Kan een computer bewustzijn hebben?

[Petra]

MaartenV,

Eenduidige definitie?

Mevrouw Greenfield geeft niet zozeer een definitie, (en Wiki of Van Dale ook niet en Tegmark evenmin), maar wijst naar het door iedereen gekende wakker worden, wat door eenieder wordt ervaren als je weer bewust worden.

Zolang er geen verklaring is kunnen we op die manier naar bewustzijn wijzen als naar een regenboog.
Een fenomeen dat door sommigen die het snappen wel kan worden verklaard en door anderen niet.

En bewustzijn wordt door niemand nog uitlegbaar gesnapt.

Roeland

Het gaat erom dat iedereen (stelselmatig) woorden gebruikt met een eigenste invulling.
Vervolgens kletsen we gezellig met z'n allen over verschillende dingen en doen we net over we het over hetzelfde hebben.
Qwerm

[Peter van Velzen]

Op het eerste gezicht lijkt dit ver af te staan van de werking van computers, waar immers doorgaans maar één centrale processor al het werk doet. Maar wellicht is er toch iets dat hiermee te vergelijken is op mijn PC. Zie de task-manager. Bewustzijn houdt dan in dat veel processen tegelijk bezig zijn met het verwerken van een binnenkomend signaal. Doorgaans is dat aantal vrij beperkt. M.a.w. de PC is vrijwel bewusteloos. . .

Dat hangt er maar van af hoe je het bekijkt: elk proces bestaat weer uit onderdelen, en die bestaan weer uit onderdelen etc.; op machinetaalniveau zijn er ongelofelijk veel datastructuren en subroutines actief. Heeft de computer dan niet juist aardig wat bewustzijn? Hier loopt het argument denk ik mank.

Nee, die rounties doen er niet toe, want wij zijn ons ook niet bewust van onze neuronen. alleen de van processen die aan de task manager bekend zijn, mogen we zeggen dat de PC er zich van bewust is. Ondertussen is hij zich totaal niet bewust van waar wij hem voor gebruiken, Zelf het bestaan van ditt forum heeft hij nauwelijks in de gaten.

Om even op Maartens wens tot defnitie in te gaan. Subjectiviteit valt niet te meten dus daar heb je niks aan. De vraag is hoeveel begrijpt de computer van wat ie aan het doen is? En dat is verdomd weinig tot nu toe. Als je het apparaat zou vragen: Welke problemen heb je vandaag al opgelost? Dan heeft hij geen flauw idee, want dat onthoud hij niet eens. Sterker nog, hij zal hoogstens kunnen zeggen welke applicaties actief waren en welke data, die hebben opgeslagen, maar de berekeningen die je met de rekenmachine hebt uitgevoerd, zijn allemaal verdwenen. Google en Facebook weten veel van wat je op het inernet hebt gedaan, maar je eigen PC weet daar verdomd weinig van.

[Delight]

Nee, die rounties doen er niet toe, want wij zijn ons ook niet bewust van onze neuronen. alleen de van processen die aan de task manager bekend zijn, mogen we zeggen dat de PC er zich van bewust is. Ondertussen is hij zich totaal niet bewust van waar wij hem voor gebruiken, Zelf het bestaan van ditt forum heeft hij nauwelijks in de gaten.

In essentie bestaat alles in de computer uit de basisprocessen. De programmeurs en de gebruikers leggen er een conceptuele laag in. De computer zelf voert slechts basisprocessen uit. Dat hersenen ook uit basisprocessen (neuronen/chemie) bestaan, en dat hersenen wel bewustzijn hebben mag je niet zomaar projecteren op een computer. Om dat te mogen doen moet je ook de verschillen tussen hersenen en computers overbruggen.

