Het (al dan niet) talige karakter van de werkelijkheid

[VseslavBotkin]

Misschien in de context van deze discussie interessant, een passage uit een nogal ludieke biografie van Wittgenstein die ik een tijd terug las.

"The curiosity of language is that it claims no existence for itself, and that it does this by teaching it only ever stands in for things which are themselves what actually exists. It therefore claims an essential invisibility for itself. It seeks total and seamless identity with the discourse of existence and the God-valence of things. And yet it appears that on the close, Wittgensteinian analysis, it is not so innocent as this—That it may actually create what it stands in for. I am saying that if you want to incorporate the whole of Wittgenstein’s philosophy into a single preoccupation, then this would be it: to make what pretends to be invisible in language visible. To show it is impossible to determine which came first, the word or the thing the word stands for. And, finally, to show how this means that as readers—that as the reading animals (alone of all the animals)—we are never actually included (in the way that Hobbes thought we could be included) in the private business of language. Language is always hypothetical. Language only ever shows you how things would look if language were used. Language only exists because there exists also the total alternative to language, to the World of Language, to the World of Syntax and Sense. I have described this ‘total alternative’ as like waking up from the dream."

Miles Hollingworth, Ludwig Wittgenstein

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik wil niet voor ander spreken, maar denk dat wordt bedoeld dat 'taal' in brede betekenis, niet enkel over een reflectie van 'de werkelijkheid' gaat , maar een zeer actieve rol speelt in de constructie van 'de werkelijkheid' zoals we die ervaren.

( een zin is een proces dat de betekenis van zijn woorden veranderd)

Men kan ook een schijnwerkelijkheid bedenken en met taal die voor een ander beschrijven.
Waarmee wel moet worden bedacht: Dat die schijnwerkelijkheid nooit de echte wordt.

Waarom zou dat strijdig zijn met de 'taal' ( lees jij maar onze modellen/ wiskunde ) onze ' werkelijkheid' constueerd en nogal vrij letterlijk (toelaat te) transformeren.

Heb wel het vermoede dat jij het mogelijk niet eens bent dat 'wiskunde' als een soort van taal kan aanschouwd worden, wel benieuwd naar je standpunt op dat gebied.

Ik heb het niet strijdig genoemd slechts een mogelijkheid om onze gedachte werelden aan andere over te brengen.
Dat is niet nieuw, een goden pantheon overbrengen (een schijnwereld) is al duizenden jaren oud.

Wiskunde is geen taal zoals die we spreken.
Zonder taal kan men geen wiskunde bedrijven men kan zonder een taal niet eens tellen.

Wiskunde zijn abstracties die zichzelf ontwikkelen.

Wat jij waarschijnlijk bedoelt is zaken omschrijven met een wiskundig model.
(Ik noem dat meestal een pseudo isomorfie)

Zo kun je een Egyptische piramide (althans de buitenkant) met een mathematische piramide.

[holog]

Wiskunde is geen taal zoals die we spreken.

Wel taal heeft het grote nadeel van 1 dimentioneel te moeten zijn. Daar zit wel een groot verschil in.

[Amerauder]

Ik wil niet voor ander spreken, maar denk dat wordt bedoeld dat 'taal' in brede betekenis, niet enkel over een reflectie van 'de werkelijkheid' gaat , maar een zeer actieve rol speeld in de constructie van 'de werkelijkheid' zoals we die ervaren.

( een zin is een process dat de betekenis van zijn woorden veranderd)

Klopt.

Stel je een ontzettend klunzige meubelmaker voor die eigenlijk bezig was een kruk te maken, maar op die manier per ongeluk de eerste stoel (F) maakt, zonder het concept stoel (C) te beheersen. Of is het dan geen stoel, volgens jou? Zo niet, waarom niet?

Nee, dat zou geen stoel zijn inderdaad. Een stoel is natuurlijk meer dan een beetje hout in een bepaalde vorm. Het heeft een functie, en die functie wordt alleen vanuit het gebruik begrepen. Begrijpen wat een stoel is betekent ook begrijpen dat het bedoelt is om op te zitten, en, in dit specifieke geval, dat je er ook in achterover kunt leunen zonder te vallen.

