Freethinker.nl

dodo schreef:Als iemand mij kan uitleggen waarom een nationale groep het morele recht tot initiatie van geweld heeft, en alle andere groepen niet, zou ik dat erg op prijs stellen.
(Nogmaals, ik verwacht niet dat iemand daar een rationele rechtvaardiging voor kan aandragen.)

Mogelijk heb je bijvoorbeeld deze posts gemist. Dit is dan mijn kans er alsnog een redelijke reaktie op te krijgen?

siger schreef:http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... d&p=147802:
Ik denk dat iemand dit reeds gezegd heeft, maar voor alle zekerheid: net om misbruik te verhinderen hebben grote denkers (Montesqieu, Locke,... ) een "scheiding der machten" voorgesteld als de basis voor een moderne democratie. Alle westerse democratieën hebben dit toegepast. Ze volgen een opdeling van de overheid in een wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht. Theoretisch zou men dit aantal machten kunnen uitbreiden, maar tot hiertoe is dat nergens het geval. Dat wil zeggen dat wanneer de uitvoerende macht misbruik uitoefent, elk burger klacht kan neerleggen tegen de overheid bij de rechterlijke macht, die bewezen heeft, in alle moderne democratieën, niet bevreesd zijn de uitvoerende macht (de overheid dus) te veroordelen.

Over monopolies nog dit: we zijn tegen monopolies omdat ze hun macht willekeurig kunnen uitoefenen. Nu zijn voor sommige diensten in de werkelijkheid monopolies onvermijdelijk. 2 kanalen naast elkaar graven van Gent naar Terneuzen zou duurder zijn dan het vrije markt effect (prijsverlaging door concurrentie) ooit kan terugverdienen. Hetzelfde geldt voor electriciteitsverdelers (er is wel concurrentie tussen de leveranciers, maar die moeten allemaal, om technische redenen, dezelfde transporteur gebruiken).

Welnu, in diensten waar een (plaatselijk) monopolie onvermijdelijk is, is democratische controle een perfect alternatief om misbruiken te voorkomen. Hetzelfde geldt voor overheden.

Samengevat: sommige monopolies zijn onvermijdelijk, maar kunnen democratisch gecontroleerd worden. Burgers zijn door de rechterlijke macht beschermd tegen machtsmisbruik en geweld van de overheid.

siger schreef:http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... d&p=147832
1. de overheid in een moderne democratie is evenzeer aan de wetten en rechtspraak onderworpen als elke burger (en "burgers" omvat ook rechters, ministers, politieambtenaren enzovoort). Dit is geen theorie maar een duidelijk verifieerbaar gegeven.

2. In een democratie is geen ander geweld toegestaan tenzij ter verdediging. Jij mag jezelf verdedigen, de overheid heeft als taak de burgers te verdedigen, onder meer door het opsporen van misdadigers. Indien hierbij onschuldige burgers worden getroffen, wordt de overheid vervolgd door het gerecht. Zelfs gevatte daders kunnen zich verdedigen en desnoods hun rechter aanklagen. Dit kan je ook allemaal makkelijk verifieren.

3. Het recht geweld te gebruiken is op zichzelf geen monopolie. Jij mag ook geweld gebruiken voor je verdediging. je mag je zelfs een geweer aanschaffen als je geen strafblad hebt en weet hoe het te gebruiken.

4. Net als de overheid moet ook jij je eventueel voor het gerecht verantwoorden indien er twijfel bestaat of je geweld wel om zelfverdediging ging. Dat is zo om jou en mij te beschermen tegen mensen die misbruik maken van dit recht.

5. In alle georganiseerde samenlevingen bestaan afspraken. In complexe samenlevingen houden deze afspraken onvermijdelijk taakverdeling in.

6. In jouw utopie reken je op het effect van de vrije markt om misbruiken te controleren. Anderen willen een controlerend systeem eoals de moderne democratie. Ik ben een voorstander van de vrije markt, maar zoals velen meen ik dat de samenleving moet beschermd worden tegen de uitwassen en falen van de vrije markt, door democratische controle.

