God is strafbaar

HarrieMe · Bericht door **HarrieMe** » 23 jul 2006 14:38

Jammer Rereformed was me voor. Helemaal geestelijk dood? Of lenen ze alleen hun geest aan de aardse godsdienstleraar die hen beïnvloedt? Helemaal vrij kunnen ze niet over hun geestelijke vermogens beschikken. Op dat moment geloven ze hun leermeester niet meer en zijn ze hun geloof in god verloren. Wat een dilemma.

bad_religion · Bericht door **bad_religion** » 23 jul 2006 16:37

mysterieus2000 schreef:Hallo Cymric, Eric

Eric schreef:
Hoe kom je erbij dat de mens geen goed en geen kwaad kon doen. Geef eens een voorbeeld van "goed" wat de mens niet kon doen of "kwaad" wat hij niet kon doen.

Groetjes Daniella
Nee Daniella, leg jij nu eens uit hoe iemand goed van kwaad kan onderscheiden als deze begrippen niet bekend zijn bij deze mensen.
Als een opvoeder zegt :"Dit mag niet" en je doet het toch dan ga je in de fout. Of je nu begrijpt waarom dit verkeerd is of niet. Het gebod was niet je mag geen kwaad doen maar je mag niet van deze boom eten.

Beste Daniella, er wordt gevraagd hoe iemand kan begrijpen wanneer het fout is een gebod niet op te volgen wanneer dat persoon niet het besef van goed en kwaad is. Goed en kwaad is niet te definieren voor dat persoon, kom eens met een antwoord?

Bericht door **Rereformed** » 23 jul 2006 16:51

bad_religion schreef: Beste Daniella, er wordt gevraagd hoe iemand kan begrijpen wanneer het fout is een gebod niet op te volgen wanneer dat persoon niet het besef van goed en kwaad is. Goed en kwaad is niet te definieren voor dat persoon, kom eens met een antwoord?

Beste Daniella,
Ik heb de probleemstelling ook al eens eerder aan je duidelijk willen maken, en gebruikte daarvoor het verhaaltje van Mark Twain die het overduidelijk maakt; je liet het toen ook links liggen:

Uit het Dagboek van Eva:
Vandaag hoorden we de Stem in het bos. We achtervolgden het, maar vonden niets. Adam zei dat hij de Stem wel eens eerder had gehoord, maar hij had nooit wat gezien, hoewel hij er toch dichtbij geweest was. Hij was er daarom zeker van dat het net zoiets is als lucht, dat het onzichtbaar is. Ik vroeg hem alles te vertellen wat hij maar over de Stem wist, maar dat was bitter weinig. Hij zei dat het de Heer van het paradijs was, en dat het de opdracht gegeven had het paradijs te bewerken en te onderhouden. Het had ook nog gezegd dat we niet mochten eten van de vrucht van één of andere boom, en indien we dat toch zouden doen, zouden we voorzeker de dood sterven. We zouden dan dus heel zeker sterven. Dat was alles wat Adam wist. Ik had er wel zin in om die boom te gaan bekijken, en dus maakten we een verkwikkende wandeling naar een afgelegen en prachtige plek, waar de boom geheel alleen groeide. We gingen er lekker zitten en bekeken de boom lang en met grote interesse, en spraken erover. Adam legde uit dat het de boom van de kennis van goed en kwaad was.
"Van goed en kwaad?"
"Precies."
"Wat is dat?"
"Wat is wat?"
"Nou, die dingen. Wat is goed?"
"Geen idee. Hoe zou ik het kunnen weten?"
"Nou, wat is dan kwaad?"
"Het zal wel één of andere naam zijn, maar ik weet niet waarvan."
"Maar Adam toch, je moet toch wel één of ander idee hebben wat het zou kunnen zijn."
"Waarom zou ik dat nu moeten hebben? Ik heb dat ding nooit gezien, hoe zou ik er een begrip van kunnen vormen? Wat denk je er zelf van?"
Ik had er natuurlijk ook geen flauw idee van, en zag in dat het onredelijk was dit van Adam te verlangen. Geen van ons beiden kon raden wat het zou kunnen zijn. Het waren nieuwe woorden; we hadden ze nooit eerder gehoord, en ze hadden geen betekenis voor ons. Ik was de hele tijd maar in gedachten met deze zaak bezig, en opeens zei ik:
"Adam, en dan zijn er nog die andere twee nieuwe woorden, sterven en de dood. Wat zouden die betekenen?"
"Geen flauw idee."
"Ja, goed, maar wat denk je dat ze betekenen?"
"M'n lieve kind, kun je dan niet begrijpen dat het voor mij onmogelijk is er zelfs naar te raden indien ik geen enkel idee heb waarover we het hebben? Een mens kan niet denken als hij voor het denken geen ingrediënten heeft. Dat zie je toch wel in?"
"Ja, dat is waar, maar ik vind het niet leuk. Juist omdat ik iets niet kan weten, wil ik er meer van weten.

