"Westerlingen" over "moslims"

[vegan-revolution]

materiaal dat je visie op de islam/moslims tegenspreekt of ten minste in perspectief zet

Ik laat mij wat dat betreft graag door jou verlichten.

[axxyanus]

materiaal dat je visie op de islam/moslims tegenspreekt of ten minste in perspectief zet

Ik laat mij wat dat betreft graag door jou verlichten.

Afgaande op jouw vorige bijdragen en je reacties op bedenkingen van anderen hier, betwijfel ik dat. Ik vermoed sterk dat elke poging om jou te "verlichten" zal beantwoord worden met pogingen om wat je aangereikt wordt, zo negatief mogelijk te interpreteren.

[gerard_m]

Wel dat kan best je stelling zijn. Het was niet wat je oorspronkelijk schreef.

Ik vind het ook raar hoe je tegelijk kan schrijven over "het gedachtegoed van de islam" en daarna over verschillende interpretaties. Daarmee spreek je jezelf tegen. Er is niet zoiets als "het gedachtegoed van de islam" er zijn verschillende interpretaties/gedachtegoeden die zich allemaal het etiket "islam" toe-eigenen.

Als jij uit die interpretaties er één uitkiest die jij uitroept tot "het gedachtegoed van de islam" dan beoordeel jij daarmee impliciet elk afwijkende gedachte als ketters.

Of je begreep mij verkeerd, dat kan natuurlijk ook. Te meer daar ik zie dat je ook hier weer alles zo zwart-wit mogelijk probeert te maken.

Iedere ideologie heeft gezamenlijke kenmerken én interpretatie verschillen.
Binnen de islam is er geen discussie over de profeet die moet worden gevolgd, of welk boek het heilige boek is.
Er is wel discussie over bijv. de verplichting een hoofddoek te dragen.

Ik noem dus niemand ketters, zoals je suggereert. In tegendeel, ik probeer (tegen beter weten in inmiddels) al een paar bladzijden uit te leggen dat ik vind dat je moslims niet kunt (ver)oordelen op het gedachtegoed van de islam.

Om precies te zijn: op de algemeen aanvaarde "waarheden" die zijn vastgelegd in de islamitische geschriften en waarover geen interpretatie verschillen bestaan onder moslims. En dan heb ik het natuurlijk niet over die ene moslim die gelooft dat de koran geen heilig boek is of dat Mohammed geen profeet is, want die zal er vast ook wel zijn.

Ik krijg niet de indruk dat je het wilt begrijpen. Hetzelfde zie ik je doen in je reactie op Vegan-R.
Het enige wat je doet is: stellen dat hij niet open staat voor andere interpretaties.
Maar hij licht uitgebreid toe waarom hij denkt wat hij denkt, en nodigt jou nota bene uit om hem wat anders te laten zien.
Pak de handschoen eens op, in plaats van je discussanten bij voorbaat af te schrijven als niet objectief.

[dikkemick]

Is het niet zo dat de meeste moslims in dit land gewoon een gezin en een baan hebben en zich houden aan de hier geldende regels?
Mochten ze een sharia in willen voeren, dan moeten ze een partij in den Haag oprichten. En misschien dat ze dan nog wat stemmen krijgen ook!
Maar of ze een meerderheid gaan halen...

Kijk: de religie vind ik, evenals de meeste religies waarbij goden, geesten of oppermachten vereerd worden, totaal onzinnig (in de zin van 21e-eeuwse mens onwaardig/onverstandig)en doorgaans verwerpelijk.
Maar de mensen die de religie aanhangen is een totaal ander aspect. Cherry picking is geen mens vreemd, zodat je leider van IS kunt worden met de koran in je hand, of alles op alles zet om onderwijs voor meisjes te faciliteren in gebieden waar diezelfde koran heilig is.

Maar hier in Nederland beperkt het zich vnl. tot het wel of niet dragen van een hoofddoekje en wat wij daar van vinden. Beetje kort door de bocht.