7. Ik begrijp niet dat je gelooft dat je anderen tegen hun wil een brute en ongebreidelde vrije markt mag opdringen, terwijl je anderen het recht ontzegt hun leven op een veiliger manier in te richten.

Ongeloveloos schreef: wij zijn alle nederlanders met een stemrecht

Ik zie mezelf graag als een mens tussen mensen. Dus alle mensen, niet alleen degenen die NLs spreken, een Nederlands paspoort hebben, of gaan stemmen in NL.

Je kunt voor de rest zoveel groepen aanmaken als je wilt: 'wij zijn alle mensen met blond haar/een liefde voor metal/Nike schoenen' etc., rechten kun je ook verzinnen: 'met het recht ons haar te verven/een cd te draaien/sporten' etc.

Wat ik graag wil weten is, wat een nationale groep het morele recht geeft geweld te initieren, en alle andere groepen, bijvoorbeeld blondines, metal fans en sporters, niet.

als jij veel mensen weet te overtuigen dat geweld taboe is, dan zorgt de democratie ervoor dat jouw beleid gemeengoed word

Dus als ik me vreselijk inspan, dan zorgt de democratie ervoor dat mensen ophouden geweld te gebruiken? Volgens mij zorg ik er dan voor, niet 'de democratie'.

siger schreef: Mogelijk heb je bijvoorbeeld deze posts gemist. Dit is dan mijn kans er alsnog een redelijke reaktie op te krijgen?

Ik doe mijn best bij mijn geweten en rede te antwoorden.

siger schreef:http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... d&p=147802:
Ik denk dat iemand dit reeds gezegd heeft, maar voor alle zekerheid: net om misbruik te verhinderen hebben grote denkers (Montesqieu, Locke,... ) een "scheiding der machten" voorgesteld

Ik ben tegen misbruik, dus vóór alles dat misbruik en geweld tegen gaat. (zonder een vorm van misbruik of initiatie van geweld te zijn, uiteraard)

als de basis voor een moderne democratie.

Ik heb alleen geen idee wat een democratie is, en hoe het geweld en misbruik uitroeit....

Alle westerse democratieën hebben dit toegepast.

Dan zouden we moeten zien hoe alle westerse democratien misbruik en geweld hebben uitgeroeid. Echter ben ik zelf slachtoffer van misbruik en geweld, en leef ik schijnbaar in een democratische omgeving. Democratie heeft misbruik en geweld dus niet uitgeroeid.

Ze volgen een opdeling van de overheid in een wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht. Theoretisch zou men dit aantal machten kunnen uitbreiden, maar tot hiertoe is dat nergens het geval. Dat wil zeggen dat wanneer de uitvoerende macht misbruik uitoefent, elk burger klacht kan neerleggen tegen de overheid bij de rechterlijke macht, die bewezen heeft, in alle moderne democratieën, niet bevreesd zijn de uitvoerende macht (de overheid dus) te veroordelen.

Volgens mij kan ik zelf geweld veroordelen. Dat heb ik al vaak gedaan.

Over monopolies nog dit: we zijn tegen monopolies omdat ze hun macht willekeurig kunnen uitoefenen. Nu zijn voor sommige diensten in de werkelijkheid monopolies onvermijdelijk. 2 kanalen naast elkaar graven van Gent naar Terneuzen zou duurder zijn dan het vrije markt effect (prijsverlaging door concurrentie) ooit kan terugverdienen. Hetzelfde geldt voor electriciteitsverdelers (er is wel concurrentie tussen de leveranciers, maar die moeten allemaal, om technische redenen, dezelfde transporteur gebruiken).

Is een geweldsmonopolie wenselijk, omdat het efficienter is? Alsnog, ik geloof dat er een rationele verklaring nodig is waarom een nationale groep geweld mag initieren, en alle andere groepen niet.

