Britse moslimleider: islam is niet vredelievend

[Fish]

En dat de krijgsgevangenen niet gemarteld mogen worden.

When he [Muhammad] asked him about the rest he refused to produce it, so the apostle gave orders to al-Zubayr bin al-Awwam, “Torture him until you extract what he has.” So he kindled a fire with flint and steel on his chest until he was nearly dead. Then the apostle delivered him to Muhammad bin Maslama and he struck off his head.” (Ibn Ishaq/Hisham 764)

En dat vrouwen en kinderen met rust gelaten moeten worden.

She was a very old woman, wife of Malik. Her daughter [and another] were also taken. Zayd ordered Qays to kill Umm Qirfa and he killed her cruelly by putting a rope between her legs and to two camels and driving them until they rent her in two). (Ibn Ishaq/Hisham 980)

Narrated Abu Said Al-Khudri:
We got female captives in the war booty and we used to do coitus interruptus with them. So we asked Allah's Apostle about it and he said, "Do you really do that?" repeating the question thrice, "There is no soul that is destined to exist but will come into existence, till the Day of Resurrection."

-kregen slaven een beter leven

Book 015, Number 4112:
'Imran b. Husain reported that a person who had no other property emancipated six slaves of his at the time of his death. Allah's Messenger (may peace be upon him) called for them and divided them into three sections, cast lots amongst them, and set two free and kept four in slavery; and he (the Holy Prophet) spoke severely of him.

-moesten mensen eerst berecht worden alvorens er straf kon plaatsvinden

When he asked who I was I told him that I was one of the [Muslims]. Then he laid down beside me and lifting up his voice began to sing: "I won't be a Muslim as long as I live, nor heed to their religion give."
I said (to myself) 'you will soon know' and as soon as the badu was asleep and snoring I got up and killed him in a more horrible way than any man has been killed. I put the end of my bow in his sound eye, then I bore down on it until I it out at the back of his neck. (al-Tabari 1440)

Muhammad was told about the various murders, including that of the sleeping shepherd whose only "crime" was to say that he would never be Muslim. He reaction:

{Muhammad] laughed so that one could see his back teeth. He asked me the news and when I told him what had happened, he blessed me. (Tabari 1441)

-kwamen er regels voor oorlogsvoering (tot dan toe waren die wreed)

De mannen worden gedood, de kinderen verkocht als slaaf, de vrouwen verkracht in een orgie en de mooiste gehouden, de rest verkocht.
Aanvallen bij voorkeur zonder waarschuwing en in periode van wapenstilstand.

Ik heb je nog steeds niet zien reageren op de reactie van Vilaine op jouw verweer, Bregje.

Te lastig?

[gerard_m]

In tegenstelling tot Petals, die weg is gelopen in plaats van mee te helpen het voor elkaar te krijgen dat moslims zich aan de werkelijk Islamregels gaan houden, geldt voor mij niet dat ik geen moslim meer zou willen zijn.

Uit haar posten blijkt toch heel duidelijk hoe zeer zij heeft geprobeerd om zich aan de Islamregels te houden. Maar dan consequent, zonder de nare gedeeltes te negeren.

En uit jouw post blijkt dat je je eigen selectie maakt van deze regels en van het karakter van Mohammed. Zijn goede eigenschappen volg je, zijn slechte eigenschappen negeer je. Je creeert zo je eigen Mohammed, die in strijd is met de islamitische bronnen. Je verwerpt gewoon elke hadith die je niet bevalt.

Als iedere moslim zelf kiest welke hadith hij verwerpt en welke hij aanneemt, krijg je vriendelijke groepen en gewelddadige groepen. Dat is ongeveer de situatie die we nu wereldwijd hebben.

Het is een heel mooi streven om andere moslims te gaan overtuigen de juiste selectie van teksten te gaan verwerpen. Maar gaat dit werken? Waarom neem je wel de hadith aan over Mohammed die aardig voor zijn buurman was, en verwerp je de hadith over de moord op een dichter? Die vriendelijke hadith voelt beter, maar je hebt verder geen argumenten.

Het is daarom niet vreemd dat de vriendelijke moslims er de afgelopen 14 eeuwen niet in geslaagd zijn om de rest te overtuigen. Maar misschien gaat het jou wel lukken

[Vilaine]

Indirect heeft ze wel geantwoord. Ze vindt de ahadith niet zaligmakend. Ze staan niet onder bescherming van Allah, dus er kunnen ondanks zorgvuldig onderzoek foute ahadith bij zitten. Volgens Bregje mag een moslim zelf beslissen welke waarde hij er aan hecht. Wat de Koran betreft is dat anders, maar de moslim is wel weer vrij om die zelf te interpreteren. Als je de haat-verzen interpreteert als eigenlijk vreedzaam, dan zijn de haat-ahadith dus onjuist en moeten verworpen worden want in strijd met de Koran.