[axxyanus]

Wel dat kan best je stelling zijn. Het was niet wat je oorspronkelijk schreef.

Ik vind het ook raar hoe je tegelijk kan schrijven over "het gedachtegoed van de islam" en daarna over verschillende interpretaties. Daarmee spreek je jezelf tegen. Er is niet zoiets als "het gedachtegoed van de islam" er zijn verschillende interpretaties/gedachtegoeden die zich allemaal het etiket "islam" toe-eigenen.

Als jij uit die interpretaties er één uitkiest die jij uitroept tot "het gedachtegoed van de islam" dan beoordeel jij daarmee impliciet elk afwijkende gedachte als ketters.

Of je begreep mij verkeerd, dat kan natuurlijk ook. Te meer daar ik zie dat je ook hier weer alles zo zwart-wit mogelijk probeert te maken.

Iedere ideologie heeft gezamenlijke kenmerken én interpretatie verschillen.

Waarom heb jij het nu over een ideologie? Waarom leg je mij niet uit wat het verschil is tussen ideologie en gedachtegoed, het woord dat je eerder gebruikte?

Voor zover ik jouw standpunt begrijp is dat als volgt:

• Elke katholiek is een aanhanger van een verbod op abortus, want de officiële rooms katholieke leer is voor een verbod op abortus. Dat individuele katholieken voor een legalisering zijn van abortus is op dat punt van geen belang. De persoon is een katholiek, de katholieke kerk is voor een verbod op abortus, dus is die persoon een aanhanger van een verbod op abortus.

Ik vind het volledig onterecht om iemand als een aanhanger van een bepaalde visie/gedachtegoed te beschrijven, als die persoon niet werkelijk die visie/gedachtegoed onderschrijft.

Zeker nog als je ongelovigen die omdat ze in Saoedi-Arabië leven en zich daarom als moslim identificeren tot de moslims gaat rekenen en hen daarom als aanhangers van de orthodoxe islamleer gaat bestempelen.

Ik krijg niet de indruk dat je het wilt begrijpen.

Ik begrijp best wat je wil zeggen. Wat jij niet lijkt te willen begrijpen is dat de verwoording die je kiest, niet de boodschap doorgeeft die je wil.

[Georgie]

Als een cultuur in z'n geheel wordt aangevallen

Godsdienstkritiek staat mijns inziens niet gelijk aan het aanvallen van een hele cultuur.

Toch wel.
Godsdienst is het fundament, de grondslag van de cultuur. Dat geldt voor elke godsdienst en elke cultuur. Onze aan elkaar verwante Westerse culturen hebben zich kunnen ontwikkelen op een millennia oud fundament van christelijk geloof. Hetzelfde geldt voor voor de aan elkaar verwante Arabische culturen en hun islam, Voor de Indiase culturen en hun Hindoeïsme en ga zo maar door. Voor gelovigen is hun geloof de kern van hun cultuur. Het is een onvervreemdbaar deel van hun identiteit.

Overigens vind ik de discussie die hier gaande is nogal hypocriet. Het gaat niet aan om één godsdienstige stroming te isoleren en aan te vallen. Alle godsdiensten zijn principieel gelijk. Vele stammen uit één wortelstelsel. Zij gaan allemaal over onvoorwaardelijke, kritiekloze gehoorzaamheid. Over het eigen gelijk en het veroordelen van andersdenkenden. Religie is het ultieme wij-zij-denken. En christendom is in de kern gelijk aan de islam, aan het joodse geloof, aan het hindoeïsme aan… noem maar op. Alleen de uitwerking van het principe en de impact ervan op de verschillende culturen binnen hun invloedssferen verschilt.