Welnu, in diensten waar een (plaatselijk) monopolie onvermijdelijk is, is democratische controle een perfect alternatief om misbruiken te voorkomen. Hetzelfde geldt voor overheden.

Samengevat: sommige monopolies zijn onvermijdelijk, maar kunnen democratisch gecontroleerd worden. Burgers zijn door de rechterlijke macht beschermd tegen machtsmisbruik en geweld van de overheid.

Ik denk dat belastingbetalers niet beschermd zijn tegen de overheid. Of het moet zijn dat iedereen vrijwillig belasting betaalt, dan is de overheid een niet gewelddadig instituut, zonder machtsmonopolie. Maar de meeste politieke theorien stellen dat een nationale groep het morele recht heeft op het initieren van geweld, en andere groepen niet. Ik ben geinteresseerd in de (on)juistheid van deze theorien, wat dit betreft.

siger schreef:http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... d&p=147832
1. de overheid in een moderne democratie is evenzeer aan de wetten en rechtspraak onderworpen als elke burger (en "burgers" omvat ook rechters, ministers, politieambtenaren enzovoort). Dit is geen theorie maar een duidelijk verifieerbaar gegeven.

Iedereen is gebonden aan de zwaartekracht, dat is te verifieren. Wat andere verzonnen regels betreft, geen idee.

2. In een democratie is geen ander geweld toegestaan tenzij ter verdediging. Jij mag jezelf verdedigen, de overheid heeft als taak de burgers te verdedigen, onder meer door het opsporen van misdadigers. Indien hierbij onschuldige burgers worden getroffen, wordt de overheid vervolgd door het gerecht. Zelfs gevatte daders kunnen zich verdedigen en desnoods hun rechter aanklagen. Dit kan je ook allemaal makkelijk verifieren.

Dus iedereen betaalt vrijwillig belasting, boetes, gaat vrijwillig de gevangenis etc? Prachtig.

Uiteraard gaat het me nog steeds om bovengenoemde politieke theorien, en niet om de werkelijke situatie nu.

3. Het recht geweld te gebruiken is op zichzelf geen monopolie. Jij mag ook geweld gebruiken voor je verdediging. je mag je zelfs een geweer aanschaffen als je geen strafblad hebt en weet hoe het te gebruiken.

Ik weet dat ik het morele recht heb mezelf te beschermen, en proportioneel fysieke kracht in te schakelen daarvoor.

4. Net als de overheid moet ook jij je eventueel voor het gerecht verantwoorden indien er twijfel bestaat of je geweld wel om zelfverdediging ging. Dat is zo om jou en mij te beschermen tegen mensen die misbruik maken van dit recht.

5. In alle georganiseerde samenlevingen bestaan afspraken. In complexe samenlevingen houden deze afspraken onvermijdelijk taakverdeling in.

6. In jouw utopie reken je op het effect van de vrije markt om misbruiken te controleren. Anderen willen een controlerend systeem eoals de moderne democratie. Ik ben een voorstander van de vrije markt, maar zoals velen meen ik dat de samenleving moet beschermd worden tegen de uitwassen en falen van de vrije markt, door democratische controle.

7. Ik begrijp niet dat je gelooft dat je anderen tegen hun wil een brute en ongebreidelde vrije markt mag opdringen, terwijl je anderen het recht ontzegt hun leven op een veiliger manier in te richten.

7. slaat niet op mij, denk ik.

Het spijt me erg, maar ik zie hier nergens hoe het moreel/filosofisch gerechtvaardigd wordt dat een nationale groep geweld mag initieren, en alle andere groepen niet? Het kan natuurlijk zijn dat jij zo'n theorie ook niet probeert te rechtvaardigen. In dat geval spreken we elkaar op dat punt niet tegen.

dodo schreef:Het spijt me erg, maar ik zie hier nergens hoe het moreel/filosofisch gerechtvaardigd wordt dat een nationale groep geweld mag initieren, en alle andere groepen niet? Het kan natuurlijk zijn dat jij zo'n theorie ook niet probeert te rechtvaardigen. In dat geval spreken we elkaar op dat punt niet tegen.

