Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Ivar
Ervaren pen
Berichten: 687
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door Ivar »

Peter van Velzen schreef: 06 jun 2021 01:39
Ivar schreef: 05 jun 2021 10:29 Tijdens hallucinaties zie je zelfs in het donker of met een blinddoek op alle bekende kleuren zeer helder.
Doe je dat, of verbeelt je je dat?
Ik omschreef hier de hallucinaties die zichtbaar worden na het innemen van DMT of psilocybine. Deze stoffen geven zeer krachtige hallucinaties maar hebben geen invloed op je begrip* van gordijnen, lichtknopjes of blinddoeken. De duisternis is dus geen verbeelding (in mijn geval was die duisternis altijd zorgvuldig voorbereid). En de hallucinaties overkomen je. Het is niet je eigen verbeelding, althans niet verbeelding zoals we dat normaal gesproken ervaren. De intensiteit ervan is vergelijkbaar met het kijken van een film, maar dan zonder beeldscherm.

Wanneer oude mythen spreken van een ondergrondse wereld waar kristallen en juwelen voor licht zorgen, en/of alle wezens licht geven, gaat het zeer waarschijnlijk om de psychedelische ervaring. De regenboogbrug naar de wereld van de Noordse goden doet er ook aan denken. In moderne terminologie zouden we het eerder een regenboog-rollercoaster noemen, maar het idee is hetzelfde. Het algemene idee van deze mythen kun je persoonlijk ervaren.

* Er is een verschil tussen psychedelica en delirianten. Psychedelica geven intense hallucinaties maar hebben weinig invloed op je rationele denkvermogen. Als het nodig is, kun je je op de wereld om je heen oriënteren en noodzakelijke handelingen verrichten. Alleen bij zeer hoge doseringen wordt dit moeilijk. Delirianten hebben een verstorende invloed op je rationele denkvermogen en kunnen de werkelijkheid om je heen zo vervormen dat je volledig vergeet wie je bent, waar je bent en hoe je daar gekomen bent. Lezen wordt onmogelijk en je kunt er wartaal door gaan uitslaan. "Heksenkruiden" als doornappel (engelentrompet, een giftige plant uit de nachtschade-familie) behoren tot die delirianten. Ze geven géén kleurrijke, stralende hallucinaties. Enkel bizarre vervorming van je omgeving en je zelf.
Nihil est sine ratio.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12071
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door heeck »

“PeterVanVelzen” schreef: Pardon, dat is geen defintie van leven!
Durston haal ik niet voor niets aan.
Hoogst curieus dat ze in haar professie het analytisch idealisme als belofte ziet voor verbeterde behandelingen.

Dat er dan een potje wordt gemaakt van wat we normaliter leven noemen dat is onvermijdelijk en zie je MaartenV op soortgelijke wijze doen en wat leidde tot de uitdagende titel van dit topic.

Zie haar betoog hier:
“Waarom er in de wetenschap geen goede definitie van leven is”



Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21332
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door Peter van Velzen »

heeck schreef: 06 jun 2021 09:54 Durston haal ik niet voor niets aan.
Hoogst curieus dat ze in haar professie het analytisch idealisme als belofte ziet voor verbeterde behandelingen.

Dat er dan een potje wordt gemaakt van wat we normaliter leven noemen dat is onvermijdelijk en zie je MaartenV op soortgelijke wijze doen en wat leidde tot de uitdagende titel van dit topic.

Zie haar betoog hier:
“Waarom er in de wetenschap geen goede definitie van leven is”
Ze is duidelijk in de war. Beweert iets over "leven" en noemt enkel enige onduidelijkheden omtrent "bewustzijn", (heeft ze zelf ook halucinerende middelen gebruikt?) Daarbij overigens totaal niet beseffend dat waar wij ons van bewust zijn, niet de oorzaak van dat bewustzijn is, maar alleen de conclusie die het voorbewuste (zeg: systeem 1) al getrokken heeft.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12071
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door heeck »

Peter,

Echt in de war is ze zeker niet:
https://www.hetwkz.nl/nl/research/resea ... on-sarah-s

Het verslag dat is gemaakt van haar NIAS-deelname *) wijst wel in de richting van een zwak voor het nog onbewezene.
“The Universe, Life and Everything: Dialogues on Our Changing Understanding of Reality”