We zaten een ogenblik geheel stil het raadsel in onze gedachten door te nemen. Toen opeens schoot me te binnen hoe ik erachter zou kunnen komen. Ik verwonderde me erover dat ik het niet meteen al had bedacht, zo eenvoudig was het. Ik veerde op en zei:
"Hoe stom van ons! Laten we ervan eten; dan sterven we en weten we wat het is en hoeven we ons er niet druk meer over te maken."

Tsjok45 · Bericht door **Tsjok45** » 23 jul 2006 17:28

hoe iemand kan begrijpen wanneer het fout is een gebod niet op te volgen

of begrijpen wanneer het fout is een bevel wél op te volgen , zonder te beschikken over ook maar enig begrip over de te maken keuze uit het onbegrijpelijke aanbod

Ook wel --->
Het is eenvoudiger om zich dat allemaal NIET af te vragen --->
immers
"BEFEHL IST BEFEHL " of wist u dat ook al niet , beste kindertjes ?
dan is immers " GOT MIT UNS " de beloning
Men moet niet eens iets te BEGRIJPEN , men hoeft slechts te GEHOORZAMEN en te VERTROUWEN
Met het verstand op nul en met de meest eenvoudige simplisismen uitgerust , zal men waarlijk god zien en genieten van diens eeuwige aanwezigheid .... wat een geluk

Ik wordt hier wel onpasselijk van .....

antoon · Bericht door **antoon** » 23 jul 2006 20:36

Beste Daniella, er wordt gevraagd hoe iemand kan begrijpen wanneer het fout is een gebod niet op te volgen wanneer dat persoon niet het besef van goed en kwaad is. Goed en kwaad is niet te definieren voor dat persoon, kom eens met een antwoord?

Van BR

De mens had een vrije wil BR God had niets aan robotten.
antoon

bad_religion · Bericht door **bad_religion** » 23 jul 2006 20:41

Antoon zie hier

Tsjok45 · Bericht door **Tsjok45** » 24 jul 2006 00:10

God had niets aan robotten

God heeft eigenlijk nergens iets aan ... en beslist niets aan hersenloze antoniaanse zombies en andere vervelende sukkels ....

doctorwho · Bericht door **doctorwho** » 24 jul 2006 08:50

antoon schreef

De mens had een vrije wil BR God had niets aan robotten

Maar we zijn toch geschapen? Een soort sterfelijke robots die na de nodige leerzame ellende op aard naast hem in het paradijs mogen zitten, mits zij zich aan soms onduidelijke , want hij is immers de ondoorgrondelijke, voorschriften gehouden hebben en voldoende boetvaardig op opnze knietjes aan het bed hebben gezeten. Ik vind overigens wel dat de aftersales en de onderdelenvoorziening van het produkt mens te wensen over laat.

Vuurtje · Bericht door **Vuurtje** » 24 jul 2006 13:04

Hallo Bad_religion,

Nog bedankt voor je welkom.

bad_religion schreef:
Ik kan je nu zeggen dat ik nu geloof, en ik ben er van overtuigd dat dat alleen gekomen kan zijn doordat God dat in me werkt. Maar ik ben me er van bewust dat je daar ook andere verklaringen bij kunt geven. Ik geloof daar alleen niet in... Als je hetzelfde bewijs wil krijgen: bid en lees in de bijbel!
Wouw, dit is nog eens iets, ik hoop niet dat je verlangt dat dit door iedereen even serieus genomen wordt hè? Je zegt zoiets als, geloof in de circelredernartie en je zal zien dat de circelredernatie echt is....