Dat komt, mijn beste, omdat het niet nodig is te rechtvaardigen dat "een nationale groep" geweld mag initieren. Niemand in een democratie heeft het recht geweld te initieren. Dat is een van de onzinnige verwijten aan de democratie die de ronde doet onder anarcho-kapitalisten. In een democratie als de onze wordt het recht op zelfverdediging erkend voor iedereen, niet enkel de overheid, en dat is wat hierboven is uitgelegd maar wat je (opzettelijk, neem ik aan) niet hebt begrepen.

Geweld initieren is een leeg begrip dat je kan uitleggen zoals je wil.

Bijvoorbeeld:
- wanneer ongewapend persoon je huis binnenwandelt, je mooiste vaas oppakt en buitenwandelt, zeggen jullie, heeft die geweld "geinitieerd".
- bijgevolg kan je ook zeggen dat Pinochet géén geweld heeft geinitieerd,
- of dat iemand die weigert bij te dragen aan ons aller gezondheidszorg wél geweld heeft geinitierd.

Dit is het soort eindeloze diskussies die voortkomt uit domme definities. Ook een anarcho-kapitalistisch systeem is enkel denkbaar als eigendom wordt beschermd, als werknemers zich onderwerpen aan de regels van hun bedrijf etc... Ik weet wel dat je zal antwoorden dat ze vrij zijn dat niet te doen, wat nogal schijnheilig is als je van jezelf vindt dat je niet uit de democratie kan stappen. Dus je ziet, het is allemaal al eens gezegd.

dodo schreef:

siger schreef:net om misbruik te verhinderen hebben grote denkers (Montesqieu, Locke,... ) een "scheiding der machten" voorgesteld
Alle westerse democratieën hebben dit toegepast.

Dan zouden we moeten zien hoe alle westerse democratien misbruik en geweld hebben uitgeroeid. Echter ben ik zelf slachtoffer van misbruik en geweld, en leef ik schijnbaar in een democratische omgeving. Democratie heeft misbruik en geweld dus niet uitgeroeid.

Nee, "uitgeroeid" volgt niet uit wat ik zeg. De scheiding der machten is een permanent middel in de handen van de samenleving. Er is tot vandaag geen samenleving geweest waar minder willekeur was dan in de moderne democratie. Dit is voor het grootste deel te danken aan de scheiding der machten. Daarmee is je vraag gedeeltelijk beantwoord.

dodo schreef:

siger schreef:Ze volgen een opdeling van de overheid in een wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht. Theoretisch zou men dit aantal machten kunnen uitbreiden, maar tot hiertoe is dat nergens het geval. Dat wil zeggen dat wanneer de uitvoerende macht misbruik uitoefent, elk burger klacht kan neerleggen tegen de overheid bij de rechterlijke macht, die bewezen heeft, in alle moderne democratieën, niet bevreesd zijn de uitvoerende macht (de overheid dus) te veroordelen.

Volgens mij kan ik zelf geweld veroordelen. Dat heb ik al vaak gedaan.

Ik bedoelde hier uiteraard wettelijk veroordelen. Of heb jij een privérechtbank annex gevangenis?

dodo schreef:

siger schreef:Over monopolies nog dit: we zijn tegen monopolies omdat ze hun macht willekeurig kunnen uitoefenen. Nu zijn voor sommige diensten in de werkelijkheid monopolies onvermijdelijk. 2 kanalen naast elkaar graven van Gent naar Terneuzen zou duurder zijn dan het vrije markt effect (prijsverlaging door concurrentie) ooit kan terugverdienen. Hetzelfde geldt voor electriciteitsverdelers (er is wel concurrentie tussen de leveranciers, maar die moeten allemaal, om technische redenen, dezelfde transporteur gebruiken).

Is een geweldsmonopolie wenselijk, omdat het efficienter is?