[Peter van Velzen]

Nee, die rounties doen er niet toe, want wij zijn ons ook niet bewust van onze neuronen. alleen de van processen die aan de task manager bekend zijn, mogen we zeggen dat de PC er zich van bewust is. Ondertussen is hij zich totaal niet bewust van waar wij hem voor gebruiken, Zelf het bestaan van ditt forum heeft hij nauwelijks in de gaten.

In essentie bestaat alles in de computer uit de basisprocessen. De programmeurs en de gebruikers leggen er een conceptuele laag in. De computer zelf voert slechts basisprocessen uit. Dat hersenen ook uit basisprocessen (neuronen/chemie) bestaan, en dat hersenen wel bewustzijn hebben mag je niet zomaar projecteren op een computer. Om dat te mogen doen moet je ook de verschillen tussen hersenen en computers overbruggen.

Ik projecteer dat niet. Ik stel alleen dat er in zekere zin enig bewustzijn bestaat. Maar dat dit ongelooflijk weinig is vergeleken bij dat van een mens.

[Delight]

Ik projecteer dat niet. Ik stel alleen dat er in zekere zin enig bewustzijn bestaat. Maar dat dit ongelooflijk weinig is vergeleken bij dat van een mens.

En waar motiveer je hoe je tot die stelling komt?

[Peter van Velzen]

Ik projecteer dat niet. Ik stel alleen dat er in zekere zin enig bewustzijn bestaat. Maar dat dit ongelooflijk weinig is vergeleken bij dat van een mens.

En waar motiveer je hoe je tot die stelling komt?

Zover ik weet motiveer ik nooit hoe ik tot een stelling kom. Ik geef wel eens redenen aan. Maar motieven? Ik denk alleen dat het waar is. Dat is mijn enige motief. Een computer kan handelen - en zelfs adequaat handelen, naar aanleiding van zijn waarnemingen van de buitenwereld. Zoasls daar zijn, de aan/uit knop, het toetsenbord, de muis, usb-poorten, cd- en dvd-spelers en een internetverbinding. Blijkbaar is hij zich enigzins bewust van die dingen. Een mens kan handelen naar aanleiding van wat zijn zintuigen waarnemen. Dit omvat in theorie ook alle input die de computer binnnenkrijgt, plus nog veel meer. In tegenstelling tot de computer kan de mens zelf kiezen wat hij waarneemt. Hij is zich niet alleen bewust van wat zijn zintuiigen hem aanbieden, maar ook nog van een aantal elementen van zijn denken. Hij is zich niet alleen bewust van wat hij waarneemt, maar ook van de
betekenis daarvan voor hemzelf en voor andere mensen. Dat alles maakt dat ik denk dat een mens zich van veel meer bewust is dan een computer. IN tegenstelling tot de computer zelf, is hij zich bewust van wat er op het beeldscherm wordt getoond. Hij ziet niet een binair patroon, maar bijvoorbeeld een uitleg over klimaatwetenschao. Dat alles leidt tot mijn overtuiging, dat wij ons van veel meer bewust zijn dan een computer. Em dat zal voorlopig nog wel even zo blijven.

[Petra]

PS
En wat droger onderzoek van de Baronesse al eens beluisterd?
https://www.youtube.com/watch?v=k_ZTNmkIiBc

R.

Aaaaaah, wat is ze LEUEUEUEUEK. Smeuïge sprankelende nekuitsteekster. TX
Dat Oxford English is ook altijd zo fijn verstaanbaar, ging zelfs zonder subtitle, al heb ik geen woord meegekregen van haar weeïge buurmannen.
Ik abrogeer mijn allergie enigszins. (Nieuw woord van d'r geleerd: 'abrogatie' ). Geweldig die link met visie, gehoor en ruimtetijd.
Nou wil het ook wel helpen dat ik vooral bevestiging vind in mijn gedachten over bewustzijn, subjectiviteit, qualia etc. Of zou dat selectieve waarneming zijn.

Mijn greep:
All you need to know is that these agents that are responsible for arousel and wakefulness complete dispose cells to respond in a diferent way. They will give you a variant response to an invariant input. And that's how i would personally define modulation.