Ik besef dat ik een heleboel rationalisten hiermee niet om krijg nee. Heb namelijk zelf hier ook vele jaren tegenaan gehikt. Maar ik verlang natuurlijk wel dat iedereen het serieus neemt

Vuurtje · Bericht door **Vuurtje** » 24 jul 2006 13:44

Hallo Skeptic,

Ik begrijp je bezorgdheid best. Ik haat het uitmoorden van mensen door mensen ook. Ik haat het onderdrukken van vrouwen ook. Ik vind het ook vreselijk om zo'n foto te zien van een kindje uit Afrika. Ik hoop dat je dat wel begrepen had, maar ik zeg het voor de zekerheid even..

Heel belangrijk om te zeggen vind ik dit: beoordeel God en de godsdienst niet op wat de mensen er van maken. Ook de beste christen in de kerk is niet in staat om goed te leven. We hadden het een paar keer over vrije wil, maar voor de volledigheid moet ik zeggen: die hadden we in het paradijs. Na het eten van de boom zijn we dus zoals beloofd de geestelijke dood gestorven. Dit houdt in dat we vanaf toen niet meer in staat waren om het goede te doen. Ik besef dat ik er nu een hele moeilijke stelling ingooi, die ook nog eens heel vervelend is om te verdedigen, maar dat is wat de bijbel mij leert.

Blijft een feit dat God de zonden haat, want hij is niet alleen een liefdevolle God, maar ook een rechtvaardig God. Dat wil zeggen, hij kan het kwaad (zonde) niet ongestraft voorbij laten gaan. Dat is de reden dat hij zijn eigen zoon geofferd heeft om te betalen voor ons.

Wat betreft je bijbelteksten, dit slaat allemaal op de straf die we verdient hebben in het paradijs (en nu nog steeds). Maar als je geen stukjes uit de bijbel pakt, maar de hele geschiedenissen leest, dan kan ik alleen maar tot de conclusie komen dat het om een liefdesbrief gaat.

Je 'ander manuscript' waar je naar verwijst is nogal veel om overal op te reageren. Ik zou een link naar de online bijbel kunnen plaatsen als antwoord

Het is een verzameling van teksten, deze geven niet het geheel en de boodschap aan (belangrijkste aanklacht

). Voor een deel geldt hierbij de straf van de (geestelijke) dood. Voor een deel dat je God niet altijd moet beoordelen op wat mensen (ook christenen) zeggen en doen. Christenen zijn niet beter dan andere mensen, en zouden dat ook niet moeten denken als ze de bijbel echt kennen en begrijpen.

Vriendelijke groet,
Vuurtje

Vuurtje · Bericht door **Vuurtje** » 24 jul 2006 13:49

Erik en collegavanerik,

Ik heb inmiddels iets meegekregen van de geschiedenis van skeptic. Ik zou dit nog aan kunnen vullen met moslims die christen worden en christenen die moslim worden. Het zijn geen bewijzen en zo zal ik het dus ook niet brengen. Beoordeel God en de godsdienst niet op de acties van christenen, het zijn maar gewone mensen

Groet,
Vuurtje

Vuurtje · Bericht door **Vuurtje** » 24 jul 2006 14:10

Beste Tsjok45,

Bedankt voor je aanvulling.
Ik reageerde op de bewering

Nee, want de mens is uit zichzelf, via evolutie, onstaan.

De door mij gemaakte opmerking over de video-recorder is in mijn reactie danook volstrekt niet overbodig.

Vriendelijke groet,
Vuurtje

cymric · Bericht door **cymric** » 24 jul 2006 14:16

Vuurtje schreef:Heel belangrijk om te zeggen vind ik dit: beoordeel God en de godsdienst niet op wat de mensen er van maken. Ook de beste christen in de kerk is niet in staat om goed te leven.