Nee, dat staat er ook niet. In een democratie is helemaal geen geweldsmonopolie. Ik zeg dat monopolies soms onvermijdelijk zijn, ook in een anarchie. In een anarchie met vrije markt kan wél een geweldsmonopolie ontstaan. Alleen, een anarchie kan geen controle organiseren.

dodo schreef:

siger schreef:In diensten waar een (plaatselijk) monopolie onvermijdelijk is, is democratische controle een perfect alternatief om misbruiken te voorkomen. Hetzelfde geldt voor overheden.Samengevat: sommige monopolies zijn onvermijdelijk, maar kunnen democratisch gecontroleerd worden. Burgers zijn door de rechterlijke macht beschermd tegen machtsmisbruik en geweld van de overheid.

Ik denk dat belastingbetalers niet beschermd zijn tegen de overheid. Of het moet zijn dat iedereen vrijwillig belasting betaalt.

Je kan verdedigen voor het gerecht dat je onrechtmatig belasting betaalt. Als de rechtbank je argumenten goed bevindt, zal je gelijk krijgen. Dat gebeurt trouwens aanhoudend. Alleen zal er wel nooit iemand met een voldoende inkomen vrijgesteld worden te delen in de geaanschappelijke kosten van het land waar hij of zij vrijwillig verblijft.

dodo schreef:

siger schreef:de overheid in een moderne democratie is evenzeer aan de wetten en rechtspraak onderworpen als elke burger (en "burgers" omvat ook rechters, ministers, politieambtenaren enzovoort). Dit is geen theorie maar een duidelijk verifieerbaar gegeven.

Iedereen is gebonden aan de zwaartekracht, dat is te verifieren. Wat andere verzonnen regels betreft, geen idee.

Als je hier ook geen idee van hebt, slaan we het best over.

dodo schreef:

siger schreef:In een democratie is geen ander geweld toegestaan tenzij ter verdediging. Jij mag jezelf verdedigen, de overheid heeft als taak de burgers te verdedigen, onder meer door het opsporen van misdadigers. Indien hierbij onschuldige burgers worden getroffen, wordt de overheid vervolgd door het gerecht. Zelfs gevatte daders kunnen zich verdedigen en desnoods hun rechter aanklagen. Dit kan je ook allemaal makkelijk verifieren.

Dus iedereen betaalt vrijwillig belasting, boetes, gaat vrijwillig de gevangenis etc? Prachtig.

Net zoals jij vindt dat iemand die rustig een vaas uit je huis meeneemt "geweld initieert", vind ik dat de samenleving zelfverdediging kan inroepen tegenover wie niet wil betalen voor gebruikte diensten.

dodo schreef:

siger schreef:Het recht geweld te gebruiken is op zichzelf geen monopolie. Jij mag ook geweld gebruiken voor je verdediging. je mag je zelfs een geweer aanschaffen als je geen strafblad hebt en weet hoe het te gebruiken.

Ik weet dat ik het morele recht heb mezelf te beschermen, en proportioneel fysieke kracht in te schakelen daarvoor.

Mooi zo.

dodo schreef:

siger schreef:Net als de overheid moet ook jij je eventueel voor het gerecht verantwoorden indien er twijfel bestaat of je geweld wel om zelfverdediging ging. Dat is zo om jou en mij te beschermen tegen mensen die misbruik maken van dit recht.
In jouw utopie reken je op het effect van de vrije markt om misbruiken te controleren. Anderen willen een controlerend systeem eoals de moderne democratie. Ik ben een voorstander van de vrije markt, maar zoals velen meen ik dat de samenleving moet beschermd worden tegen de uitwassen en falen van de vrije markt, door democratische controle.

Het spijt me erg, maar ik zie hier nergens hoe het moreel/filosofisch gerechtvaardigd wordt dat een nationale groep geweld mag initieren, en alle andere groepen niet? Het kan natuurlijk zijn dat jij zo'n theorie ook niet probeert te rechtvaardigen. In dat geval spreken we elkaar op dat punt niet tegen.