How an assembly can be generated. It's a pair of sensory and cognitive workong together. It's physiological rather then just some kind of passive current spread.
Three factors;
-the size of the stone (stimilation)
-the fourth of which it's thrown
-the modulators that will enable the recruitment of further cells even after the hardwired cells have been activated.

The phenomology of the physiology.
No center of consiousness.
Vision and hearing are being processed in the same way. Howcome we see and hear very differently and yet the brain is treating it the same way. Where are the subjective differences then?
Perhaps,,,hearing is primaraly but not exclusively a discrapancy in time and vison is 'idem' in space. Could we put the two of them together and talk about a space-time manifold. This involves relativity theorie to model these things.

The generation of consiousness
- degree of stimulation
- extend of associations

Abregation of identity is an add- on to ordinary conciousness. An add-on is a larger assembly of which most creatures are not capable but we of course are.

The whole point of consiousness is not about responses or behaviors,
it's about what goes on inside.

P.S.
Ook goed:
http://www.independent.co.uk/news/scien ... 25916.html

[Peter van Velzen]

The whole point of consiousness is not about responses or behaviors,
it's about what goes on inside.
/quote]

Ik weeet niet zeker waar je deze quote vandaan hebt, maar het klopt niet (helemaal). Als je geen andere reactie krijgt en geen ander gedrag, dan heeft wat er binnenin gbebeurt weinig of niets met bewustzijn te maken. Wie niet reageert (in woord of gedrag) toont geen bewustzijn. Maar uiteraard houdt de neuro-wetenschappers zich wel specifiek bezig met wat er binnenin gebeurt. De reacties kan iedereen meten, maar wat binnenin gebeurt, dat is hún pakkie an. En daar blijkt bewustzijn dus samen te hangen met een groter deel van de hersenen dat betrokken is bij het verwerken van een gebeurtenis. Viel het jou trouwens ook op dat soms twee gebieden (binnen dezelfde cirkel) een maximale activiteit vertoonden? Er werd niets over gezegd, maar mij intrigeert het wel.

[heeck]

Nou wil het ook wel helpen dat ik vooral bevestiging vind in mijn gedachten over bewustzijn, subjectiviteit, qualia etc. Of zou dat selectieve waarneming zijn.

Dat vind ik ontstellend erg knap, want ik zie in deze geheel niets bevestigd.
Ook niet in of door jouw "transcript".

Wat Peter van jou aanhaalt is op zich correct, want ze onderzoekt uitdrukkelijk alleen wat ze kan meten.
Voor de relativiteitsspeculatie vermeldt ze uitdrukkelijk daar niet verder op in te gaan omdat . . . . .

Roeland

[Delight]

Ik projecteer dat niet. Ik stel alleen dat er in zekere zin enig bewustzijn bestaat. Maar dat dit ongelooflijk weinig is vergeleken bij dat van een mens.

En waar motiveer je hoe je tot die stelling komt?

Zover ik weet motiveer ik nooit hoe ik tot een stelling kom. Ik geef wel eens redenen aan. Maar motieven? Ik denk alleen dat het waar is. Dat is mijn enige motief. Een computer kan handelen - en zelfs adequaat handelen, naar aanleiding van zijn waarnemingen van de buitenwereld. Zoasls daar zijn, de aan/uit knop, het toetsenbord, de muis, usb-poorten, cd- en dvd-spelers en een internetverbinding. Blijkbaar is hij zich enigzins bewust van die dingen. Een mens kan handelen naar aanleiding van wat zijn zintuigen waarnemen. Dit omvat in theorie ook alle input die de computer binnnenkrijgt, plus nog veel meer. In tegenstelling tot de computer kan de mens zelf kiezen wat hij waarneemt. Hij is zich niet alleen bewust van wat zijn zintuiigen hem aanbieden, maar ook nog van een aantal elementen van zijn denken. Hij is zich niet alleen bewust van wat hij waarneemt, maar ook van de
betekenis daarvan voor hemzelf en voor andere mensen. Dat alles maakt dat ik denk dat een mens zich van veel meer bewust is dan een computer. IN tegenstelling tot de computer zelf, is hij zich bewust van wat er op het beeldscherm wordt getoond. Hij ziet niet een binair patroon, maar bijvoorbeeld een uitleg over klimaatwetenschao. Dat alles leidt tot mijn overtuiging, dat wij ons van veel meer bewust zijn dan een computer. Em dat zal voorlopig nog wel even zo blijven.