Via www.aup.nl gratis te downloaden.
Hier een inhoudsoverzicht:

https://muse.jhu.edu/book/66458

Roeland
*)
Netherlands Institute for Advanced Study
https://nl.wikipedia.org/wiki/Netherlan ... nced_Study
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21332
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door Peter van Velzen »

heeck schreef: 07 jun 2021 11:10 Peter,

Echt in de war is ze zeker niet:
Haar CV bewijst niet dat ze nooit in de war kan zijn. wie "leven" verwart met "bewustzijn" is minstens dáár over in de war.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12071
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door heeck »

Peter van Velzen schreef: 08 jun 2021 13:48
heeck schreef: 07 jun 2021 11:10 Peter,

Echt in de war is ze zeker niet:
Haar CV bewijst niet dat ze nooit in de war kan zijn. wie "leven" verwart met "bewustzijn" is minstens dáár over in de war.
Voor de aangepaste uitspraak bestaan inderdaad legio voorbeelden.

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21332
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door Peter van Velzen »

Peter van Velzen schreef: 08 jun 2021 13:48
heeck schreef: 07 jun 2021 11:10 Peter,

Echt in de war is ze zeker niet:
Haar CV bewijst niet dat ze nooit in de war kan zijn. wie "leven" verwart met "bewustzijn" is minstens dáár over in de war.
Ik moet mfjn excuses aanbieden, De bewering over de defintie van leven is helemaal niet door Durston gedaan (althans niet in de video). Ze is er misleidend aan toe gevoegd door degene die de video plaatste, en voor wat bewustzijn betreft, heeft ze vrijwel zeker gelijk. Dat is meer dan alleen maar doorgeven van impulsen. Meer ook dan filteren van voorbewuste gedachten en misschien niet eens één enkel "ding"
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2633
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door Mullog »

Google has mapped a piece of human brain in the most detail ever

Deze "kaart" van slechts 50.000 hersencellen geeft een verbijsterend beeld van de schoonheid en complexiteit van onze hersenen (die uit circa 86 miljard cellen bestaan!). De kaart is vrij toegankelijk op deze site (op klikken).

Als ik dat zie heb ik er geen enkel probleem mee "bewustzijn" als een emergente eigenschap van ons brein te beschouwen.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12071
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door heeck »

Mullog,

Wat maakt dat je daar geen probleem mee hebt?

Gelijk moet ik van de weeromstuit denken aan de zuigkracht van de stofzuiger; ook een emergente eigenschap.
Alleen verleidt dat besef nooit tot het analytisch idealisme waarvoor MaartenV Sarah Durston als voorbeeld aanhaalt.
Hoe komt het dan dat Sarah Durston wel die neiging heeft als ze de denkracht niet kan vinden door fMRI-beelden te vergelijken om ADHD te vinden?

Wat is de overeenkomst tussen je brein en je stofzuiger?



Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2633
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door Mullog »

heeck schreef: 09 jun 2021 10:21 Mullog,

Wat maakt dat je daar geen probleem mee hebt?
Omdat een emergente eigenschap naar mijn mening een "volume" van iets nodig heeft om emergent te kunnen worden. Één eenzaam molecuul heeft geen temperatuur daar heb je er een hele lading van nodig.

Dat geweldige filmpje van Bas Haring vertoont zich alleen maar zichtbaar op mijn chromebook omdat deze genoeg rekenkracht heeft om het te tonen. Mijn allereerste PC was dat nooit gelukt. Beiden maakten gebruik van dezelfde enen en nullen. En deze map van dit kleine stukje hersenen is voor mij een beeld dat er voldoende complexiteit (ik weet niet of dit het juiste woord is in dit verband) en volume in mijn hersenen zit om als extra eigenschap bewustzijn mee te krijgen.

Je ziet het ook met dieren, volgens mij. Hoewel ik het niet gecontroleerd heb heb ik het beeld dat dieren een bewustzijn hebben dat recht evenredig is met de complexiteit en het volume van de hersenen (mogelijk in relatie met de lichaamsomvang of zoiets). Daarom valt de koolmees bij mij in de tuin af en toe zijn spiegelbeeld aan dat weerkaatst wordt in een raam en daarom herkent een chimpansee zichzelf in dat spiegelbeeld.