Aldus zoals ik Bregje begrepen heb.

Dat is bepaald niet de algemene mening van moslims en zeker niet van de geleerden, zoals het in hun studie meekrijgen. Zover ik weet, vindt die studie nog steeds plaats in islamitische landen en kennen we hier nog geen HBO of universitaire studie.
En zoals ik al eerder schreef: Volgens de Koran moet je de uitleg overlaten aan de geleerden (en die moeten zich baseren op Koran, ahadith en sirah, die weer de basis van de soena vormen) en is vernieuwing verboden.
En het moet gezegd worden, de studie is erg lang. Met 4 jaar universiteit en een paar jaar postdoctoraal onderwijs kom je er niet.

[Jagang]

En het moet gezegd worden, de studie is erg lang. Met 4 jaar universiteit en een paar jaar postdoctoraal onderwijs kom je er niet.

Nee, ze wordt geërfd.. Al zo'n 1400 jaar lang.

[Fish]

Wat de Koran betreft is dat anders, maar de moslim is wel weer vrij om die zelf te interpreteren.

Lekker makkelijk dan.

[Vilaine]

Wat de Koran betreft is dat anders, maar de moslim is wel weer vrij om die zelf te interpreteren.

Lekker makkelijk dan.

Als je in Nederland woont. Ik vrees, dat je het in islamitische landen niet moet wagen.

[Fish]

Jaren geleden zei Fons Jansen: de bijbel is net het spoorboekje, je kan er alle kanten mee op.
Dat geld dus ook voor de koran.

[gerard_m]

In tegenstelling tot de maker van het spoorboekje, had Allah kunnen weten dat de haatdragende passages in de koran tot een hoop narigheid in de wereld zouden gaan leiden. Schatte Allah dit verkeerd in? Dan is hij niet alwetend. En als hij het wel juist inschatte, is de conclusie dat hij het zo gewild heeft en dan is het niet zo'n frisse godheid.

[petals]

Nou ik zou het anders willen zeggen Vilaine. De door God geopenbaarde Koran aan Mohammed vzmh, genoteerd door de Sahaba en gecontroleerd door Mohammed vzmh tijdens zijn leven, is door veel moslims VERVANGEN door de ahadith. Terwijl de ahadith bedoeld zijn om, als je er met de Koran niet uitkomt, de ahadith als hulpbron te gebruiken. Een hadith mag men verwerpen, maar geen letter van de Koran mag men verwerpen.

Nee, je moet een combinatie maken van de ahadith en de Koran, en dat is ook prima mogelijk, het is wat de geleerden doen, maar jij niet. Jij kiest de ahadith uit die jou bevallen en de ahadith die jou niet bevallen verwerp je zonder verdere argumentatie. Wat jij doet is juist bid'ah, niet wat de geleerden doen. Wat deed een moslim toen Mohammed nog leefde, hij ging naar Mohammed om het te vragen. Wat moet een moslim nu doen? Het indirect vragen door de bronnen te raadplegen. Niet zelf er iets van gaan maken zoals jij doet. Er zit een hele wetenschap achter de ahadith en een hadith die door de geleerden sahih is verklaard verwerp jij zonder enig geldig argument. Dat komt neer op het verwerpen van het antwoord van de profeet op een vraag toen hij nog leefde. Wat jij zegt gaat pas op als je duidelijk kunt stellen dat een hadith niet sahih is.

Ik vind het altijd buitengewoon vreemd het verwijt van extremisme te krijgen - nee, ik heb niet met een niqaab opgelopen bijvoorbeeld - terwijl ik inderdaad deed wat de islam voorschrijft: volg de profeet. En jij die dat niet doet, noemt mij een beginneling die er minder van weet?

Vervolgens oordeel jij maar meteen dat ik altijd maar naar anderen luisterde. Nee, ik was juist bezig met de islamitische bronnen, ben naar vele geleerden gegaan, heb cursussen gevolgd, boeken gelezen, gevraagd gevraagd gevraagd, imams geraadpleegd juist omdat ik wilde weten wat de islam zei, omdat ik mijn geloof wilde kennen. En wat me keer op keer opviel, is dat de meer orthodoxe stromingen consequent deden wat de islam voorschrijft: de bronnen er bij halen. Terwijl de 'modernen', de hervormers, zelf wel even zouden bepalen wat er in de islam stond ja of nee. Dat doe ik dus niet, ik volgde niet anderen omdat ik het niet begreep, ik volgde de bronnen omdat ik die juist heel goed wilde begrijpen. Maar ik snap wel dat dat voor jou een no-go is, want jij kunt dan niet meer verantwoorden waarom ik uit de islam ben gestapt. Ik zal het wel niet begrepen hebben, da's de enige optie toch?