Vat ik het goed samen dat je zegt dat als het gedrag bewust lijkt, dat dat 'bewijs' is voor bewustzijn?

[Peter van Velzen]

Vat ik het goed samen dat je zegt dat als het gedrag bewust lijkt, dat dat 'bewijs' is voor bewustzijn?

Nee, ik zeg helemaal niet dat gedrag bewust lijkt. Ik zeg dat er sprake is van bewustzijn als iets kan reageren op wat het waarneemt. Met andere woorden ik definiëer bewustzijn als de eigenschap dat iets kan reageren op informatie. Als het kwik in een thermometer stijgt wanneer de temperatuur toeneemt, dan vertoont de thermometer geen bewustzijn, maar als de centrale verwarming dan afslaat vertoont die wél bewustzijn. (niet erg veel maar wel een klein beetje).

[Delight]

Vat ik het goed samen dat je zegt dat als het gedrag bewust lijkt, dat dat 'bewijs' is voor bewustzijn?

Nee, ik zeg helemaal niet dat gedrag bewust lijkt. Ik zeg dat er sprake is van bewustzijn als iets kan reageren op wat het waarneemt. Met andere woorden ik definiëer bewustzijn als de eigenschap dat iets kan reageren op informatie. Als het kwik in een thermometer stijgt wanneer de temperatuur toeneemt, dan vertoont de thermometer geen bewustzijn, maar als de centrale verwarming dan afslaat vertoont die wél bewustzijn. (niet erg veel maar wel een klein beetje).

Ja, zoiets bedoel ik. Dus snap ik dat jij bewustzijn definieert als het geven van output als gevolg van input?

[Petra]

The whole point of consiousness is not about responses or behaviors,
it's about what goes on inside.

Ik weeet niet zeker waar je deze quote vandaan hebt, maar het klopt niet (helemaal). Als je geen andere reactie krijgt en geen ander gedrag, dan heeft wat er binnenin gbebeurt weinig of niets met bewustzijn te maken. Wie niet reageert (in woord of gedrag) toont geen bewustzijn. Maar uiteraard houdt de neuro-wetenschappers zich wel specifiek bezig met wat er binnenin gebeurt. De reacties kan iedereen meten, maar wat binnenin gebeurt, dat is hún pakkie an. En daar blijkt bewustzijn dus samen te hangen met een groter deel van de hersenen dat betrokken is bij het verwerken van een gebeurtenis.

Als je een beetje slechthorend bent moet je geconcentreerder luisteren. Vaak typ ik het maar meteen mee, zodat ik het terug kan lezen. Dus ALS ik een lecture beluister ontgaat me weinig.

Al mijn quotes komen directly en letterlijk uit de prachtige mond van onze Baroness.

Betreffende quote: 1.33.00, werd ook nog 's non-verbaal geweldig versterkt door haar self pointing fingers.

The end was dan ook helemaal in mijn straatje: (waarbij 'the beer can', de computer moet voorstellen. ):D

I think the thing that it's built of, brain cells, chemicals, modulators, integration with the whole body, for my money, those things are significant features. I can't prove that they are, but then the onus would be on you, to proof with your beer can, that they are conscious.

Viel het jou trouwens ook op dat soms twee gebieden (binnen dezelfde cirkel) een maximale activiteit vertoonden? Er werd niets over gezegd, maar mij intrigeert het wel.