Pray tell, waar moeten we het dán op beoordelen? Hoe kun je geloof loskoppelen van mensen en dus wat mensen ervan maken? Moeten we soms een ideaalbeeld scheppen dat in zichzelf al inconsistent is en daarop ons oordeel loslaten...? Dan is christelijk geloof maar een bijeengeraapt zooitje uit de vuilnisbakken van een achterbuurt in donker Afrika. Geef mij dan maar wiskunde: dat is een eerlijke menselijke constructie zonder moreel gehannes met oogstrelende bewijzen die het toppunt van de abstractievermogens van de mens voorstellen. Daar kunnen we met recht trots op zijn.

We hadden het een paar keer over vrije wil, maar voor de volledigheid moet ik zeggen: die hadden we in het paradijs. Na het eten van de boom zijn we dus zoals beloofd de geestelijke dood gestorven. Dit houdt in dat we vanaf toen niet meer in staat waren om het goede te doen.

.... Dat is hineininterpretatie. Ik ken uit mijn hoofd sowieso al Job, die het verdomt om zijn God te verloochenen, zelfs al is hem al zijn wereldlijk geluk ontnomen en zit hij onder de gore puisten van de ziektes waarmee de satan hem belaagt. Er zijn talloze vrijwilligers en mensen die grif geven aan goede doelen. Dat is niet 'goed doen'...? Vreemde interpretatie van het woord 'goed' houd jij er op na.

Verder zijn we niet de geestelijke dood gestorven: dat staat niet in de bijbel. We zijn lichamelijk sterfelijk geworden, lees: opgezadeld met de dood. (Trouwens, als God alwetend was, wist hij ook al lang en breed dat de mens van de boom zou eten, dit even helemaal terzijde.)

Ik besef dat ik er nu een hele moeilijke stelling ingooi, die ook nog eens heel vervelend is om te verdedigen, maar dat is wat de bijbel mij leert.

Dan zou ik nog maar eens goed kijken naar de tekst, want dat haal je er beslist niet uit. Ik zou je verder willen aanraden om deze hele gekunstelde schijnconstructie te laten varen: het legt alleen je hersens in een Gordiaanse knoop. Je hebt zelf al door dat jouw positie vrijwel onhoudbaar is: zet dan ook de laatste stap en verlaat die positie. Het heeft geen zin te geloven in een oplossing die geen oplossing is, dan houd je alleen jezelf voor het lapje. Laat ik het zo stellen: waarom geloof jij?---als in de zin van: wat verwacht je dat er met je zal gebeuren als je niet meer gelooft in deze 'heel vervelend te verdedigen stelling'?

Blijft een feit dat God de zonden haat, want hij is niet alleen een liefdevolle God, maar ook een rechtvaardig God. Dat wil zeggen, hij kan het kwaad (zonde) niet ongestraft voorbij laten gaan. Dat is de reden dat hij zijn eigen zoon geofferd heeft om te betalen voor ons.

Heel liefdevol: mensen opzadelen met dood, lijden en pijn omdat ze iets deden waarvan ze de gevolgen niet konden overzien noch begrijpen; pasgeborenen moesten en masse worden geofferd; de enige zoon van Abraham was slchatvee; honderdduizenden doden ten gevolge van een tusnami, tientallen tot honderden miljoenen ten gevolge van ziekte en oorlog, buiten hun schuld om. Bijzonder rechtvaardig, die god van jou. Jammer dat hij geen MasterCard of American Express accepteert, maar uitsluitend Blood Cheques en de Pain & Tears Card.

Wat betreft je bijbelteksten, dit slaat allemaal op de straf die we verdient hebben in het paradijs (en nu nog steeds). Maar als je geen stukjes uit de bijbel pakt, maar de hele geschiedenissen leest, dan kan ik alleen maar tot de conclusie komen dat het om een liefdesbrief gaat.