Voor wie, zou dit object in jouw scenario een stoel zijn? Niet voor deze meubelmaker, zoveel is evident. Maar voor wie dan wel? Voor het engeltje dat meekijkt over zijn schouder?

De verwijzing lukt, simpelweg omdat de spreker Nederlands spreekt en in het Nederlands het woord 'stoel' in de (o.m. syntactische) context waarin de spreker het woord gebruikt zinvol is en een verwijzing heeft. De communicatie lukt niet, maar dat is iets anders.

De communicatie lukt niet, dat is slechts stap één. Waar het nu om gaat is dat er voor de persoon die het concept (C) niet machtig is, ook helemaal geen stoel is.

Snap je? Vergeet niet het perspectief mee te nemen in je inbeelding van de situatie. Uiteraard is er een stoel voor degenen die het concept (C) machtig zijn, daar zijn we het allemaal over eens. Maar probeer je eens in te leven in die persoon die dat niet is. Dat is waar het hier om gaat.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Wiskunde is geen taal zoals die we spreken.

Wel taal heeft het grote nadeel van 1 dimensioneel te moeten zijn. Daar zit wel een groot verschil in.

Verschil waarmee?
Ik begrijp ook niet goed wat je bedoelt.
Bedoel je dat wanneer we spreken of schrijven alles als het ware op een lijn komt te staan?

[holog]

Wiskunde is geen taal zoals die we spreken.

Wel taal heeft het grote nadeel van 1 dimensioneel te moeten zijn. Daar zit wel een groot verschil in.

Verschil waarmee?
Ik begrijp ook niet goed wat je bedoelt.
Bedoel je dat wanneer we spreken of schrijven alles als het ware op een lijn komt te staan?

Effectief we kunnen slechts 1 woord per keer uitspreken .

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Effectief we kunnen slechts 1 woord per keer uitspreken .

Erger nog.

Een woord bestaat uit een aantal klanken die we aan elkaar plakken.
Ook die klanken produceren we een voor een.

PS.
Als we twee van deze klanken rijen parallel zouden kunnen maken is het nog steeds lineair.
Lijkt me niet te kunnen hoewel:
Groot Dapper Opperhoofd Donderende Donder zei eens: "Bleekgezichten spreken met twee tongen!!!"

[Ammonius]

Stel je een ontzettend klunzige meubelmaker voor die eigenlijk bezig was een kruk te maken, maar op die manier per ongeluk de eerste stoel (F) maakt, zonder het concept stoel (C) te beheersen. Of is het dan geen stoel, volgens jou? Zo niet, waarom niet?

Nee, dat zou geen stoel zijn inderdaad. Een stoel is natuurlijk meer dan een beetje hout in een bepaalde vorm. Het heeft een functie, en die functie wordt alleen vanuit het gebruik begrepen. Begrijpen wat een stoel is betekent ook begrijpen dat het bedoelt is om op te zitten, en, in dit specifieke geval, dat je er ook in achterover kunt leunen zonder te vallen.

Voor wie, zou dit object in jouw scenario een stoel zijn? Niet voor deze meubelmaker, zoveel is evident. Maar voor wie dan wel? Voor het engeltje dat meekijkt over zijn schouder?

Je veronderstelt in je vraagstelling al je eigen positie, namelijk dat een object X alleen het object X kan zijn als het het object X "voor" iemand is. Dat is nu juist wat je zou moeten aantonen.

En prima om de functie mee te nemen in de betekenis. Wederom kunnen we een scenario indenken waarin iemand een bepaald voorwerp gebruikt om erop te zitten, zonder het concept 'stoel' te kennen. Is dat dan een stoel?

De verwijzing lukt, simpelweg omdat de spreker Nederlands spreekt en in het Nederlands het woord 'stoel' in de (o.m. syntactische) context waarin de spreker het woord gebruikt zinvol is en een verwijzing heeft. De communicatie lukt niet, maar dat is iets anders.

De communicatie lukt niet, dat is slechts stap één. Waar het nu om gaat is dat er voor de persoon die het concept (C) niet machtig is, ook helemaal geen stoel is.