Verschil moet er wezen. Ik werd dan weer erg afgeleid door haar oksels en whyyyy zo'n jurkje i.p.v. een mouwtje. Dus heb me zoooo op de tekst geconcentreerd dat ik die grafieken niet bekeken heb maar haar woord voor lief nam.

Maar goed, wat zegt het.. twee gebieden met een maximale activiteit. Geen idee eigenlijk. Ga 't nog 's bekijken.

[Petra]

Nou wil het ook wel helpen dat ik vooral bevestiging vind in mijn gedachten over bewustzijn, subjectiviteit, qualia etc. Of zou dat selectieve waarneming zijn.

Dat vind ik ontstellend erg knap, want ik zie in deze geheel niets bevestigd.
Ook niet in of door jouw "transcript".

Wat Peter van jou aanhaalt is op zich correct, want ze onderzoekt uitdrukkelijk alleen wat ze kan meten.
Voor de relativiteitsspeculatie vermeldt ze uitdrukkelijk daar niet verder op in te gaan omdat . . . . .

Roeland

Sja Roeland, komt de aap uit de mouw; Ik bén wellicht ontstellend knap, én een aap conform de Aziatische sterrenkunde. Je had me al eens eerder knap genoemd, dat gaat de goeie kant op.

Welzeker in mijn transcript. En speciaal voor jou hierbij ook nog 's het vervolg untill the end.
Wat relativiteit betreft vind ik het leuk dat ze dat ook zegt, het is haar gevoel of instinct om dat te willen onderzoeken. Dat bedoel ik met nekuitsteekster. Ze heeft meerdere beweringen gedaan die ze naar eigen zeggen niet concreet kan bewijzen maar waarin ze haar gevoel volgt. (Ik heb een aantal interviews gelezen. )

Met name eerste zin en laatste zin vond ik erg aangenaam aanvoelen.
v.a. 1.30.20

I'm not sure whether you're conscious or not, but what i am sure of is, if you are it's not my consiousness. It's not like mine. Yeah. So that's what's make consiousness so subjective and so special.
...
Machines...you can approach them in two ways. You can say i'm going to model it. Perhaps that is one of the claims of the blue brain project. Now think about that.. what is a model. A model is not a simulacrum. If you want a simulacrum of the brain just have a baby.
So if you want to model something you want to identify the salient features to the exclusion of the extraneous ones. If i wanted to model flight i would know the essential part was to defy gravity and i wouldn't be too fast about incoperating beaks and feathers.

So therefore if you're trying to model consiousness the problem arises what is the salient feature that we want to put in, what are the extraneous features that we can leave out. And i would submit we don't know that.
If we knew that we wouldn't have to model it anyway, because we'd have solved the problem.

The second approach is to build a non-biological device of enhancing and increasing complexity, someone like Ray Kurzweil (advocate of singularity), people like that think that if you have something is very complex then consiousness will just emerge as a product of complexity.
Now one can't prove that's not the case, because you can't prove something isn't the case, you can only prove positives and the owners would be on such individuals to prove it was, but then you have the problem of the Turing test. ..... As yet no computer have passed althought there is a human being that's failed it.
..
So this operational definition is very hard because even if you were given clever or things as you know, you can just sit there, the whole point of consiousness is not about responses or behaviors, it's about what goes on inside. And that i think it is very hard to, with absolute conviction, demonstrate in something, that (like John Searle the philosopher said) might be built of old beer cans.

I think the thing that it's built of, brain cells, chemicals, modulators, integration with the whole body, for my money, those things are significant features. I can't prove that they are, but then the onus would be on you to proof with your beer can that they are consious.

[heeck]

Petra,

We lezen inderdaad totaal verschillend.
Ik lees geen nek uitstekerij, maat juist afbakening met aansprekende overdrijvingen.

Roeland