Hoe kunnen we straf krijgen als we niet wisten wat het betekende om te 'gehoorzamen'? Of dat niet te doen? Maak niet de fout door met je huidige kennis van goed en kwaad Adam en Eva te veroordelen. Adam en Eva wisten van niets, konden van niets weten, en verdienden dus ook geen straf. Als ze daarentegen een tweede keer, na het eten van het fruit, de mist waren ingegaan, hadden ze gehangen en hadden God en de bijbel een valide punt om ze uit het paradijs te flikkeren. Maar dat staat er niet.

doctorwho · Bericht door **doctorwho** » 24 jul 2006 14:22

vuurtje schreef

We hadden het een paar keer over vrije wil, maar voor de volledigheid moet ik zeggen: die hadden we in het paradijs. Na het eten van de boom zijn we dus zoals beloofd de geestelijke dood gestorven. Dit houdt in dat we vanaf toen niet meer in staat waren om het goede te doen

welkom vuurtje,

Bovenstaande is een ontsnappingsclausule om het niet goede in de schepping te duiden en de schepper vrij van blaam inzake de minder aangename trekjes van zijn schepping te houden. Maar er even op voort hypothetiserend dat dit de reden is, dan schuilt hierin een groot onrecht. Erfzonde. Gelukkig heb ik hier tijdig afstand van gedaan en maak dan ook geen aanspraak op deze ongevraagde koppelverkoop. Goed en kwaad zijn overigens subjectieve grootheden. Wat voor de ene partij goed is kan voor de andere kwaad zijn. Het uitroeien van vervelende insekten is voor diegenen die last van deze beestjes hebben prettig. Voor de insekten zelf weer niet. Het is inderdaad heeeel vervelend voor een denkbeeldige almachtige en alwetende dat zijn schepselen ongehoorzaam waren en dankzij hun vrije wil hun kennis wilden vergroten. Een straf van millennia voor miljarden lijkt mij niet het toonbeeld van evenwichtige strafmaat, en ik stel voor om god de vader uit de ouderlijke macht te ontzetten.

Vuurtje · Bericht door **Vuurtje** » 24 jul 2006 15:53

Hallo Cymric,

Hierbij een reactie op je schrijven van Zo Jul 23, 2006 2:20 am

Maar stel dat ik even een aardige jongen ben en extrapoleer naar wat gelovigen als jij ermee lijken te bedoelen:

Ik stel me graag even voor dat je een aardige jongen bent

als die Geest iemands beperkte geestje beïnvloedt (zeg het mijne), is er geen sprake meer van vrije wil.

Discutabel, misschien dat je het nog aan moet nemen?

Want hoe kan ik vaststellen dat 'vrije wil' geen illusie is die is 'gemaakt' door de 'beïnvloeding' van de Geest?

Dat je het niet vast kunt stellen wil nog niet zeggen dat het niet zo is natuurlijk, dus dat is geen bewijs.

Je idee om het probleem van onbegrip voor onbegrip in te ruilen en te doen alsof dat een oplossing is, is in tegenspraak met je verdere ideeën over wat de Geest allemaal heeft gedaan en aan de mens heeft geschonken. Het probleem wat nu hoogstwaarschijnlijk ontstaat is dat jij niet je wenkbrauwen fronst, voor je uit gaat staren en bedenkt: 'Verdomd, daar zegt die vent zowaar iets. Hoe zit dat eigenlijk precies?', maar wel een nieuwe ad hoc-verklaring bij elkaar sprokkelt die 'fijn' aanvoelt. De kritische houding is wat het betekent om een vrijdenker te zijn; niet om snel wat gevoelens aan elkaar te knopen en hopen dat de ander het wel zal snappen. Maar misschien heb ik het wel fout en volgt er nu een repliek van weergaloze en waterdichte logica die mij in diepe twijfel achterlaat...?

Bedankt voor de waarschijnlijke analyse van mijn persoon. Hieruit analyseer ik dan weer dat jij waarschijnlijk bij voorbaat aan gaat nemen dat wat ik ga zeggen een ad hoc-verklaring is. Misschien is mijn antwoord ook wel verbijsterend, ik noemde het eerder al even, we hebben geen vrije wil meer. Die hadden we in het paradijs. Na de zondeval zijn we een geestelijke dood gestorven, we zijn op onszelf gericht en zo nog een heleboel ellende. We kunnen alleen nog maar geloven (sola fide) door genade (sola gratia). Dat is dus, omdat God het aan ons wil geven. Het aannemen waarover ik sprak is niets anders dan het ophouden van een lege hand. Echt helemaal leeg, en zonder daar ook maar iets mee te kunnen verdienen. Net zo min als wij zeggen bedankt voor het verjaardagskadootje, maar ik verdien hem wel een beetje want zag je hoe mooi ik hem aanpakte?