Ik ben, zoals ik heb trachten uit te leggen, van mening dat het onjuist is dat "een nationale groep geweld mag initieren" en ik ken ook niet veel mensen of regeringen die dat zouden verdedigen. Alleen zelfverdediging is moreel/filosofisch algemeen aanvaard in een moderne samenleving, en werkt, mede door ons afhankelijke maar gecontroleerde rechtsysteem beter dan ooit mogelijk onder anarcho-kapitalisme.

siger schreef:Dat komt, mijn beste, omdat het niet nodig is te rechtvaardigen dat "een nationale groep" geweld mag initieren.

Dat kan prima je mening zijn.

In dat geval wacht ik af of een ander lid met een filosofische/morele rechtvaardiging kan komen.

Dodo = PCRS met MPS ?
[Wat is de toegevoegde waarde van deze reactie? (mod. Devious)]

Ongeloveloos schreef:Dodo = PCRS met MPS ?
[Wat is de toegevoegde waarde van deze reactie? (mod. Devious)]

Nee, ik ben niet dezelfde persoon als pcrs.

dodo schreef:

siger schreef:Dat komt, mijn beste, omdat het niet nodig is te rechtvaardigen dat "een nationale groep" geweld mag initieren.

Dat kan prima je mening zijn.

In dat geval wacht ik af of een ander lid met een filosofische/morele rechtvaardiging kan komen.

Je laat (andermaal) weg dat ik het niet eens ben met de bewering dat "een nationale groep" geweld mag initieren. Ik heb ten overvloede opnieuw aangetoond dat ook geweld gebruikt door de overheid onderworpen is aan strenge controle en eventuele rechtsvervolging, allemaal veiligheden die anarcho-kapitalisten willen afschaffen.

Als je dit niet inhoudelijk kan beantwoorden ben je gewoon een dogmatist.

siger schreef: Je laat (andermaal) weg dat ik het niet eens ben met de bewering dat "een nationale groep" geweld mag initieren.

Dat standpunt van je erken ik. Je bent van niet van mening dat een nationale groep geweld mag initieren.

Ik heb ten overvloede opnieuw aangetoond dat ook geweld gebruikt door de overheid onderworpen is aan strenge controle en eventuele rechtsvervolging, allemaal veiligheden die anarcho-kapitalisten willen afschaffen.

Als je dit niet inhoudelijk kan beantwoorden ben je gewoon een dogmatist.

Ik weet niet precies wat je wilt dat ik beantwoord. De vraag waarop ik graag een antwoord zou willen, is hoe iemand filosofisch aan kan tonen dat een nationele groep wel of geen recht heeft op initiatie van geweld.

Wat voor systeem we nu precies hebben en wat jouw standpunt is over de rechten van een nationale groep, maken weinig uit voor die vraag.

dodo schreef:

siger schreef: Je laat (andermaal) weg dat ik het niet eens ben met de bewering dat "een nationale groep" geweld mag initieren.

Dat standpunt van je erken ik. Je bent van niet van mening dat een nationale groep geweld mag initieren.

Nee mijn beste, je begrijpt het weer fout. Het onderwerp is niet mijn mening hierover, maar wat het geval is in onze samenleving. Ik zeg (en heb geillustreerd) dat de bewering dat een "nationale groep" geweld mag initieren, niet strookt met de werkelijkheid van onze samenleving. Ik heb namelijk ten overvloede opnieuw aangetoond dat ook geweld gebruikt door de overheid onderworpen is aan strenge controle en eventuele rechtsvervolging, allemaal veiligheden die anarcho-kapitalisten willen afschaffen. In een normaal gesprek is het nu aan jouw om dat met redenen te weerlegen of te beamen.

dodo schreef:Ik weet niet precies wat je wilt dat ik beantwoord. De vraag waarop ik graag een antwoord zou willen, is hoe iemand filosofisch aan kan tonen dat een nationele groep wel of geen recht heeft op initiatie van geweld..

Ik denk dat een forum normaal zo werkt, dat we mekaars antwoorden onderzoeken en reageren op wat de ander naar voor brengt.