Dat is zo'n beetje wat ik bedoelde met dat ik er geen problemen meet heb.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8693
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Mullog schreef: 09 jun 2021 12:26Hoewel ik het niet gecontroleerd heb heb ik het beeld dat dieren een bewustzijn hebben dat recht evenredig is met de complexiteit en het volume van de hersenen (mogelijk in relatie met de lichaamsomvang of zoiets). Daarom valt de koolmees bij mij in de tuin af en toe zijn spiegelbeeld aan dat weerkaatst wordt in een raam en daarom herkent een chimpansee zichzelf in dat spiegelbeeld.
Daarvoor bestaat het begrip EQ.

PS.
EQ wordt ook wel in een andere betekenis gebruikt.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
Ivar
Ervaren pen
Berichten: 687
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door Ivar »

Mullog schreef: 09 jun 2021 12:26 Dat geweldige filmpje van Bas Haring vertoont zich alleen maar zichtbaar op mijn chromebook omdat deze genoeg rekenkracht heeft om het te tonen. Mijn allereerste PC was dat nooit gelukt. Beiden maakten gebruik van dezelfde enen en nullen. En deze map van dit kleine stukje hersenen is voor mij een beeld dat er voldoende complexiteit (ik weet niet of dit het juiste woord is in dit verband) en volume in mijn hersenen zit om als extra eigenschap bewustzijn mee te krijgen.

Je ziet het ook met dieren, volgens mij. Hoewel ik het niet gecontroleerd heb heb ik het beeld dat dieren een bewustzijn hebben dat recht evenredig is met de complexiteit en het volume van de hersenen (mogelijk in relatie met de lichaamsomvang of zoiets). Daarom valt de koolmees bij mij in de tuin af en toe zijn spiegelbeeld aan dat weerkaatst wordt in een raam en daarom herkent een chimpansee zichzelf in dat spiegelbeeld.
Een idealistische interpretatie van dat alles is dat hersenen niet spontaan zijn verschenen ("emerged") maar doelbewust ontwikkeld (en dus gewild), zoals de computers die je noemde zijn ontwikkeld om aan onze wensen en vereisten te voldoen. Niet "gecreëerd". Men had in de jaren zeventig nog geen iPad of Windows 10 voor ogen. Het was enkel een voortdurend streven en tweaken, met zo nu en dan plotselinge doorbraken waardoor de technologie met sprongen vooruit ging.

Dat het brein van een mens een sterker ontwikkeld zelfbewustzijn medieert dan dat van een chimpanzee is dus niet per se het gevolg van emergentie (onze hersenen begonnen zomaar heel groot te worden en toen was er zomaar opeens zelfbewustzijn als bijverschijnsel) maar kan net zo goed het gevolg zijn van een wil/drang (van geest) om met een dergelijk brein het bestaan te ervaren. In dat geval is zelfbewustzijn inderdaad mogelijk gemaakt door het complexe brein, maar is dat complexe brein zelf een "emergent" gevolg van willende zielen.

De "koolmeeszielen" zijn structureel precies hetzelfde als mensenzielen, maar ze zijn nog volkomen tevreden met het leven van een vogel. Ze verlangen niet naar complexe hersenen en worden daarom ook niet als mensen geboren. De chimpanseeziel is een voormalige koolmeesziel en toekomstige mensenziel.

De correlatie tussen relatieve hersenomvang en zelfbewustzijn kan daarom vanuit twee invalshoeken worden uitgelegd: emergent (deterministisch) of gewild (vrije wil).
Nihil est sine ratio.
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2633
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door Mullog »

Ivar schreef: 09 jun 2021 18:15 ... maar kan net zo goed het gevolg zijn van een wil/drang (van geest) om met een dergelijk brein het bestaan te ervaren. In dat geval is zelfbewustzijn inderdaad mogelijk gemaakt door het complexe brein, maar is dat complexe brein zelf een "emergent" gevolg van willende zielen...
In mijn redenering ontstaat bewustzijn omdat er genoeg volume (functionaliteit is misschien een beter woord) in het brein zit om bewustzijn als eigenschap te laten ontstaan. In jouw redenering komt daar dan nog een extra aspect bij kijken, vaag aangeduid met "een wil/drang (van geest)", die het proces van bewustwording zou moeten aanzwengelen. Volgens mij maakt Ockhams scheermes korte metten met dit soort redeneringen.