Dat de islam zich sinds "11 september" zo gewelddadig manifesteert is volgens mij het gevolg van meerdere factoren: De arrogante, betweterige houding van het Westen is er één van. Het rancuneuze karakter van één invloedrijke, megalomane godsdienstfanaat een andere, de westerse reactie op de aanslag van 11 - 09 een derde en machtswellust een vierde. En uiteraard spelen armoe en onwetendheid ook een belangrijke rol. En de extreme verschillen in rijkdom in de Arabische wereld ook/
Ik vraag me trouwens af of types als Osama Bin Laden en Abu Bakr al Baghdadi, of de leiders van de taliban of al die andere islamitische terreurbewegingen zelf wel zo gelovig waren /zijn, of dat zij het geloof alleen maar zien als het machtsinstrument dat het eigenlijk is. Dat geldt trouwens ook voor politici als Orban, die Pool (ik ben zijn naam even kwijt) of Erdogan en de hogere echelond binnen de vele christelijke stromingen.

[gerard_m]

Voor zover ik jouw standpunt begrijp is dat als volgt:

• Elke katholiek is een aanhanger van een verbod op abortus, want de officiële rooms katholieke leer is voor een verbod op abortus. Dat individuele katholieken voor een legalisering zijn van abortus is op dat punt van geen belang. De persoon is een katholiek, de katholieke kerk is voor een verbod op abortus, dus is die persoon een aanhanger van een verbod op abortus.

Je weet mijn uitleg 180 graden te draaien.

Nog maar eens dan: lang niet alle gelovigen zijn het op alle punten eens met de " officiële leer" of zijn daar überhaupt van op de hoogte. Je kunt die gelovigen dus ook niet zomaar afrekenen daarop.

Dus nee, niet alle katholieken zijn aanhanger van een verbod op abortus.

Omgekeerd: de veel gehoorde stelling dat kritiek op een religie automatisch kritiek op de aanhangers is of deze mensen wegzet, klopt dus niet. Er is geen reden om de katholieke kerk te sparen om haar standpunt over abortus omdat misschien katholieke mensen zich daardoor gekwetst of weggezet voelen. Individuele katholieken kun je evenmin veroordelen op het standpunt van de kerk voor je weet hoe zij daar individueel over denken.

Ik vind het volledig onterecht om iemand als een aanhanger van een bepaalde visie/gedachtegoed te beschrijven, als die persoon niet werkelijk die visie/gedachtegoed onderschrijft.

Dit was dus een stroman.

Zeker nog als je ongelovigen die omdat ze in Saoedi-Arabië leven en zich daarom als moslim identificeren tot de moslims gaat rekenen en hen daarom als aanhangers van de orthodoxe islamleer gaat bestempelen.

En dit ook.

Ik krijg niet de indruk dat je het wilt begrijpen.

Ik begrijp best wat je wil zeggen. Wat jij niet lijkt te willen begrijpen is dat de verwoording die je kiest, niet de boodschap doorgeeft die je wil.

Het is duidelijk dat je het tot nu toe niet begrijpt (tenzij je het er bewust om doet).

[gerard_m]

Godsdienstkritiek staat mijns inziens niet gelijk aan het aanvallen van een hele cultuur.

Toch wel.
Godsdienst is het fundament, de grondslag van de cultuur. Dat geldt voor elke godsdienst en elke cultuur. Onze aan elkaar verwante Westerse culturen hebben zich kunnen ontwikkelen op een millennia oud fundament van christelijk geloof. Hetzelfde geldt voor voor de aan elkaar verwante Arabische culturen en hun islam, Voor de Indiase culturen en hun Hindoeïsme en ga zo maar door. Voor gelovigen is hun geloof de kern van hun cultuur. Het is een onvervreemdbaar deel van hun identiteit.

Dat mensen kritiek op hun religie voelen als een persoonlijke aanval, zal in veel gevallen wel zo zijn.
Wat concludeer je hieruit, dat we geen kritiek op godsdienst mogen hebben?

Overigens vind ik de discussie die hier gaande is nogal hypocriet. Het gaat niet aan om één godsdienstige stroming te isoleren en aan te vallen.