Misschien dat je ad-hoc antwoord dan is, maar waarom gebied je God je dan om te leven volgens de 10 geboden, terwijl je dat helemaal niet kunt? Ik raad je echt aan om het eens aan God te vragen. Als je het nog niet doet ga eens bidden en lees de bijbel. Niet omdat het moet maar omdat je graag het antwoord wilt weten.

Wat betreft de evolutietheorie. Laten we het dan houden op het woord theorie. Heb ik geen problemen mee.

Er was geen 'dood' in Eden: dat was de straf van God voor de 'ongehoorzaamheid'. Dus hoe konden mensen zich realiseren wat er met ze ging gebeuren? De uitspraak is volkomen ledig: het is alsof je een klein kind uitlegt dat TBS-ers volgens sommigen chemisch gecastreerd moeten worden. In die termen, welteverstaan.

Soms best een goede oplossing, onbegrip (sorry, de voorzet was zo lekker :P). Maar in dit geval geen excuus. Hij hield hem het volgende voor: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten, maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad;'. Zelfs zonder uitleg moet dit genoeg zijn. Zoals je al een beetje aangeeft, een kind moet ook gehoorzamen ook al snapt hij nog niet waarom. Hij is zeker niet in de positie om de karaktertrek van zijn vader te beoordelen, want de uitkomst zou zeker zijn: papa is stout.

De mens had geen kennis van goed en kwaad, dat kwam pas na het eten van het fruit: hij kon geen goed doen, maar ook geen kwaad.

In ieder geval hadden we een vrije wil, en waren in staat om te doen waarvoor we geschapen waren: God dienen, of bij Hem weglopen en doelmissers worden. Daarmee hebben we het kwaad in de wereld gebracht, en in die zin kennen we nu inderdaad ook kwaad.

Als God 'alwetend' is, is onze vrije wil niet echt vrij, want voorspelbaar. Echte vrije wil is onvoorspelbaar, en dat strookt niet met een alwetende God. Dat is elementaire logica. Zo simpel is dat.

Ik heb een lieve vriendin en ik waardeer twee eigenschappen van haar. Ze laat me mijn eigen beslissingen nemen, en ze kent me heel goed. Daarom weet ze vaak al wat mijn beslissing wordt, terwijl ik er nog over aan het nadenken ben. Maar ze laat me lekker mijn eigen beslissing nemen en respecteert die ook. Nu kan ik toch niet zeggen dat ik geen vrije wil heb omdat ik voorspelbaar ben? Die lijn kun je doortrekken. God kent ons beter dan dat we onszelf kennen, hij heeft ons immers zelf gemaakt? Sterker nog, hij weet onfeilbaar wat er overal gaat gebeuren, maar dat het voorspelbaar is wil nog niet zeggen dat er geen vrije wil bestaat.

En als God almachtig is, maar niet van alles doet, is hij dus niet altijd aanwezig om goed te doen, en dus, volgens jouw eigen definitie, kwaad.

Mijn definitie van zonde/kwaad is, niet de wil van God doen (of de wil van God nalaten).

Ah oui, dat realiseerde ik me later ook. Ik probeer alleen ellenlange discussies te vermijden waarvan de resultaten allang in boekvorm zijn verschenen.

Ik snap het, wordt zelf ook veel te fel in dit soort discussies. De oorzaak is dat ik een ander boek heb wat al veel langer is verschenen en waar wat anders in staat

Ik ben dus toch even naar je link gegaan maar liep meteen ergens tegenaan. Men begint met een veronderstelling, stel dat de alwetende een uitkomst zegt tegen degene met vrije wil. Dan stap ik even op de rem en vraag me af, is dat in mijn waarheid relevant? Nee, want God heeft niet van tevoren tegen Adam en Eva gezegt dat ze ongehoorzaam zouden zijn. Dit heeft de vrije wil van de mens in mijn betoog dus niet in de weg gestaan. Ik hoef me dus niet druk te maken over de vraag of ze nog steeds een vrije wil zouden hebben gehad als God ze had verteld welke keuze ze zouden maken.

All the best,
Vuurtje