Verder maak je er een cirkelredenering van. Het brein zorgt door zijn complexiteit voor zelfbewustzijn dat op zijn beurt verantwoordelijk is voor de complexiteit van het brein.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Gebruikersavatar
Ivar
Ervaren pen
Berichten: 687
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door Ivar »

Mullog schreef: 09 jun 2021 20:47 In mijn redenering ontstaat bewustzijn omdat er genoeg volume (functionaliteit is misschien een beter woord) in het brein zit om bewustzijn als eigenschap te laten ontstaan. In jouw redenering komt daar dan nog een extra aspect bij kijken, vaag aangeduid met "een wil/drang (van geest)", die het proces van bewustwording zou moeten aanzwengelen. Volgens mij maakt Ockhams scheermes korte metten met dit soort redeneringen.
Tegenover die wil als diepste drijfveer staat in jouw redering willekeur als verklaring voor de toegenomen functionaliteit. De vraag blijft wat de beste verklaringskracht heeft.
Verder maak je er een cirkelredenering van. Het brein zorgt door zijn complexiteit voor zelfbewustzijn
Ik schreef dat een complex brein zelfbewustzijn medieert. Het brein functioneert als interface tussen geest en materie.
dat op zijn beurt verantwoordelijk is voor de complexiteit van het brein.
Het is een wisselwerking. Ontwikkelde geest verlangt een menselijk brein en de menselijke ervaring met dat brein verrijkt geest met zelfbewustzijn.
Nihil est sine ratio.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12071
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

Bericht door heeck »

Mullog schreef: 09 jun 2021 12:26
heeck schreef: 09 jun 2021 10:21 Mullog,

Wat maakt dat je daar geen probleem mee hebt?
Omdat een emergente eigenschap naar mijn mening een "volume" van iets nodig heeft om emergent te kunnen worden. Één eenzaam molecuul heeft geen temperatuur daar heb je er een hele lading van nodig.

Dat geweldige filmpje van Bas Haring vertoont zich alleen maar zichtbaar op mijn chromebook omdat deze genoeg rekenkracht heeft om het te tonen. Mijn allereerste PC was dat nooit gelukt. Beiden maakten gebruik van dezelfde enen en nullen. En deze map van dit kleine stukje hersenen is voor mij een beeld dat er voldoende complexiteit (ik weet niet of dit het juiste woord is in dit verband) en volume in mijn hersenen zit om als extra eigenschap bewustzijn mee te krijgen.

Je ziet het ook met dieren, volgens mij. Hoewel ik het niet gecontroleerd heb heb ik het beeld dat dieren een bewustzijn hebben dat recht evenredig is met de complexiteit en het volume van de hersenen (mogelijk in relatie met de lichaamsomvang of zoiets). Daarom valt de koolmees bij mij in de tuin af en toe zijn spiegelbeeld aan dat weerkaatst wordt in een raam en daarom herkent een chimpansee zichzelf in dat spiegelbeeld.

Dat is zo'n beetje wat ik bedoelde met dat ik er geen problemen meet heb.
Mullog,

Ik zag je alleen maar bewondering hebben voor iets wat op de wortels van een uit de pot gerukte geranium leek en dat associeerde ik niet met de basis voor bewustzijn.

Mijn naar Tononi zijn IIT *) knipogende begrip illustreer ik graag met de voor een GPS-navigatie-apparaat vereiste snelheden:
Het telkens verwerken van de satelliet-tijden kan langzaam, maar dan weet je pas een kilometer te laat waar je ooit was. Hoe sneller je gaat des te sneller moet je GPS-apparaat zijn om je kunnen te attenderen op de volgende afslag op 30 meter.

Dieren die in hun larvenstadium nog hersens hebben kunnen die verteren als ze zich vasthechten aan een ondergrond.

Roeland

*) https://en.wikipedia.org/wiki/Integrate ... ion_theory
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Plaats reactie