Peter versus de dominee

[Dat beloof ik]

Waarin is die vrijheid van de mens, zijn autonomie, dan gefundeerd, of fundeert hij zichzelf?

Een zin als deze is in mijn ogen echt heel vreemd, onduidelijk.
Hij zou over kunnen komen als een schijnbaar erg intelligente, diepzinnige vraag: wow, waarin is onze vrijheid gefundeerd, heayy !
Maar nader beschouwd denki kdat het een lege vraag is, want hoezo vraagt iemand zich dit af, wat is de relevantie ervan. Waarom zou vrijheid perse een fundament (in de zin van oorsprong, niet in de zin van borging) moeten hebben ?
En: ik vind het opvallend dat deze twee betekenissen van fundament door elkaar worden gebruikt.
Het eerste deel (waarin is de vrijheid van de mens gefundeerd) doelt volgens mij op de oorsprong.
Het tweede deel (of fundamenteert hij zichzelf) doelt volgens mij op de borging.

In ieder geval:
Vrijheid is er; omdat wij er zijn en niemand ons bestuurt, volgt dan automatisch een mechanisme dat wij vrijheid noemen.
Daarnaast: de mens is hierin niet uniek. Elk dier kent deze vrijheid.

Dit antwoord is dan in mijn ogen buitengewoon naïef. Elk "dier" kent déze vrijheid? Mijn kat is even "vrij" als ik? Het veronderstelt de vrijheid, en dat we precies weten wat het is, alsof er geen probleem is zodra we gaan nadenken over onze vrijheid, alsof er geen economische, psychologisch belemmeringen van die vrijheid zouden zijn etc. Je bent heel snel tevreden met een zeer mager antwoord. Wel vrij, maar geen denker...

Wel, dieren kennen geen Nederlands dus kennen het begrip vrijheid als zodanig niet.
Alhoewel, mijn hond... Als die tijdens de training het woordje 'vrij!' kreeg ging hij helemaal uit zijn dak.
Associatief gedrag, ik weet het, maar het is bij mensen niet anders.
U kunt nu wel het de problemen en haken en ogen over het begrip vrijheid gaan behandelen, maar als daar onduidelijkheid over bestaat was het beter geweest om dat eerst te doen.
Nu komt het op mij over alsof U mijn vraag ontwijkt, dat is jammer.
Nu weet ik echter nog niet waarom vrijheid perse een fundament moet hebben ?

[HJW]

Robbert,

je hebt het over eigenaarschap en schepper in je discussie met Peter.
Je vergelijkt de mens dan met een dood product (klei-werk). Dat is een onjuiste vergelijking. De mens is een levend wezen.
Het is correcter om het als vader-zoon te zien. Maar je loopt dan natuurlijk ergens vast. Want een kind heeft de neiging om volwassen te worden en zijn eigen weg te kiezen, al dan niet mede bepaald door de moraal van zijn vader.
Een vader is niet de eigenaar van zijn kind, een foute vergelijking.

Zelf heb ik dieren (honden, kat, paarden).
Omdat ik de "eigenaar" ben, mag ik dan met de dieren doen wat ik wil ?
Nee.
Ik heb rekening te houden met de aard van het dier. Het is immoreel als ik een paard (kudde-dier) alleen op stal zou zetten zonder gezelschap. Dat is een vorm van mishandeling. Ik kan dat niet rechtvaardigen door te stellen dat ik de eigenaar ben en dus bepaal wat goed of fout is.
De eigenaar heeft daarnaast een zorgplicht. Als ik de "eigenaar" ben van mijn dieren, dan is het mijn plicht om te zorgen voor voldoende eten en drinken en verdere verzorging.
Ik kan de dieren niet uit laten hongeren met de rechtvaardiging dat ik de eigenaar ben.

Als God onze eigenaar is, dan heeft hij dezelfde verzorgingsplicht jegens ons. Wij zijn immers van hem afhankelijk. Hij dient er dan zorg voor te dragen dat een ieder voldoende te eten en te drinken heeft. Doet hij dat niet, dan is hij moreel verantwoordelijk en aansprakelijk voor verwaarlozing.
Hij kan zich niet verdedigen met: er is genoeg te eten, de mensen verdelen het alleen niet goed.
Hij dient dan juist de zwakkere te beschermen tegen de sterkere. Zo doe ik dat ook bij de dieren waar ik verantwoordelijkheid voor draag.

Kortom: eigenaarschap geeft niet zozeer rechten, maar vooral verplichtingen.

[Peter van Velzen]

Erik en Blato: Waar hebben jullie het in vredesnaam over?