Snap je? Vergeet niet het perspectief mee te nemen in je inbeelding van de situatie. Uiteraard is er een stoel voor degenen die het concept (C) machtig zijn, daar zijn we het allemaal over eens. Maar probeer je eens in te leven in die persoon die dat niet is. Dat is waar het hier om gaat.

Wederom lijk je de relevantie van 'het bestaan van X "voor" iemand' te vooronderstellen. Waarom zou dat interessant zijn? Het punt is dat de verwijzing succesvol en betekenisvol is, ook als de ander het concept niet beheerst en de communicatie daardoor mislukt.

[Amerauder]

Er wel wat ruimte hoor om nog ergens iets bij te leren hoor, anders. Was me een beetje aan het afvragen dat (post)structuralism en process ontologie ( je zei eens ook zeer hip op bepaald moment in filosofie ) bij jullie filosofen zijn het twee verschillende zaken , niet echt aan elkaar gelinked. Ik was daar een beetje mijn hoofd aan het over breken, naar aanleiding van deze conversatie hier gaande.

Oké, hele brede vraag maar ik kan er wel wat dingen over zeggen:

Proces ontologie is een term die je kunt gebruiken om de klassieke filosofie van Heraclitus uit de Oudheid mee aan te wijzen, een van de belangrijkste voorlopers van met name Plato, Aristoteles, de stoïcijnen en de vroege christenen. Het gaat nog veel verder terug, tot het oude China en Perzië, maar hier wordt het voor het eerst westers.

Veel later hebben Hegel, Kierkegaard en Nietzsche deze wijze van denken weer opgepakt, op verschillende manieren, en daar veel invloed mee uitgeoefend.

Voordat dat zich allemaal goed en wel voltrokken had echter ontstond de splitsing tussen analytische filosofie en continentale. Heel simpel gezegd zou je dit kunnen zien als een afsplitsing van een groepje filosofen, voornamelijk Engelsen, die niet meer op de hoogte wensen te zijn van de laatste ontwikkelingen in de filosofie. Dat was sinds Kant allemaal behoorlijk complex geworden (en je kunt je afvragen of Kant en Hegel dit expres hebben gedaan...), maar ze wilden zich desondanks toch nog filosofen blijven noemen. Daartoe vonden ze hun ‘eigen smaakje’ filosofie uit, met meer nadruk op formele logica – waarbij ze al die ontwikkelingen dan vrolijk konden negeren – en noemden dat ‘analytische’ filosofie. Ondertussen gingen de rest van de filosofen gewoon door waar ze gebleven waren en dat werd dan ‘continentale’ filosofie.

Hier zit echter ook een belangrijke politieke dimensie aan. Het is de tijd waarin Engeland de dominante macht werd in de wereld. Engelse filosofen waren daarom ook in een positie om bepaalde filosofische ontwikkelen te negeren en uit hun kringen buiten te sluiten. Daarnaast hadden ze minder reden om de status-quo te bekritiseren. Zo zien we waarom Franse filosofie vaak gaat over machtsrelaties, maar Engelse juist niet. Voor wie de macht heeft, is het veel minder interessant om machtsrelaties ter discussie te stellen, of zelfs maar te erkennen dat ze bestaan.

Het poststructuralisme dan, is een hedendaagse stroming van met name Franse denkers, die zich voor een groot deel baseren op Nietzsche, soms via Heidegger. Daarnaast is ook de invloed van Hegel te merken, met name via Marx. Aangezien zowel Hegel als Nietzsche veel teruggrijpen op Heraclitus en de “leer van het worden” zie je daar in hedendaagse filosofie dus ook veel van terug.

Afgezien daarvan echter heeft proces ontologie nog een tweede betekenis, en dat is met name het werk van Alfred North Whitehead. Hij staat echter middenin de analytische traditie en ging dus vanuit een heel andere context, vanuit een meer wiskundige achtergrond, het probleem van het worden bestuderen. Omdat hij dus, zoals gebruikelijk was in zijn kringen, veel ontwikkelingen min of meer in de wind sloeg, is zijn werk fundamenteel anders dan dat van de ‘continentale’ stromingen. Ook hij kwam echter op zijn eigen manier weer terug bij Heraclitus uit.

