandelijk als grondrechtelijke vrijheden in het spel zijn.
Elke dag worden nieuwe mensen besmet. Geef mij eens een verdeling van wie waar besmet is. Ik heb het nog niet gezien. Dus waar moet ik oppassen? Op de Dam, In de supermarkt, in het bos? Ik heb geen idee. Het enige wat ik weet is dat ik niet moet zingen in de kerk en geen carnaval moet vieren.

Dus het is maar de vraag hoeveel mensen er besmet van de Dam zijn gekomen, hoeveel er die dag op een terras zijn besmet of in het bos. Zonder cijfers zijn we blind.
Ik denk dat er op dit moment 1000 keer zoveel mensen last hebben van corona dan dat er corona hebben.

Rereformed schreef: ↑03 jun 2020 16:35 De cijfers van vandaag moeten echter toch ook jou te denken geven, ze zijn dramatisch. In Zweden zijn vandaag opeens driemaal zoveel besmettingen gemeld als gisteren:

Dat is natuurlijk alarmerend of opvallend. Aangezien de ziekte nergens zo snel explodeert, verwacht ik dat er een administratieve reden is.

Rereformed schreef: ↑03 jun 2020 16:35 aangezien het beter onder controle kan worden gehouden.

Ik weet niet hoe het er in Finland voor staat, maar hier worden de mensen lockdown moe. Als je nu voor gaat stellen dat de maatregelen tot volgens jaar april gaan duren, krijg je een volksopstand. Ik heb al te horen gekregen dat ik niet hoef te verwachten dat ik voor september naar kantoor kan. Op zijn vroegst wordt het januari, voor het weer normaal wordt. Ik word er gek van. Nu is het wel aardig. Het is lekker licht buiten, je kan gemakkelijk naar buiten, maar als het straks wat depressiever weer wordt? Moet er niet aan denken.

Bonjour schreef: ↑03 jun 2020 16:48 Iedereen heeft een mening over dingen waar ie geen verstand van heeft. Er wordt gehandeld op gevoel, niet op ratio en dat is zeer schandelijk als grondrechtelijke vrijheden in het spel zijn.
Elke dag worden nieuwe mensen besmet. Geef mij eens een verdeling van wie waar besmet is. Ik heb het nog niet gezien. Dus waar moet ik oppassen? Op de Dam, In de supermarkt, in het bos? Ik heb geen idee. Het enige wat ik weet is dat ik niet moet zingen in de kerk en geen carnaval moet vieren.

Mijn gevoel en mijn verstand zeggen me dat er een paar grondregels heel logisch zijn en een kind met een beetje goede wil kan dat begrijpen.
Ik zou zeggen begin bij het begin.
En verder?
Weten we idd. heel weinig.
Maar is dat de reden om dit soort vragen te gaan stellen, alsof je echt helemaal niets weet?

Voor degenen, die dat niet allemaal zelf kunnen bedenken:
Met een paar mensen op de Dam rondlopen is geen enkel punt.
Met 5000 man op de Dam staan is zeer dubieus en dan mag ik van mijn verstand gevoelsmatig denken, dat die mensen niet goed bezig zijn.
Welke rationeel denkende mens zal dat vreemd vinden?

In de supermarkt met afstand van anderhalve meter is redelijk veilig, zolang iemand anders je niet recht in je gezicht hoest.
Doe dat dan ook niet bij anderen.
In een pad waar twee mensen aan de kant staan en er dan tussendoor proberen te wringen is asociaal.
Overal met je handen aanzitten en dan aan je neus krabben zou ik ook niet doen als ik jou was.
In het bos, als je heerlijk aan het wandelen bent en iedereen voldoende ruimte heeft en houdt?
Heerlijk.
Zingen in de kerk met voldoende afstand moet geen enkel probleem zijn.
Ik zou, als ik jou was dan wel eerder 2 meter afstand houden.
Moet kunnen in de grote kerken, die amper worden bezocht.
Samen naast elkaar in een koor van 30 man voorin de kerk is natuurlijk wel een ander verhaal.
Zou ik ook niet doen als ik jou was.

Dus het is maar de vraag hoeveel mensen er besmet van de Dam zijn gekomen, hoeveel er die dag op een terras zijn besmet of in het bos. Zonder cijfers zijn we blind.

Misschien niemand.
Misschien 34, die er weer 34 anderen besmetten.
Vind jij het zo belangrijk om te weten of het er uiteindelijk 526 zijn of 626 om de zin in te zien van het een beetje afstand houden en een beetje op anderen te letten?
Vind jij dat we blind zijn, als we heel veel weten, maar niet de exacte cijfers?

Ik denk dat er op dit moment 1000 keer zoveel mensen last hebben van corona dan dat er corona hebben.

Waarschijnlijk.

Bonjour schreef: ↑03 jun 2020 16:55 Ik word er gek van. Nu is het wel aardig. Het is lekker licht buiten, je kan gemakkelijk naar buiten, maar als het straks wat depressiever weer wordt? Moet er niet aan denken.

Heel begrijpelijk.
Ook dat je veel meer gevoelsmatig, dan realistisch zou kunnen gaan denken.
Misschien moeten we daar rekening mee houden voor we ingaan op berichten van jou, zoals je die schreef in je reacties hierboven?