Hallo Siger,

Het punt wat ter discussie staat is waarom een bepaalde groep mensen wel geweld mag uitoefenen en waarom een andere groep niet. Het idee 'democratie' staat hier niet ter discussie.

Wat ik mij afvraag is hoe bepaalde groepen mensen aan het recht op geweld komen.
Zijn ze bijvoorbeeld met dat recht geboren? Zijn ze genetisch anders dan andere mensen? Is het door het dragen van een uniform? Wat maakt hun anders dan de rest waardoor het ineens gerechtvaardigd wordt dat zij wel geweld mogen gebruiken. Dat is het punt in deze discussie.

Je laat (andermaal) weg dat ik het niet eens ben met de bewering dat "een nationale groep" geweld mag initieren. Ik heb ten overvloede opnieuw aangetoond dat ook geweld gebruikt door de overheid onderworpen is aan strenge controle en eventuele rechtsvervolging,

Volgens mij geeft dodo duidelijk aan dat ze begrijpt dat jij die bewering verwerpt. Het punt is dat er in dit topic gezocht wordt naar een moreel\filosofische onderbouwing en niet naar 'een mening'.

Je hebt inderdaad in overvloede aangegeven dat het geweld wat door de overheid wordt gebruikt wordt onderworpen aan strenge controle, maar dat punt staat niet ter discussie in dit topic. Ik wil daarbij nog opmerken dat de leefbaarheid van het 'anarcho-kapitalisme' ook niet ter discussie staat in dit topic. Daar zijn andere topics voor.

In dit topic zie ik graag een discussie terug over een logisch onderbouwde rechtvaardiging van het geweldsmonopolie, niet meer, niet minder.

siger schreef:

dodo schreef:

siger schreef: Je laat (andermaal) weg dat ik het niet eens ben met de bewering dat "een nationale groep" geweld mag initieren.

Dat standpunt van je erken ik. Je bent van niet van mening dat een nationale groep geweld mag initieren.

Nee mijn beste, je begrijpt het weer fout. Het onderwerp is niet mijn mening hierover, maar wat het geval is in onze samenleving. Ik zeg (en heb geillustreerd) dat de bewering dat een "nationale groep" geweld mag initieren, niet strookt met de werkelijkheid van onze samenleving. Ik heb namelijk ten overvloede opnieuw aangetoond dat ook geweld gebruikt door de overheid onderworpen is aan strenge controle en eventuele rechtsvervolging, allemaal veiligheden die anarcho-kapitalisten willen afschaffen. In een normaal gesprek is het nu aan jouw om dat met redenen te weerlegen of te beamen.

dodo schreef:Ik weet niet precies wat je wilt dat ik beantwoord. De vraag waarop ik graag een antwoord zou willen, is hoe iemand filosofisch aan kan tonen dat een nationele groep wel of geen recht heeft op initiatie van geweld..

Ik denk dat een forum normaal zo werkt, dat we mekaars antwoorden onderzoeken en reageren op wat de ander naar voor brengt.

Het spijt me natuurlijk als ik zo onduidelijk ben.

Ik zal mezelf nog eens herhalen, op de vorige pagina staat het al.

Het recht op initiatie van geweld is een concept. Rechten zijn geen echte dingen zoals appels, die gedefinieerd worden door hun fysieke kenmerken. Een reeks beweringen die dat recht toeschrijven aan bepaalde individuen is een theorie. Ik, als iemand geinteresseerd in valide filosofische theorien, wil graag weten of de specifieke set van theorien dat het recht op initiatie van geweld toeschrijft aan een nationale orde (bijv. Hobbes, Rousseau, Locke, Kant etc.), dat recht rechtvaardigen.

Het probleem dat mg1 opwerpt ten aanzien van deze theorien is universaliteit: waarom mag deze groep mensen (genaamd de overheid) volgens de theorie geweld initieren, en alle andere groepen mensen niet?