Dat is de reden waarom Heraclitus zo groot is. Vanuit totaal verschillende richtingen kom je uiteindelijk bij hem uit.

[Amerauder]

Stel je een ontzettend klunzige meubelmaker voor die eigenlijk bezig was een kruk te maken, maar op die manier per ongeluk de eerste stoel (F) maakt, zonder het concept stoel (C) te beheersen. Of is het dan geen stoel, volgens jou? Zo niet, waarom niet?

Nee, dat zou geen stoel zijn inderdaad. Een stoel is natuurlijk meer dan een beetje hout in een bepaalde vorm. Het heeft een functie, en die functie wordt alleen vanuit het gebruik begrepen. Begrijpen wat een stoel is betekent ook begrijpen dat het bedoelt is om op te zitten, en, in dit specifieke geval, dat je er ook in achterover kunt leunen zonder te vallen.

Voor wie, zou dit object in jouw scenario een stoel zijn? Niet voor deze meubelmaker, zoveel is evident. Maar voor wie dan wel? Voor het engeltje dat meekijkt over zijn schouder?

Je veronderstelt in je vraagstelling al je eigen positie, namelijk dat een object X alleen het object X kan zijn als het het object X "voor" iemand is. Dat is nu juist wat je zou moeten aantonen.

Objecten zijn dingen die je kunt waarnemen. Dat er iets kan worden waargenomen, impliceert het bestaaan van een waarnemer.

Jij lijkt je nu een soort abstracte “objectieve ruimte” voor te stellen waarin objecten zouden kunnen bestaaan zonder concrete mensen die ze van hun naam verschaffen.

Oké. En hoe komen ze dan aan hun naam? God misschien?

Ik weet niet precies wat jij je daarbij voorstelt, en daarom weet ik ook niet precies waar je om vraagt als je me vraagt daartegen te argumenteren. Misschien kun je daar wat verder over uitweiden, hoe jij je dat voorstelt, dan kan ik er misschien meer over zeggen.

Voor nu kan ik enkel zeggen dat zo’n “objectieve ruimte” enkel bestaat als abstractie, in onze geest, en niet daarbuiten.

In de concrete wereld, in de werkelijkheid, is altijd een waarnemer aanwezig.

En prima om de functie mee te nemen in de betekenis. Wederom kunnen we een scenario indenken waarin iemand een bepaald voorwerp gebruikt om erop te zitten, zonder het concept 'stoel' te kennen. Is dat dan een stoel?

Nee. Als je op een bierkratje gaat zitten dan is dat bierkratje daarmee nog geen stoel. Of een steen, of een stoeprand of een traptrede. Dat is evident, ik snap niet precies waarom dit een vraag is.

De verwijzing lukt, simpelweg omdat de spreker Nederlands spreekt en in het Nederlands het woord 'stoel' in de (o.m. syntactische) context waarin de spreker het woord gebruikt zinvol is en een verwijzing heeft. De communicatie lukt niet, maar dat is iets anders.

De communicatie lukt niet, dat is slechts stap één. Waar het nu om gaat is dat er voor de persoon die het concept (C) niet machtig is, ook helemaal geen stoel is.

Snap je? Vergeet niet het perspectief mee te nemen in je inbeelding van de situatie. Uiteraard is er een stoel voor degenen die het concept (C) machtig zijn, daar zijn we het allemaal over eens. Maar probeer je eens in te leven in die persoon die dat niet is. Dat is waar het hier om gaat.

Wederom lijk je de relevantie van 'het bestaan van X "voor" iemand' te vooronderstellen. Waarom zou dat interessant zijn? Het punt is dat de verwijzing succesvol en betekenisvol is, ook als de ander het concept niet beheerst en de communicatie daardoor mislukt.

Pardon? De verwijzing is succesvol maar de communicatie is mislukt?

Je snapt toch dat die met elkaar samenvallen?

De verwijzing is pas succesvol als de toehoorder de boodschap heeft begrepen.