Waarom hypocriet?
Er zijn ook talloze topics over andere religies.

Alle godsdiensten zijn principieel gelijk. Vele stammen uit één wortelstelsel. Zij gaan allemaal over onvoorwaardelijke, kritiekloze gehoorzaamheid. Over het eigen gelijk en het veroordelen van andersdenkenden. Religie is het ultieme wij-zij-denken. En christendom is in de kern gelijk aan de islam, aan het joodse geloof, aan het hindoeïsme aan… noem maar op. Alleen de uitwerking van het principe en de impact ervan op de verschillende culturen binnen hun invloedssferen verschilt.

Nee, er zijn zeer fundamentele verschillen tussen bijvoorbeeld Boeddhisme en islam, ook als het gaat om "kritiekloze gehoorzaamheid" of het veroordelen van andersdenkenden. Ook binnen de drie Abrahamitische religies is bijv. de omgang met andersgelovigen fundamenteel anders.

Dat de islam zich sinds "11 september" zo gewelddadig manifesteert is volgens mij het gevolg van meerdere factoren: De arrogante, betweterige houding van het Westen is er één van. Het rancuneuze karakter van één invloedrijke, megalomane godsdienstfanaat een andere, de westerse reactie op de aanslag van 11 - 09 een derde en machtswellust een vierde. En uiteraard spelen armoe en onwetendheid ook een belangrijke rol. En de extreme verschillen in rijkdom in de Arabische wereld ook/

De religie zelf is een belangrijke factor die veel mensen liever niet zien. De gewelddadige manifestatie van de islam is begonnen in de tijd van Mohammed, niet op 11-9-2001.

En ja, ook de meeste andere religies kennen een hoop geweld in hun geschiedenis.

[axxyanus]

Voor zover ik jouw standpunt begrijp is dat als volgt:

• Elke katholiek is een aanhanger van een verbod op abortus, want de officiële rooms katholieke leer is voor een verbod op abortus. Dat individuele katholieken voor een legalisering zijn van abortus is op dat punt van geen belang. De persoon is een katholiek, de katholieke kerk is voor een verbod op abortus, dus is die persoon een aanhanger van een verbod op abortus.

Je weet mijn uitleg 180 graden te draaien.

Neen, iets dergelijks heb jij geschreven. Ik heb daar toen nog op gereageerd dat je op die manier "aanhanger" wel zeer ruim invulde.

Nog maar eens dan: lang niet alle gelovigen zijn het op alle punten eens met de " officiële leer" of zijn daar überhaupt van op de hoogte. Je kunt die gelovigen dus ook niet zomaar afrekenen daarop.

Ja dat begrijp ik, maar dat hield jou toen niet tegen om die gelovigen toch te beschrijven als aanhangers van de officiële leer. Toen ik daar tegen protesteerde en schreef dat het IMO niet correct was om alle gelovigen te beschrijven als aanhangers (van het gedachtegoed), wimpelde je dat af als semantiek.

Maar nu ik gewoon jouw woordgebruik overneem en daarop voortga, ga jij beweren dat ik je uitleg omdraai.

Dus ja ik begrijp dat je individuele moslims niet kunt afrekenen op het gedachtegoed van de islam. Maar als je spreekt over de "aanhangers van een gedachtegoed" dan heb je het IMO niet langer over willekeurige leden van een religie, dan heb je het IMO over die mensen die dat gedachtegoed werkelijk onderschrijven. En als je dus een gedachtegoed streng bekritiseerd is dat weldegelijk een impliciete veroordeling van de aanhangers van dat gedachtegoed, van de mensen die dat gedachtegoed werkelijk onderschrijven.

[gerard_m]

Ja dat begrijp ik, maar dat hield jou toen niet tegen om die gelovigen toch te beschrijven als aanhangers van de officiële leer.

Ik heb dit niet geschreven.