Natuurlijk is er geen gevolg zonder oorzaak, want een gebeurtenis zonder oorzaak (zoals bijvoorbeeld de fluctuaties in de quantum-mechanica) is helemaal geen gevolg. Je noemt iets helemaal geen gevolg, behalve als je al weet dat er een oorzaak is!

vertel ons liever wat julllie vinden van de zaken waar Robbert en ik het over hebben. Je mag echt nog wel een béétje on-topic blijven!

Off-topic discussie over zienswijzen van Blato afgesplitst:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 78#p472078" onclick="window.open(this.href);return false;
Discussieer hier over het debat tussen Peter van Velzen en RobbertVeen
Rereformed

[Erik]

vertel ons liever wat julllie vinden van de zaken waar Robbert en ik het over hebben. Je mag echt nog wel een béétje on-topic blijven!

Je hebt gelijk, excuus!

[dikkemick]

Nu ik The sceptics annotated bible aan het lezen ben ga ik Robbert steeds minder begrijpen. Is de bijbel werkelijk literatuur van hoog niveau? Ik ga mijn twijfels krijgen, hoewel ik pas bij exodus ben beland.
Het staat vol met fouten, onwaarheden, leugens heen en weer, God die voor slavernij en de doodstraf is, de tovertrucjes die Hij Mozes laat toepassen. Ik vind Harry Potter beter en consistenter geschreven.
Waarom wordt er zo hoog van de toren geblazen m.b.t. die bijbel?

[Arjen2015]

De neo-orthodoxie van Karl Barth.

Uit wiki: http://nl.wikipedia.org/wiki/Karl_Barth" onclick="window.open(this.href);return false;
Kenmerkend voor zijn theologie is de uitdrukking: Senkrecht von Oben (Loodrecht/verticaal van boven). God openbaart zich loodrecht van boven en alleen in die openbaring is God te ontmoeten. Centraal in deze openbaring staat Jezus Christus. Daarbij kan alleen de Bijbel de bron van de Godskennis zijn. Hij wijst alle andere wegen van Godskennis af. Die zijn volgens hem vormen van natuurlijke theologie. Ook belangrijk is dat in zijn theologie geen enkele menselijke capaciteit een rol speelt in het verkrijgen van Godskennis. Alles wat een mens over God te weten komt is louter uit genade.

dit onderschrijf je?[/quote]
Ja, ik ben een "leerling" van Karl Barth.[/quote]


sorry Robert

Hiermee zet je jezelf en de ander buiten elke discussie naar mijn mening. Elk inzicht die ik heb zet je buiten de deur omdat ik Gods openbaring niet heb ontvangen en informatie haal over een (zogenaamde) god uit andere boeken als de bijbel. Daarom zie ik ook niet het nut in van verdere discussie.

[dikkemick]

Beste Robbert

Als je mijn vorige (naïeve) vraag beantwoord hebt, ik heb Exodus uit en begin nu in Leviticus (hoewel dat afgeraden wordt omdat je een sterke maag nodig hebt.)
Wat is de literaire waarde van Exodus? Hoe gaan we die anno 21e eeuw interpreteren? ALLE (meest stupide) opdrachten die Mozes krijgt, de lijst met vrouwonvriendelijke onzinnige geboden. Het doden tot aan de 4e generatie van kinderen?
De onduidelijkheid over het aantal goden dat bestaat en de naam van God en of je God wel of niet kunt zien (van voren dan wel van achteren (of zelfs zijn voeten...)?
Welke proza, mystiek, hogere boodschap zit er verborgen in deze uitermate langdradige opsomming van onnozele feitjes en uitmoorden van alle volkeren?

p.s. Excuseer mijn taalgebruik, maar er wordt altijd zo enorm hoog opgegeven over deze boeken, dat ik er een beetje recalcitrant van word.

ps 2: Zou je me adviseren Leviticus wel of niet te lezen?

Alvast bedankt voor je antwoorden.

[Beagle1831]

Hier kan men het debat Christelijk denken versus vrijdenken tussen Peter van Velzen en dominee Robbert Veen becommentariëren. Men kan de discutanten ook vragen stellen of vragen ergens op in te gaan.

Heb me door een klein stukje van de opening van Robbert heen geworsteld en pfff ... tja wat kan je er van zeggen...
Van een milde vorm van ( zelfopgelegde ) stupiditeit tot hoogst beledigend aan toe.
Kortom alles wat je er van mag en kan verwachten.

[RobbertVeen]

Hier kan men het debat Christelijk denken versus vrijdenken tussen Peter van Velzen en dominee Robbert Veen becommentariëren. Men kan de discutanten ook vragen stellen of vragen ergens op in te gaan.

Heb me door een klein stukje van de opening van Robbert heen geworsteld en pfff ... tja wat kan je er van zeggen...
Van een milde vorm van ( zelfopgelegde ) stupiditeit tot hoogst beledigend aan toe.
Kortom alles wat je er van mag en kan verwachten.