Jij maakt een serieuze denkfout volgens mij: jouw god is inderdaad niet gelijk aan iets of iemand, maar hij zegt wel heel duidelijk dat hij spreekt via de profeet, die geen foute of gekke dingen doet, die het voorbeeld voor alle moslims is en dat je hem dus moet volgen. Net zoals de joden volgens de moslims de fout in gingen door zelf dingen te gaan verzinnen, doe jij dat nu ook, iets waar de islam heel erg voor waarschuwt door alles wat niet uit de bronnen komt te bestempelen als bid'ah. Als je de bronnen niet volgt, volg je je eigen gedachten en wensen en dan plaats je die dus boven allah, want allah bepaalt, niet jij. Zo heeft allah dus bepaald dat jij wat betreft die twee vriendinnen niet anders mag doen dan hun gedrag verafschuwen.

In de koran staat dat er geen dwang is in de godsdienst, maar jij weet net zo goed als ik dat dat vers gaat over het al dan niet moslim worden, niet over het verlaten van het geloof.

Ik vind het een buitengewoon slap excuus om te zeggen dat god bepaalt wie er in de hel gaat branden. Dat is wat ik me ook altijd voorhield, maar jij weet net zo goed als ik dat de koran daar zeer expliciet en duidelijk over is: als jouw vriendinnen zich niet bekeren, gaan ze naar de hel. En aan jou de lieve taak om dawah te plegen. Bekijk ze nog maar eens goed, kijk naar hoe een lieve meiden het zijn, en bedenk of jij kunt knielen voor een god die ze eeuwig martelt voor het simpele feit dat ze geen moslim waren. Sorry dan dat ik het niet kon, komt omdat ik het allemaal fout heb begrepen.

Verder dank dat je mijn reacties niet inhoudelijk noemt, ze stonden nochtans vol met inhoud, maar goed dat kun je voor het gemak wel even negeren hoor. Jammer dat je niet meer doorgaat met de discussie, ik wens je veel succes met de nobele taak die je op je hebt genomen om de islam te hervormen, in tegenstelling tot mezelf die laf is weggelopen.

[Jagang]

De grond is te heet geworden.
Bregje komt wel weer terug wanneer dit onderwerp voldoende is weggezakt.

[Bregje]

Ik vind het altijd buitengewoon vreemd het verwijt van extremisme te krijgen.

Dat komt door de manier waarop je jouw beleving van de Islam beschrijft.

jouw god is inderdaad niet gelijk aan iets of iemand, maar hij zegt wel heel duidelijk dat hij spreekt via de profeet, die geen foute of gekke dingen doet, die het voorbeeld voor alle moslims is

Precies! Begrijp je nu mijn punt?

In de koran staat dat er geen dwang is in de godsdienst, maar jij weet net zo goed als ik dat dat vers gaat over het al dan niet moslim worden, niet over het verlaten van het geloof.

Zeg je nu dat ik eigenlijk zou moeten vinden dat jij gedood moet worden? Nou nee hoor Petals, van mij mag je 100 worden. We leven in de 21ste eeuw.

Ik vind het een buitengewoon slap excuus om te zeggen dat god bepaalt wie er in de hel gaat branden.

Ow? Wie bepaalt dat dan wel?

Sorry dan dat ik het niet kon, komt omdat ik het allemaal fout heb begrepen.

Dat vrees ik helaas wel ja.

Lees overigens mijn posten nog eens door. Dan zul je zien dat ik de ahadith en de geleerden wel degelijk belangrijk vind. Alleen wanneer ze niet te herleiden zijn tot de sahaba of schade toebrengen aan de Islam en de profeet vzmh, dan niet. Het gezond verstand is bij de meeste moslims gelukkig altijd mee blijven spelen, ook al gooide men daar de deuren voor dicht in de 9e eeuw (en dat bedoelde ik dus met bid'ah, want dat druisde m.i. geheel tegen het islamitische principe en het voorbeeld van de profeet vzmh in).

Tot slot heel kort samengevat iets uit het boek 'inleiding tot de hadithwetenschap':
De Islam is een geloof dat bedoeld is voor het alledaagse leven, ook vandaag de dag. Kennis van de islamitische normen en waarden is bedoeld voor toepassing in de praktijk. De benadering van ahadith en soenna dient steeds opnieuw ge-evalueerd en geinterpreteerd te worden binnen de context van de moderne tijd, zodat moslims zichzelf kunnen blijven herkennen en kunnen blijven zoeken naar oprechte en correcte gedragsvormen, met behulp van de richtlijnen van de Islam. (O.Hidir, universitair docent aan de IUR en decaan van de faculteit der Islamitische Wetenschappen).