Maar als je spreekt over de "aanhangers van een gedachtegoed" dan heb je het IMO niet langer over willekeurige leden van een religie, dan heb je het IMO over die mensen die dat gedachtegoed werkelijk onderschrijven. En als je dus een gedachtegoed streng bekritiseerd is dat weldegelijk een impliciete veroordeling van de aanhangers van dat gedachtegoed, van de mensen die dat gedachtegoed werkelijk onderschrijven.

Zucht, nee.

Zelfs als je het hebt over de groep mensen die het gedachtegoed uitgesproken kennen en ondersteunen, dan nog vind ik kritiek op dat gedachtegoed nog steeds geen impliciete veroordeling van die aanhangers.
Het kunnen nog steeds prima mensen zijn met wie ik het toevallig op een punt volledig oneens ben.

Kennelijk zijn we het hier over oneens.
Laten we het daar op houden.

[dikkemick]

Kritiek op godsdienst, of iedere andere willekeurige overtuiging zou in principe altijd mogelijk moeten zijn, maar dit blijkt helaas toch anders uit tye werken.
Lever kritiek op je favoriete politieke partij en je zal het er niet mee eens zijn. Die-hard VVD aanhangers voelen zich wellicht in hun taas getrapt als je hun geliefde leider aanpakt.
Zelfde geld voor God. Val God aan en je valt direct de gelovige aan. Allah idem. Het is onderdeel van de (heilige) overtuiging van de persoon.
Dus wat ik eerder las klopt. De meeste moslims en gereformeerden zijn in wezen wat dat betreft gelijk. Uitzonderingen links en rechts hiervan daargelaten.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Kritiek op godsdienst.

Dat is bij voorbaat een nutteloze zaak.
Immers de gelovigen voert slechts uit wat de Godheid hem gebied.
Als de godheid wreedheden eist dan moet dat gebeuren volgens de gelovigen.
De gelovigen zijn zelfs bereid hun eigen kinderen waar ze zielsveel van houden te offeren.
Dat ze daar verkeerd aan doen komt niet bij ze op.

De kritiek dient dan ook de gelovigen te gelden, die geloof en gehoor geven aan dit soort achterlijk bijgeloof.

[dikkemick]

Kritiek op godsdienst.

Dat is bij voorbaat een nutteloze zaak.
Immers de gelovigen voert slechts uit wat de Godheid hem gebied.
Als de godheid wreedheden eist dan moet dat gebeuren volgens de gelovigen.
De gelovigen zijn zelfs bereid hun eigen kinderen waar ze zielsveel van houden te offeren.
Dat ze daar verkeerd aan doen komt niet bij ze op.

De kritiek dient dan ook de gelovigen te gelden, die geloof en gehoor geven aan dit soort achterlijk bijgeloof.

Ja ja....als mijn buurvrouw haar zoontje morgenavond ritueel wil verbranden, zal ik ze daar op aanspreken!
Nogmaals: Offeren is totale idioterie. Dat mag aangevallen worden en uitgelegd (dat het proefondervindelijk bewezen niet werkt).

[appelfflap]

Immers de gelovigen voert slechts uit wat de Godheid hem gebied.

hij voert uit wat een andere mens hem heeft ingefluisterd
die bepaalt wat die god zogezegd gebied

altaargelang wie het uitlegt moogt ge dus monokini gaan zonnen en als iemand anders dezelfde woorden uitlegt mag plots niets meer

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Immers de gelovigen voert slechts uit wat de Godheid hem gebied.

hij voert uit wat een andere mens hem heeft ingefluisterd
die bepaalt wat die god zogezegd gebied

altaargelang wie het uitlegt moogt ge dus monokini gaan zonnen en als iemand anders dezelfde woorden uitlegt mag plots niets meer

Wel!!!
Je hebt natuurlijk gelijk, maar zo zien die mensen het niet.
En daar moet je ze dus op aanspreken.