Dit is geen vraag, dus een commentaar. "Zelfopgelegde stupiditeit" en "beledigend"?

Tjonge.

Ik heb me vaak afgevraagd waarom dit Forum toelaat dat Christenen meediscussiëren, terwijl naar mijn gevoel de meerderheid hier het oordeel al lang gereed heeft, geen nieuwe argumenten toelaat, etc. Is het omdat er dan weer iets geschreven kan worden in de trant van Beagle1831's boeiende bijdrage aan de discussie? Ik hoop dat iedereen hier weer een paar dagen heeft kunnen genieten van dit briljante commentaar.

Als jullie er net zo over denken - laat het me dan hier maar weten - heb ik wel wat beters te doen.

[RobbertVeen]

Beste Robbert

Als je mijn vorige (naïeve) vraag beantwoord hebt, ik heb Exodus uit en begin nu in Leviticus (hoewel dat afgeraden wordt omdat je een sterke maag nodig hebt.)
Wat is de literaire waarde van Exodus? Hoe gaan we die anno 21e eeuw interpreteren? ALLE (meest stupide) opdrachten die Mozes krijgt, de lijst met vrouwonvriendelijke onzinnige geboden. Het doden tot aan de 4e generatie van kinderen?
De onduidelijkheid over het aantal goden dat bestaat en de naam van God en of je God wel of niet kunt zien (van voren dan wel van achteren (of zelfs zijn voeten...)?
Welke proza, mystiek, hogere boodschap zit er verborgen in deze uitermate langdradige opsomming van onnozele feitjes en uitmoorden van alle volkeren?

p.s. Excuseer mijn taalgebruik, maar er wordt altijd zo enorm hoog opgegeven over deze boeken, dat ik er een beetje recalcitrant van word.

ps 2: Zou je me adviseren Leviticus wel of niet te lezen?

Alvast bedankt voor je antwoorden.

Ik verbied jou de Bijbel te lezen.

[Peter van Velzen]

Ik verbied jou de Bijbel te lezen.

Foei Robbert!
Verboden te verbieden!

[Rereformed]

Dit is geen vraag, dus een commentaar. "Zelfopgelegde stupiditeit" en "beledigend"?

Tjonge.

Ik heb me vaak afgevraagd waarom dit Forum toelaat dat Christenen meediscussiëren, terwijl naar mijn gevoel de meerderheid hier het oordeel al lang gereed heeft, geen nieuwe argumenten toelaat, etc. Is het omdat er dan weer iets geschreven kan worden in de trant van Beagle1831's boeiende bijdrage aan de discussie? Ik hoop dat iedereen hier weer een paar dagen heeft kunnen genieten van dit briljante commentaar.

Als jullie er net zo over denken - laat het me dan hier maar weten - heb ik wel wat beters te doen.

Het commentaar van Beagle is onmogelijk briljant te noemen. Een hoofdregel van dit forum is dat beweringen beargumenteerd moeten worden.
Beagle wordt dus vriendelijk verzocht om er alsnog een briljant commentaar van te maken waar lezers van kunnen genieten.

[Rereformed]

Ik verbied jou de Bijbel te lezen.

Indien je dit zegt vanuit de gedachte dat men parels niet voor de zwijnen moet werpen, zou men het als een illustratie van 'af en toe beledigend' kunnen opvatten.

[RobbertVeen]

Ik verbied jou de Bijbel te lezen.

Indien je dit zegt vanuit de gedachte dat men parels niet voor de zwijnen moet werpen, zou men het als een illustratie van 'af en toe beledigend' kunnen opvatten.

Het was een grapje.

[Rereformed]

Ik verbied jou de Bijbel te lezen.

Indien je dit zegt vanuit de gedachte dat men parels niet voor de zwijnen moet werpen, zou men het als een illustratie van 'af en toe beledigend' kunnen opvatten.

Het was een grapje.

In dat geval is wat Dikkemick van je vraagt toch wel een enorme uitdaging voor de gelovige christen. Hoe in vredesnaam kun je iemand die er niet mee opgegroeid is ervan overtuigen dat het hier om 'heilige teksten' gaat? Om het nog maar niet te hebben over de orthodoxe veelvuldig gebezigde termen 'godsopenbaring' of 'Woord van God'.
Erger nog, ik was er mee opgegroeid en kom uit een zeer gelovig gezin, en liep ook als volwassene nog jaren lang vroom rond, maar toen ik 45 was en die boeken, net als Dikkemick, eens heel bewust opnieuw doorlas, werd ik er net als hij 'recalcitrant' van: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/2b.htm#Exodus" onclick="window.open(this.href);return false;