Jammer dat je niet meer doorgaat met de discussie

Alles is wel gezegd voor wat betreft een openbaar forum.

[petals]

Alleen wanneer ze niet te herleiden zijn tot de sahaba of schade toebrengen aan de Islam en de profeet vzmh, dan niet.

Dit vind ik het meest veelzeggend eigenlijk. Weet je waarom? Omdat jij de sahaba en de profeet alleen maar kent vanuit die bronnen! Jij kunt helemaal niet controleren hoe zij waren, je kunt alleen de bronnen lezen. En als de helft daarvan heel mooi is en vredelievend, en de andere helft is heel negatief, waarvan ik verschillende duidelijke voorbeelden heb gegeven, dan negeer jij gewoon zonder argument de tweede helft en zeg je: die kan ik niet uitleggen want ze zijn negatief. En die kunnen niet negatief zijn, want het gaat over de profeet.

Je sluit daarmee bij voorbaat al elke mogelijkheid uit dat ze gewoon ook echt negatief zijn! Met andere woorden, je gelooft het zo sterk, of je wilt het zo sterk geloven, dat het niet meer aan kritiek onderhevig is. Je hebt ergens een heel positief beeld overgenomen van de profeet en de islam, en je houdt daar nu aan vast, probeert het koste wat kost te verdedigen. Ik herken daar helemaal mijn eerste fase van het moslima-zijn in. Als je dat wilt doen, prima, maar ga dan niet anderen voor onkundig uitmaken die ervoor hebben gekozen wel naar de negatieve aspecten te kijken.

Je moet bovendien beter lezen: ik zei dat god heel duidelijk bepaalt wie in de hel gaat branden volgens de islam, maar dat hij ook duidelijk aangeeft dat dat voor jouw twee vriendinnen zeker en vast het geval zal zijn als zij zich niet bekeren. Daarmee wordt in de koran elke ongelovige bedreigd, pagina na pagina. Ik vind het dus nogal opvallend hoe moslims zich altijd achter de uitspraak verschuilen 'alleen god weet het', omdat het overduidelijk is dat jouw vriendinnen kandidaten voor de hel zijn. En jij kunt knielen voor een god die normale, menselijke mensen in de hel gooit. Dat vind jij het toppunt van goddelijkheid?

[Cluny]

Je vergeet dat Petals in jouw schuitje heeft gezeten.

Jij bent degene die zonder onderzoek voor waar aanneemt.
Jouw bijdragen in deze discussie doen niet een erg hoogstaand intellect vermoeden, wel een moslimvriendje en de suikerversie.

Dat jij dat niet wilt zien, wel, we zien je tzt wel terug in 'getuigenissen van afvalligen'.

Petals heeft duidelijk in een heel ander schuitje gezeten, anders zou hij/zij nu geen afvallige zijn.

Op het ontdekislam las ik dat jij 45 was toen jij je bekeerde.
Eigenlijk is er al lang geconcludeerd dat jij een suikermoslima bent.
Het andere vermoeden van Jim daarover zit nog geen info in mijn herinnering.
Was/is er sprake van een relatie met een moslim?

[Vilaine]

En als we het toch over de sahaba en homoseksualiteit hebben:

The Sahaabah were unanimously agreed on the execution of homosexuals, but they differed as to how they were to be executed. Some of them were of the view that they should be burned with fire, which was the view of ‘Ali (may Allaah be pleased with him) and also of Abu Bakr (may Allaah be pleased with him), as we shall see below. And some of them thought that they should be thrown down from a high place then have stones thrown at them. This was the view of Ibn ‘Abbaas (may Allaah be pleased with him). [/i

En dan de bid`ah

After the Sahaabah, the fuqaha’ differed concerning the matter. Some of them said that the homosexual should be executed no matter what his situation, whether he is married or not.
Some of them said that he should be punished in the same way as an adulterer, so he should be stoned if he is married and flogged if he is not married.
Some of them said that a severe punishment should be carried out on him, as the judge sees fit.

Niet veel, maar toch iets milder. Je zou kunnen verdedigen, dat ongetrouwde vrienden van Bregje alleen maar gegeseld hoeven worden.
Maar Bregje hecht meer waarde aan de sahaba en staat dus onverbiddelijk de doodstraf voor, ondanks haar beweringen hierboven.
Nu moet ik bekennen, dat ik niet weet of de Islam verschil maakt tussen mannelijke en vrouwelijke homoseksualiteit. Het gaat steeds over mannen en hij.

[gerard_m]

Alleen wanneer ze niet te herleiden zijn tot de sahaba of schade toebrengen aan de Islam en de profeet vzmh, dan niet

Alleen wanneer ze niet te herleiden zijn tot de sahaba of schade toebrengen aan het beeld van Bregje over de Islam en de profeet vzmh, dan niet