[holog]

Afgezien daarvan echter heeft proces ontologie nog een tweede betekenis, en dat is met name het werk van Alfred North Whitehead. Hij staat echter middenin de analytische traditie en ging dus vanuit een heel andere context, vanuit een meer wiskundige achtergrond, het probleem van het worden bestuderen. Omdat hij dus, zoals gebruikelijk was in zijn kringen, veel ontwikkelingen min of meer in de wind sloeg, is zijn werk fundamenteel anders dan dat van de ‘continentale’ stromingen. Ook hij kwam echter op zijn eigen manier weer terug bij Heraclitus uit.

Dat is de reden waarom Heraclitus zo groot is. Vanuit totaal verschillende richtingen kom je uiteindelijk bij hem uit.

In het werk van Whitehead werden enkel de triviale sequentiele processen aanschouwd. Het werk van Bob Coecke is hier de grote spelveranderaar.

[Ammonius]

Objecten zijn dingen die je kunt waarnemen. Dat er iets kan worden waargenomen, impliceert het bestaaan van een waarnemer.

Je beweert een hoop dingen die toch niet bepaald oncontroversieel zijn (in de filosofie of daarbuiten). Sinds wanneer zijn objecten dingen die je kunt waarnemen?

Jij lijkt je nu een soort abstracte “objectieve ruimte” voor te stellen waarin objecten zouden kunnen bestaaan zonder concrete mensen die ze van hun naam verschaffen.

Oké. En hoe komen ze dan aan hun naam? God misschien?

Ik weet niet precies wat jij je daarbij voorstelt, en daarom weet ik ook niet precies waar je om vraagt als je me vraagt daartegen te argumenteren. Misschien kun je daar wat verder over uitweiden, hoe jij je dat voorstelt, dan kan ik er misschien meer over zeggen.

Ik wil zeker mijn eigen visie delen, maar wil daarbij vooraf opgemerkt hebben dat wat mijn visie is volgens mij niet relevant is voor de eenvoudige vraag waarom ik zou moeten geloven dat objecten niet kunnen bestaan buiten de taal - een positieve claim die volgens mij verdedigd zou moeten kunnen worden zonder dat er een contrasterende visie tegenover gesteld hoeft te worden.

Daarom zal ik ook nog niet het achterste van mijn tong laten zien met betrekking tot mijn filosofische overtuiging, maar heel eenvoudig het volgende zeggen: als je kijkt hoe we het woord 'object' en alle andere woorden die we gebruiken voor de zaken die we aanduiden als 'objecten' gebruiken, dan gaat het in de meeste gevallen om dingen die we ontdekken, die we aantreffen. De vraag 'wat is dit voor object?' is een zinvolle vraag, waardoor we de naam en het concept dat aan het object verbonden wordt kunnen leren. We ontmoeten het object dus voordat we de naam of het concept kennen (althans, in veel gevallen; het kan ook andersom, maar zelden zorgt dat ervoor dat de eerste ontmoeting met het object geheel verzadigd is door de kennis van het concept). Het woord 'object' en alle woorden die daarmee samenhangen gedragen zich op een totaal andere manier dan woorden die betrekking hebben op talige entiteiten (woorden als 'concept', 'woord', 'naam', etc.).

Overigens heeft het begrip 'objectieve ruimte' daarbij niet zo veel zin, hoewel je het van mij mag gebruiken. Feit is dat objecten niet door ons in de taal geconstrueerd worden. Als je daar het etiket 'objectieve ruimte' aan wilt hangen, dan is dat prima.

En prima om de functie mee te nemen in de betekenis. Wederom kunnen we een scenario indenken waarin iemand een bepaald voorwerp gebruikt om erop te zitten, zonder het concept 'stoel' te kennen. Is dat dan een stoel?

Nee. Als je op een bierkratje gaat zitten dan is dat bierkratje daarmee nog geen stoel. Of een steen, of een stoeprand of een traptrede. Dat is evident, ik snap niet precies waarom dit een vraag is.