Wat de situatie nu, 1000 of 10 000 jaar geleden, in Nederland, Rusland, Zuid Afrika of Indonesie is, is weinig van belang om een valide politieke/morele theorie te onderzoeken. Ik ben op zoek naar een universele, valide theorie, en die overstijgt natuurlijk individuele toestanden. Anders was filosofie geen zinvol vak.

Hopelijk is mijn bedoeling nu duidelijker geworden. Als er personen zijn die interesse hebben, wil ik best wel eens stukjes beroemde politiek-filosofische traktaten ontleden, om de tegenstrijdigheden en vage termen aan te tonen (net zoals velen hier met de bijbel hebben gedaan... daarvoor zou ik een nieuw topic aanmaken, though).

dodo schreef:Hopelijk is mijn bedoeling nu duidelijker geworden.

Ik vond ze best wel duidelijk.

mg1 schreef:In dit topic zie ik graag een discussie terug over een logisch onderbouwde rechtvaardiging van het geweldsmonopolie, niet meer, niet minder.

1. Een geweldsmonopolie is ethisch onaanvaardbaar, omdat het ongelijkheid impliceert.

2. (collectieve) zelfverdediging met geweld is ethisch aanvaardbaar als andere middelen zijn uitgeput.

3. Het delegeren van (collectieve) zelfverdediging met geweld is ethisch aanvaardbaar als controle mogelijk is door de afvaardiger(s).

Misschien het "moreel/filosofische" toch wat toelichten met praktische beschouwingen.

siger schreef:1. Een geweldsmonopolie is ethisch onaanvaardbaar, omdat het ongelijkheid impliceert.

Een geweldsmonopolie heeft dus nooit echt bestaan. Natuurlijk zijn er staten en imperiums geweest die een geweldsmonopolie opeisten op ideologisch gronden, maar hun tegenstrevers - binnen en buiten hun territorium - claimden op hun beurt dezelfde rechten. Waar Locke en Weber de staat een geweldsmonopolie toedichtten, hebben ze eerder hún ideaalbeeld voor ogen gehad. Slechs weinigen zullen beweren dat pogingen om Hitler te vermoorden, of het Europese verzet tegen het Nazisme, moreel verwerpelijk was.

siger schreef:2. (collectieve) zelfverdediging met geweld is ethisch aanvaardbaar als andere middelen zijn uitgeput.

Weinigen zullen iemand die in levensgevaar verkeert, of die de zijnen in levensgevaar ziet, verwijten zich te verdedigen. In zeldzame gevallen is het gebruik van geweld hierbij de enige oplossing. Wie het leven van zijn gezin van een zekere dood redt door een inbreker te overweldigen of, indien het niet anders kan, te doden, zal door elke moderne rechtbank vrijgesproken worden.

siger schreef:3. Het delegeren van (collectieve) zelfverdediging met geweld is ethisch aanvaardbaar als controle mogelijk is door de afvaardiger(s).

Wanneer ik mijn recht op zelfverdegiging overdraag aan een gespecialiseerde instelling, moet ik kunnen weten of deze instelling (bijvoorbeeld door de wet van vraag en aanbod) zich niet tegen mij zal keren. Daarom heeft delegeren enkel zin indien ik volledige controle kan behouden. De noodzaak van deze controle is een van de belangrijke morele argumenten vóór democratie en tegen anarchie.
Een verwante vraag is uiteraard aan wie ik mijn recht op zelfverdediging zal delegeren. Ik geloof dat vandaag een leger niet langer voor mijn veiligheid kan instaan, en eerder zelf een bedreiging vormt. Al te dikwijls heeft een modern leger zich tegen haar eigen bevolking gericht (Franco, Pinochet...) of tegen andere onschuldigen (Hitler, Bush..). Daarentegen is een sterke maar democratisch gecontroleerde politiemacht voldoende voor onze veiligheid, ook internationaal wanneer een politionele vredesmacht optreedt onder supra-nationaal bevel. Mumbay, 9/11 etc.. hadden voorkomen kunnen worden door een efficiente politie, veeleer dan door lange- afstandsgeschut.