Ik formuleerde mijn voorbeeld wellicht wat te kort, namelijk met het idee om het eerdere voorbeeld in het scenario mee te nemen. Een klunzige meubelmaker construeert per ongeluk een object dat precies de eigenschappen heeft die wij met een stoel associëren. Hij gebruikt het object ook om erop te zetten. Op zo'n moment zou ik zeggen: 'Hij heeft daar een stoel, hoewel hij het concept 'stoel' niet kent.'

De communicatie lukt niet, dat is slechts stap één. Waar het nu om gaat is dat er voor de persoon die het concept (C) niet machtig is, ook helemaal geen stoel is.

Snap je? Vergeet niet het perspectief mee te nemen in je inbeelding van de situatie. Uiteraard is er een stoel voor degenen die het concept (C) machtig zijn, daar zijn we het allemaal over eens. Maar probeer je eens in te leven in die persoon die dat niet is. Dat is waar het hier om gaat.

Wederom lijk je de relevantie van 'het bestaan van X "voor" iemand' te vooronderstellen. Waarom zou dat interessant zijn? Het punt is dat de verwijzing succesvol en betekenisvol is, ook als de ander het concept niet beheerst en de communicatie daardoor mislukt.

Pardon? De verwijzing is succesvol maar de communicatie is mislukt?

Je snapt toch dat die met elkaar samenvallen?

De verwijzing is pas succesvol als de toehoorder de boodschap heeft begrepen.

Nee, die twee vallen niet met elkaar samen. Of de verwijzing succesvol is, is een vraag voor de semantiek. Of de communicatie (misschien duidelijker: communicatiehandeling) succesvol, is een vraag voor de pragmatiek. Iets kan semantisch succesvol zijn (zoals in dit geval: er is op een betekenisvolle manier naar een stoel verwezen) maar pragmatisch onsuccesvol (zoals in dit geval: de beoogde hoorder begrijpt de verwijzing niet).

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Jullie verstaan kennelijk niet het zelfde onder communicatie.

[holog]

Afgezien daarvan echter heeft proces ontologie nog een tweede betekenis, en dat is met name het werk van Alfred North Whitehead. Hij staat echter middenin de analytische traditie en ging dus vanuit een heel andere context, vanuit een meer wiskundige achtergrond, het probleem van het worden bestuderen. Omdat hij dus, zoals gebruikelijk was in zijn kringen, veel ontwikkelingen min of meer in de wind sloeg, is zijn werk fundamenteel anders dan dat van de ‘continentale’ stromingen. Ook hij kwam echter op zijn eigen manier weer terug bij Heraclitus uit.

Dat is de reden waarom Heraclitus zo groot is. Vanuit totaal verschillende richtingen kom je uiteindelijk bij hem uit.

In het werk van Whitehead werden enkel de triviale sequentiele processen aanschouwd. Het werk van Bob Coecke is hier de grote spelveranderaar.

Voor even toe te voegen daar het werk van Coecke wel zeer structuralist is , lijkt het wel tegenover het poststructuralism te staan, als ik daarin correct ben, bij poststructuralism (postmodisme) wordt ambiguiteit als een issue en problematisch aanschouwt, en bij het werk van Coecke is ambiguiteit ( en complexiteit en niet-linear enz... ) juist 'natuurlijk'.

[holog]

Voor even toe te voegen daar het werk van Coecke wel zeer structuralist is , lijkt het wel tegenover het poststructuralism te staan, als ik daarin correct ben, bij poststructuralism (postmodisme) wordt ambiguiteit als een issue en problematisch aanschouwt, en bij het werk van Coecke is ambiguiteit ( en complexiteit en niet-linear enz... ) juist 'natuurlijk'.

Aangezien er niemand mij corrigeerde vrees ik dat ik het zelf zal moeten dus. Ik beweerde/dacht hierboven dat in poststructuralism ambiguiteit als een issue werd aanschouwd, ik heb ondertussen begrepen dat het vermoedelijk een misverstand van mij was. Hierbij mijn correctie dan. Ik weet het niet zeker, maar kan zelf het bericht niet meer wijzigen of verwijderen.
Het kan wel degelijk zijn dat de poststructuralism, eveneens ambiguiteit niet ziet als een bug , maar als een feature om het zo te zeggen. Maar ik ga er duidelijk geen geld op zetten.